Trotzdem ist die Frage berechtigt: Was ist HDCAM PAL?
HDCAM ist HD und HD ist nunmal kein PAL. Kann höchstens sein, dass die Bildwiederholrate (25/50) gemeint ist.
HDCAM PAL wäre, PAL beim Wort genommen, sozusagen Digibeta ;-)
Aber mal am Rande, benutzt tatsächlich jemand HDCAM? Ich dachte immer, die würden alle gleich HDCAM SR nehmen.
Oder ist irgendein Codec wie XDCAM gemeint für dateibasierte Anlieferung? Bei einer Bandausspielung werden in der Regel noch recht stramme Vorgaben für Timecodes, technischen Vorspann und Pegel gemacht.
WoWu hat geschrieben:Er wird eine HDCAM Version in 25i haben wollen.
Mit 25 Fields und 12,5 Frames pro Sekunde? ;-)
WoWu hat geschrieben:PAL und jedes digitales TV Format schliesst sich aus.
PAL ist ausschliesslich ein analoges Übertragungsverfahren.
Trotzdem ist die Anzahl der Zeilen und die Anzahl der in Pixel aufgelösten analogen Linien bei digitalen SD-Formaten in der PAL/SECAM-Region identisch zur Zeilen- und Linienanzahl bei PAL/SECAM. Deshalb ist es technisch zwar nicht 100% korrekt, aber der Einfachheit halber legitim, von einer PAL-DVD (versteht jeder Laie) oder Digibeta-PAL (auch wenn unsereins sicher Digibeta-625 bevorzugen würde) zu reden.
Aber die Zeilen- und Linien-/Pixelanzahl bei HDCAM ist ja nun mal eine völlig andere.
PAL ist ausschliesslich ein analog Übertragungsverfahren.
Auch wenn man einen Begriff noch so oft falsch benutzt, wird er davon nicht richtig.
Würde jemand 586i sagen, wäre das mindestens ebenso aussagekräftig und obendrein noch richtig.
Und dass die Zeilen identisch sind, stimmt auch nicht. PAL hat lediglich 702 horizontale Bildpunkte Auflösung.
Aber die Zeilen- und Linien-/Pixelanzahl bei HDCAM ist ja nun mal eine völlig andere.
WoWu hat geschrieben:25i = 2 Fields/Frame interlaced
Das heißt aber bei 25 Frames immer noch 50i. Es werden 50 zeitlich diskrete Bilder angezeigt, auch wenn es nur Halbbilder sind.
WoWu hat geschrieben:PAL ist ausschliesslich ein analog Übertragungsverfahren.
Auch wenn man einen Begriff noch so oft falsch benutzt, wird er davon nicht richtig.
Das mag ja sein, wenn man Beamter ist. Und wenn man Beamter in der Schweiz ist, heißt es ja auch nicht "Brieftaube", sondern "selbstreproduzierende Kleinflugkörper auf biologischer Basis mit fest programmierter automatischer Rückkehr aus beliebigen Richtungen und Distanzen".
Klar heißt es nicht PAL. Aber verkauf mal Max Mustermann für zuhause eine DVD nach Standard 625/50i. Der weiß doch als technikinteressierter Laie vielleicht gerade mal "Mein Fernseher kann PAL". Also will er eine "PAL-DVD". Ist ja schön, dass du weißt, dass es keine PAL-DVD gibt, aber um mal einen netten Ex-Bundeskanzler zu zitieren, "Entscheidend ist, was hinten rauskommt". Und das ist bei den meisten DVD-Playern, die nicht normwandeln, nun mal PAL bei einer "PAL-DVD" und NTSC bei einer "NTSC-DVD". Und das liegt daran, dass die technischen Parameter nun mal so sind, dass in dem Moment, wo die Farben im Analogsignal nach PAL-Standard moduliert werden, die einzelnen Pixel wieder ein PAL-Signal ergeben.
Da kannst du noch so lange rumdiskutieren, dass es falsch ist, ist es ja auch, aber wenn Max Mustermann für zuhause eine PAL-DVD will, dann schreibt man drauf, dass die DVD im PAL-Standard vorliegt. Und wenn dich ein Content-Lieferant fragst, ob du Digibeta PAL verarbeiten kannst, und du antwortest ihm von deinem hohen Ross herunter, dass du nur Digibeta 625 brauchen kannst, dann weiß der Marketing-Manager von denen, der keinen technischen Hintergrund hat, auch nichts damit anzufangen. Du hast ja meine volle Zustimmung, dass es begrifflich falsch ist, aber es ist im allgemeinen Sprachgebrauch nun mal so verbreitet, dass man nicht jedes mal zum grünen Hulk mutieren darf, wenn jemand bei einem digitalen Medium von PAL spricht.
WoWu hat geschrieben:
Würde jemand 586i sagen, wäre das mindestens ebenso aussagekräftig und obendrein noch richtig.
Das Ding hieß i586, nicht 586i, und wurde in Pentium umbenannt, nachdem er 486+100 mit dem Ergebnis 585,9999999999999976 berechnete ;-) Okay, Scheiß-Witz weil auch nicht ganz korrekt, er hätte ja i80586 heißen müssen.
Und auch 576i wäre nicht korrekt, sondern 625/50i.
WoWu hat geschrieben:Und dass die Zeilen identisch sind, stimmt auch nicht. PAL hat lediglich 702 horizontale Bildpunkte Auflösung.
Im Bildausschnitt, ja. Aber die Zeile ansich, und ihr Zeitfenster, ist ja noch breiter und kann alles Mögliche enthalten.
Die EBU-Empfehlung der Namensgebung lautet "25i". Daran halten sich die Autoren mittlerweile meist auch, sogar mit Nachahmungseffekt überm großen Teich.
Die Nomenklatur kannst du in der EBU-Tech 3299 nachlesen.
Zuletzt geändert von Belize am Mi 07 Dez, 2011 19:39, insgesamt 2-mal geändert.
Na ja, man kann nun trefflich über die Dummheit der "Ottos" streiten, ob es falsch ist .... oder richtig ...
ist es ja auch, aber wenn Max Mustermann für zuhause eine PAL-DVD will,
nur besteht kein Anlass, hier einen solchen "Mustermann" zu spielen und den Quatsch mehr als erforderlich zu verbreiten.
Und man muss auch kein "Beamter" sein, oder anders herum gesprochen, auch der der 50i benutzt, benutzt ebensolche Festlegungen von "Beamten", denn die Vorgängerorganisation der EBU hat das in den 30er Jahren festgelegt.
Du hast ja meine volle Zustimmung, dass es begrifflich falsch ist, aber es ist im allgemeinen Sprachgebrauch nun mal so verbreitet,
Luftdruck wird heute auch nur noch von Ignoranten in Millibar gemessen. Anpassungen sind also durchaus üblich.
Ausserdem würde mich mal ein einziger guter Grund interessieren, warum man noch mit falschen Begriffen umgehen sollte, wenn es auch richtige Bezeichnungen dafür gibt ... Die von Dir angeführte "Dummheit", wäre zwar eine Erklärung, sicher aber kein Grund.
Sorry, die 586i waren natürlich falsch und mussten, wie schon richtig erkannt, 576i heissen.
Und 625 wäre nicht richtig, weil lediglich die sichtbaren Anteile angegeben werden. Sonst müsste es bei HD nicht 1080 heissen, sondern 1088, denn auch 1080 sind nur die sichtbaren Zeilen.
Im Bildausschnitt, ja. Aber die Zeile ansich, und ihr Zeitfenster, ist ja noch breiter und kann alles Mögliche enthalten.
Belize hat geschrieben:Die EBU-Empfehlung der Namensgebung lautet "25i". Daran halten sich die Autoren mittlerweile meist auch, sogar mit Nachahmungseffekt überm großen Teich.
Die Nomenklatur kannst du in der EBU-Tech 3299 nachlesen.
Da steht aber nichts von 25i, sondern ...i/25
Mal ganz davon abgesehen, dass das auch wieder ein Parade-Beweis dafür ist, was herauskommt, wenn sich überbezahlte Bürokraten schrecklich langweilen (Seit Erfindung der Kathodenstrahlröhre ist 50i 50 Fields pro Sekunde Interlaced, und in allen Programmen und Geräten, die ich kenne, wird es auch noch mit 50i angegeben, aber frei nach dem Motto "Ich hätt gern 50 Pfund Bilder - das sind jetzt 25 Kilo" ändert man mal die Einheit von jetzt auf gleich), ist (Auflösung)i/25 noch einigermaßen nachvollziehbar und setzt sich vom alten 50i ab. So halbwegs zumindest.
25i sind 25 Fields und 12,5 Frames pro Sekunde! Wenn man der neuen EBU-Empfehlung folgen will, dann bitte 576i/25
@WoWu - Dann viel Spaß beim 576 ankreuzen auf einer MAZ-Karte. Bei Bändern gibt man nämlich immer noch die volle Zeilenzahl an.
Ach und der breitere Zeilenbereich wird nicht genutzt? Schade, dann muss ich ja gleich mal einen Bugfix für alle meine Analog-Digital-Wandler, vom Consumer-DV-Gerät von Canopus bis zu mehreren Golden Gate Decodern von Snell&Wilcox, anfordern. Die nehmen nämlich alle 720 Pixel auf. Offenbar viel zu viel, wenn der Bereich ja eh nicht genutzt wird (zugegebenermaßen, meistens ist wirklich nur Schwarz drin, aber je nach Medium auch ein erweiterter Bildbereich).
Jau, stimmt, deswegen gibt es auch immer die schwarzen Streifen ... aber darauf scheint es Dir ja nicht anzukommen....
Wer so ungenau denkt, den stören auch nicht die schwarzen Bildpunkte.
Der EBU geht es darum, dass nicht mehr die Anzahl der Fields, sondern nur noch die Anzahl der Frames genannt wird. Deshalb sind selbst "25i" keine 25 Fields. Ob daraus "25i" oder "i/25" gemacht wird, ist dabei erstmal sekundär.
Wenn man es ganz genau nehmen möchte, sollte man natürlich exakt der Nomenklatur folgen, auch wenn es nichts am Prinzip ändert. "50i" oder "i/50" gibt es als Standard derzeit nicht, was die Namensgebung lt. EBU angeht.
Toll, jetzt weiss der Fragesteller ganz genau, was HDCAM – PAL ist...
Ihr habt es ihm ja nun in aller Ausführlichkeit erklärt... oder so...
Ob Wikipedia nicht doch die bessere Anlaufstelle zur Beantwortung gewisser Fragen wäre...?
Immerhin, dort gibt es bloss eine Antwort, hier bekommt man gleich mehrere, zwar völlig widersprüchliche, teilweise sogar falsche, aber was macht das schon...
Hier bekommt man sogar noch Antworten auf Fragen, die nie gestellt wurden, dafür bekommt man meist keine auf die gestellte Frage... ich finds lustig...
Tja, full service eben.
Aber du kannst ja mit richtigen Antworten gern auf die Frage des Threadstarters antworten .... hindert Dich ja keiner.
Nur rummeckern hilft ihm sicher auch kein Stück weiter.
Habt ihr sie noch alle? "PAL" ist völlig übliche Umgangssprache für ein Gerät oder Medium, das mit 25/50-Frequenzen tickt, egal ob HD oder SD, digital oder analog. Fachlich falsch, ja und? Auf jeder Kauf-DVD steht "PAL" drauf, weil's jeder kapiert. Und mit HDCAM Pal ist halt ein Tape gemeint, das mit 50i bespielt ist (oder 25p via psf, ist der MAZ ja egal). Das ist doch jedem klar, was soll's denn bitte sonst sein?
Ich kenne übrigens keinen Kamerahersteller, der in seinen Unterlagen EBU-Neusprech (25i, i/25 ...) verwendet. Interessiert weiß Gott nicht jeden, was die Jungs da ausbrüten. Eigentlich keinen. "Drehen wir 25p oder 50i?" - "i25." - "Hä? Was'n das?"
Ich sagte es ja: Wikipedia, da werden sie geholfen... oder so...
Ich frage mich sowieso, wie man aus ein paar Bildchen in schneller Abfolge, genannt Film... äh... Video so ein Theater um Bezeichnungen machen kann. Ist doch egal, ob Pal, oder 50i oder sonstwas, das was rauskommt ist eh zumeist Bullshit, siehe Youtube und Konsorten...
Wenn das Dein Beitrag war, frage ich mich, wieso du andere, die sich wenigstens um eine Antwort bemühen, kritisierst.
Wenn Du Fehler entdeckt hast, falsifizier oder gib eine korrekte Antwort.
@ Jott
Eigentlich ist ja alles gesagt, nur eben, wie man sieht, noch nicht von Jedem.
"Interessiert weiß Gott nicht jeden, was die Jungs da ausbrüten."
Das sehe ich nicht anders. Aber der Sachverhalt wird verdreht. Wenn - wie weiter oben - korrekterweise der Begriff "25i", sorry "i/25" verwendet wird und andere stolpern drüber, dann darf oder sollte man durchaus aufklären.
Der Wikipedia-Artikel sagt aber nicht, was HDCAM PAL ist, weil es sowas einfach nicht gibt. Das einzig logische wäre halt, aber da ist vor mir noch keiner drauf gekommen, dass es in der eigenwilligen Sprache des Auftraggebers "HDCAM PAL", "HDCAM NTSC" und "HDCAM Film" gibt, mit 25, 29,97 und 24 Bildern pro Sekunde.
Jott hat geschrieben:Fachlich falsch, ja und? Auf jeder Kauf-DVD steht "PAL" drauf, weil's jeder kapiert.
Danke, Jott. Genau das versuche ich ihm ja die ganze Zeit zu vermitteln.
Und auch auf diversen Geräten, und zwar nicht nur DVD-Playern, sondern auch welchen aus dem professionellen Bereich, liest man PAL.
Jott hat geschrieben:Ich kenne übrigens keinen Kamerahersteller, der in seinen Unterlagen EBU-Neusprech (25i, i/25 ...) verwendet. Interessiert weiß Gott nicht jeden, was die Jungs da ausbrüten. Eigentlich keinen. "Drehen wir 25p oder 50i?" - "i25." - "Hä? Was'n das?"
Stimmt, mir war das bis dato auch völlig neu, dass die EBU vom technisch logischen Refreshrate/(i/p) abgerückt ist. In der Industrie ist es jedenfalls noch nicht angekommen.
Aber so ist das halt, wenn man das ganze Leben in der Hochschule zubringt ohne mal je Industrieluft geschnuppert zu haben. Die ganze Welt redet von DVD PAL oder Digibeta PAL, aber das ist falsch, und deshalb muss man alle, die davon reden maßregeln. Die ganze Industrie redet von 25p, 50i und 50p, weil sich das über ein Jahrhundert etabliert hat, aber wenn die Theoretiker von der EBU 50i in 25i umbenennen, muss man das so nennen, und jeder Praktiker, der täglich damit arbeitet, wundert sich über die Refreshratenhalbierung, weil er lieber mit entsprechender Hard- und Software arbeitet, statt tägilch sinnlose EBU-Techs zu lesen, in denen nichts anderes drinsteht, als dass Raider jetzt Twix heißt.
Naja, im Vergleich zur bloßen Konvention eines Begriffs wie "i/25" ist "digitales PAL" ja schon eher sowas wie ein "eckiger Kreis". Nichts gegen Paradoxa, aber ich hab auch nichts dagegen, auf die Verwendung eben solcher aufmerksam gemacht zu werden.
Belize hat geschrieben:...ist "digitales PAL" ja schon eher sowas wie ein "eckiger Kreis".
Gut, PAL ist die Farbmodulation und sagt deshalb nichts über Auflösung und Frequenz aus (siehe z.B. auch PAL60).
Aber drehen wir mal den Spieß um: In welchem offiziellen Schriftstück steht, dass es grundsätzlich falsch ist, bei analogen Komponentenformaten (keine Farbmodulation, ergo kein PAL) in PAL/SECAM-Parametrisierung (576/625 Zeilen, 25 Frames mit 50 Fields, 64µs volle Zeilendauer mit aktiven 52µs) oder digitalen Formaten, die eben diese Abmessungen (576 Zeilen, 25/50 Frames/Fields, genug Pixel, um das Abtast-Theorem zu erfüllen, also 720 für den erweiterten Bereich und 702/704 für den aktiven Bildausschnitt) erfüllen, ebenfalls von PAL zu reden, weil die Parametrisierung eben dem europäischen PAL-Signal entspricht? Immerhin hat es sich in weiten Kreisen der Industrie ja durchgesetzt.
Zwei Quellen kannst du dir sparen, das wäre einmal Wikipedia, welches a) auf der Seite der industrieüblichen Bezeichnung ist (siehe Kapitel "Digitales PAL") und b) nicht immer die verlässlichste Quelle ist (weshalb ich es auch nicht als Beweis anführen will, dass es korrekt ist, von digitalem PAL zu reden - ich bin ja selbst auf dem Standpunkt, dass es ein technisch falscher, aber aufgrund der weiten Verbreitung in der Verwendung legitimer Begriff ist), und zum Anderen das "Wunderliche Buch", außer es findet sich darin ein Querverweis auf ein offizielles Dokument (wenn's sein muss, die Sprachverdreher von der EBU, lieber noch SMPTE), der das belegt. Ansonsten würde ich es nämlich als unbelegte Behauptung von Wowu darstellen, deren Eigenbeleg genauso zuverlässig ist, wie "2+2=5! Beweis? Guck in dem von mir geschriebenen Mathematikbuch".
Die Antwort auf Deine Frage ist sehr einfach:
Schau in die PAL-Patentschrift 1 252 731 (und die weiteren Telefunken Patente) sowie die Druckschriften
DT-AS 1039 561;
DT-AS 1044 154;
US-PS 2 943 142 (oder DT-PS 928 474 [Juni 1051, S.122]) und
Deutsches Patent 1 173934 an.
Wer natürlich über Wickipedia nicht hinauskommt und dann die Quelle auch noch ausschliesst, wird natürlich nicht weiter kommen als bis zur Bezeichnung.
Wenn Du aber schon, ausser dem Kürzel, nicht genau weisst, was PAL eigentlich ist, solltest Du dort alle Informationen finden, die bei Deinem Kenntnisstand über PAL sicher hilfreich sind.
Und dann bin ich auf Deine Erklärung gespannt, was das mit digitalem Fernsehen zu tun hat.
Ansonsten benutzt Du, ebenso wie Jott, einen alten, aber dennoch durchsichtigen, moralpsychologischen Trick: Man such sich jemand Andern, der auch Mist baut und hat dann die Legitimation für den eigenen Murks.
Jedem mit einigermaßen Durchblick ist doch bewusst, dass streng theoretisch-wissenschaftlich betrachtet, "PAL" in diesem Zusammenhang falsch ist. Aber dennoch weiß gleichzeitig jeder auch, was damit gemeint ist, da der Begriff in der tagtäglichen Praxis nun mal so verwendet wird - von Kameraleuten, von Verleihern, von Produktionsfirmen, ja sogar von Sony selber bei seinen HDCAM-Camcordern (!). Das einzige, was da noch interessiert, ist doch die Frage: Diskutiert ihr immer noch über das alte PAL oder geht's schon um das neue? ;-)
wowu, du wirst bei jedem Broadcasthändler deiner Wahl jede Menge "PAL"-Geräte finden. Weltweit. Pöbel die doch mal an, die Prominenten vielleicht zuerst? B&H? Dort nach "PAL camcorder" suchen. Nur ein Vorschlag. 153 Treffer. Falls dir über den Jahreswechsel langweilig ist, kläre die gesamte Hardwarebranche auf, dass man nicht "PAL" sagen darf. Sie werden's dir danken.
"Panasonic
AG-HMC42 AVCHD PAL Camcorder
3x CMOS Sensors (1/4.1" Type)AVCHD Recording to SD Cards at 24 Mb/sFull HD 1080i50 & 1080p25 Capture ..."
Von B&H. Grauenhaft. Und sie schreiben "1080i50"! Oh Gott.
Das mag ja sein, vom häufigen wiederholen, wird ein falscher Sachverhalt aber nicht richtig ..
... und ich möchte das auch mit einem Wort von Friedrich Nietzsche abschliessen:
Die perfideste Art einer Sache zu schaden ist, sie absichtlich mit fehlerhaften Gründen verteidigen.
Es muss jeder selbst wissen, ob er mich den richtigen oder den falschen Bezeichnungen umgehen möchte.
WoWu hat geschrieben:Die Antwort auf Deine Frage ist sehr einfach:
Schau in die PAL-Patentschrift 1 252 731 (und die weiteren Telefunken Patente) sowie die Druckschriften
Ganz schön alte Schinken für jemanden, der darauf beharrt, dass es jetzt i25 und nicht mehr 50i heißt, nur, weil das die EBU in jüngerer Vergangenheit mal sinnloserweise zwecks allgemeiner Verwirrung beschlossen hat, und das, obwohl noch kein Hersteller und kein praktischer User es so übernommen hat - aber hauptsache es klingt modern.
Das Ur-Patent auf PAL, ja, da gab es noch kein digitales Fernsehen. Wunderbar. Und wo ist der Fortschritt? PAL-Plus als Erweiterung des Ur-Standards? SMPTE-259M-A/B mit digitalem Composite (NTSC bei A und PAL bei B!) über SDI?
Wenn man sich an das Ur-Patent klammert, ohne eventuellen Fortschritt einzuziehen - klar, das ist der mit Abstand leichteste Weg, etwas zu belegen. Aber es ist doch stark durch die rosaroten Sehgläser gesehen (Brille darf man es dann nicht mehr nennen, die wäre ja der Wortherkunft nach aus Beryll und daraus sind die ja heute nicht mehr).
Ich bin ja offen dafür, dass PAL im Zusammenhang mit DVD oder Digibeta-Inhalt falsch ist, weil es mit der Farbmodulation nicht mehr zu tun hat. Ich bin aber auch offen dafür, die Bezeichnung trotzdem zu benutzen, weil es in der Industrie so üblich ist. Die Frage, ob es denn wirklich falsch ist, oder ob das nur eine Urban Legend aus der Haltung "PAL umschreibt das Farbmodulationsverfahren und nichts anderes" ist, überholt von der Tatsache, dass der Begriff PAL per Definition mittlerweile auf alle in Deutschland gängigen Bildparameter ausgeweitet wurde, darf aber ja mal hinterfragt werden.
...also das Ganze artet jetzt wohl ein bischen aus. Oben hat jemand eine konkrete Frage gestellt und sollte eine konkrete Antwort bekommen und keine Grundlagendisskussion. In dem Fall - ob es fachlich korrekt ist oder nicht - ist mit Sicherheit HDCAM mit 50 Halbbildern oder 25 Vollbildern gemeint.
So ein Band kann man sich bei verschiedenen Service-Firmen kopieren lassen. Ich habe gute Erfahrungen mit AVP gemacht (ohne jetzt dafür werben zu wollen). Ich bin da für ein 4 min Digibeta Sendeband ca. 80 € losgeworden, nur mal so als Hausnummer. Einfach anrufen oder Mailen, sagen was Sache ist und sich einen Kostenvoranschlag geben lassen und gut ist.
Syndikat hat geschrieben:...also das Ganze artet jetzt wohl ein bischen aus. Oben hat jemand eine konkrete Frage gestellt und sollte eine konkrete Antwort bekommen und keine Grundlagendisskussion. In dem Fall - ob es fachlich korrekt ist oder nicht - ist mit Sicherheit HDCAM mit 50 Halbbildern oder 25 Vollbildern gemeint.
So ein Band kann man sich bei verschiedenen Service-Firmen kopieren lassen. Ich habe gute Erfahrungen mit AVP gemacht (ohne jetzt dafür werben zu wollen). Ich bin da für ein 4 min Digibeta Sendeband ca. 80 € losgeworden, nur mal so als Hausnummer. Einfach anrufen oder Mailen, sagen was Sache ist und sich einen Kostenvoranschlag geben lassen und gut ist.
Oh hier gehts ja heiß her. Die letzte Antwort half mir am meisten ;) Danke. Auch allen anderen Danke, konnte viel lernen :)
Wir haben in der Zwischenzeit auch das Festival gefragt und die haben bei Ihrer Service-Firma nachgefragt.
Unterm Strich wollen diese fast 1000¤ für 24 min...für uns unmöglich.
Jetzt die Frage ob jemand eine günstigere Möglichkeit oder Firma kennt? Nach AVP werd ich jetzt mal googlen. Danke!
Wieso ist so ein Festival da so unflexibel? Reicht die Qualität einer Blue Ray nicht? Oder sind die wirklich nur so unflexibel und sagen sich: So haben wir es seit Jahren gemacht, so machen wir es weiter...
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