Da ich mittlerweile gern meine Audiorecorder einsetze und bei meinem jüngsten Camcorder sogar auf einen Mikrofoneingang verzichtet habe, habe ich mich gefragt, wie lang die Geräte wohl synchron laufen.
Erste Hürde: das Zusammensetzen der Teilaufnahmen des Camcorders. Wenn ich die einzelnen Clips einfach rüberkopiere und im Schnittprogramm aneinandersetze, fehlen an den Übergangsstellen jeweils 2-3 Frames. Lasse ich sie von der komischen Canon-Software (Pixela VideoBrowser) zusammensetzen, sind die verschwundenen Frames pötzlich wieder da. Sehr mysteriös. Aber immerhin weiß ich nun, wie ich das Video in Originallänge bekomme.
Zweite Hürde: Wenn Camcorder und Audiorecorder auseinanderlaufen, woher weiß ich dann, welches Gerät die korrekte Zeitbasis hat und welches die falsche? Oder laufen beide falsch? Im günstigeren Fall könnte ja zwei gleichermaßen falsch laufende Geräte wieder schön synchron sein. ;)
Leider habe ich keine superkorrekte Uhr, die ich als Messgrundlage abfilmen könnte.
Um Variationen aufzudecken, habe ich als Test 6 Geräte eine Stunde lang parallel aufnehmen lassen:
- Camcorder Canon MVX3i (DV)
- Camcorder Canon HF-100 (AVCHD)
- Camcorder Canon HF-M46 (AVCHD)
- Audiorecorder Tascam DR-07 (WAV, 48 kHz)
- Audiorecorder Tascam DR-40 (WAV, 48 kHz)
- Samsung Netbook mit Audacity (WAV, 48 kHz)
Ergebnis:
Die beiden AVCHD-Camcorder und der Tascam DR-07 laufen nach 60 Minuten aufs Frame genau absolut gleich; nun neige ich dazu, anzunehmen, dass deren Zeitbasis "richtig" ist (obwohl es auch Zufall sein kann).
Der DV-Camcorder hinkt um 1 Frame hinterher; das kann man tolerieren.
Der Tascam DR-40 ist jedoch 8 Frames voraus, und das Samsung Netbook sogar um 10 Frames.
Haben andere Anwender auch schon solche Versuche gemacht? Wenn ja, mit welchen Ergebnissen?
Ich arbeite ähnlich wie Du, wenn ich Konzertaufnahmen mache und hatte bisher kein Problem, die Aufnahmen synchron zu bekommen.
Mein längster Take war 54 Min. lang.
Soweit so gut.
Was ich nicht verstehe ist, wofür Du nun wissen möchtest was die "richtige" Zeitbasis ist. Du hast ja selbst gemerkt, dass (bestätigt durch Deinen Test) in der tatsächlichen Anwendung kein Problem entsteht.
Oder möchtest Du Aufzeichnungen machen die mehrere Stunden lang sind?
einsiedler hat geschrieben: Was ich nicht verstehe ist, wofür Du nun wissen möchtest was die "richtige" Zeitbasis ist.
Ich möchte nicht dem falschen Gerät bzw. Hersteller den Fehler anlasten. Ich erinnere mich z. B. an Klagen über diverse Zoom-Recorder, die nicht synchron zum Camcorder laufen. Dabei haben sich die Kläger gar nicht gefragt, ob es vielleicht an ihrem Camcorder liegt.
Ich hatte gehofft, dass sich Erfahrungen ableiten lassen, welche Geräte/Marken generell einen guten Zeittakt haben und sich für sowas eignen. Aber wenn ich schaue, wie stark schon meine beiden Tascam-Recorder auseinanderlaufen, kann ich wohl keine allgemeingültigen Erkenntnisse erwarten.
Normalerweise mache ich nur kurze Aufnahmen, wo sich die Frage nicht stellt. Ich hatte aber auch schon Anfragen zu Vorträgen, die über 90 Minuten gehen können.
Mein Test hat mir jetzt z. B. gezeigt, dass ich in solchen Fällen eher den Tascam DR-07 statt des DR-40 nehmen sollte (es sei denn, ich brauche die XLR-Buchsen des DR-40).
Ich arbeite ähnlich wie Du, wenn ich Konzertaufnahmen mache und hatte bisher kein Problem, die Aufnahmen synchron zu bekommen.
Mein längster Take war 54 Min. lang.
Die richtige Zeitbasis dürftest Du raus bekommen, indem du als Referenz im Schnittprogramm ein File (Standbild/ Farbmatte) erzeugst und dieses aufs Frame genau auf der Timeline eine Stunde lang ziehst. Dazu kannst du noch den Timecode anzeigen lassen - fertig.
Dann siehst Du anhand der Timecodeaufzeichnungen der Cams wie ganau diese mit der Referenz übereinstimmen. Zwei Frames auf eine Stunde geht noch. Das kann mal an einem droped Frame z.B. bei Deinem DV -Camcorder liegen. Diese droped Frames kannst Du nach obiger Methode gut herausfinden, wenn Du die TC-Anzeigen von Referenz und Videofile vergleichst und evaluierst, wann und wo der Versatz vorhanden ist und wann/ wo noch nicht. Dazu muss das Videofile aber einen eingebundenen TC enthalten. Audiorecorder laufen oft nicht synchron, wenn sie nicht 48kHz Samplingrate aufgezeichnet haben. Das hast Du aber gemacht, von daher kannst Du dort nicht viel besser machen. Es sind halt alles Amateurgeräte, die den TC oft nicht eingebettet haben.
Die Synchronisation mache ich immer auf einen Audioimpuls im Audio- bzw. Videofile. Idealerweise benutzt man eine Klappe. Bei Videofiles macht sich auch ein Blitz aus einem Fotoapparat gut.
Frank B. hat geschrieben:Die richtige Zeitbasis dürftest Du raus bekommen, indem du als Referenz im Schnittprogramm ein File (Standbild/ Farbmatte) erzeugst und dieses aufs Frame genau auf der Timeline eine Stunde lang ziehst. Dazu kannst du noch den Timecode anzeigen lassen - fertig.
Ich glaube nicht, dass das funktioniert. Der Timecode, den die Kamera selber erzeugt, läuft ja mit derselben Zeitbasis wie das Video an sich. Also da kann es (abgesehen von dropped Frames) keine Abweichung geben.
Man müsste schon eine externe Zeitbasis haben (z. B. eine sehr genau laufende Uhr) und diese abfilmen. Ich könnte ja mal eine Quarzuhr über einen längeren Zeitraum mit einer Funkuhr vergleichen und dann die Abweichung runterrechnen.
Die Synchronisation mache ich immer auf einen Audioimpuls im Audio- bzw. Videofile. Idealerweise benutzt man eine Klappe. Bei Videofiles macht sich auch ein Blitz aus einem Fotoapparat gut.
Ich habe in diesem Fall einfach vor laufender Kamera in die Hände geklatscht. Sonst suche ich mir meistens nachträglich eine markante Übereinstimmung in den Tonspuren.
beiti hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass das funktioniert. Der Timecode, den die Kamera selber erzeugt, läuft ja mit derselben Zeitbasis wie das Video an sich. Also da kann es (abgesehen von dropped Frames) keine Abweichung geben.
Stimmt. Aber meinst Du, dass irgendeine Deiner Kameras Frames aufzeichnet, die nicht genau 1/25 sec. entsprechen, also Bruchteile kürzer bzw. länger sind? So müsste es dann wohl sein, wenn alle Kameras innerhalb der gleichen Zeit die gleiche Frameanzahl aufgezeichnet haben und dennoch unterschiedlich lang laufen.
Ich tippe da doch eher auf droped Frames, die übrigens auch mit einem falschen Import der Dateien ins Schnittsystem zu tun haben können. Die Vorgehensweise, die AVCHD Dateien über die camcordereigene Importsoftware in den Rechner zu holen ist die richtige. Ansonsten kann es zu Tonsprüngen und droped Frames kommen. Das hast Du ja auch oben in Deinem ersten Post korrekt festgestellt.
beiti hat geschrieben:
Man müsste schon eine externe Zeitbasis haben (z. B. eine sehr genau laufende Uhr) und diese abfilmen. Ich könnte ja mal eine Quarzuhr über einen längeren Zeitraum mit einer Funkuhr vergleichen und dann die Abweichung runterrechnen.
So richtig erschließt es sich mir noch nicht, warum Du unbedingt extern messen willst. Die Referenz ist doch am Ende ein Video von Deiner Timeline.
Du müsstest also alle Cams, die Audiorecorder und das von mir weiter oben beschriebene Referenzfile auf der Timeline mit einem externen Zeitmesser ausmessen. Am Ende werden Deine Aufnahmen aber doch sowieso nur so lang, wie es Dein Schnittgerät, also die Timeline zulässt.
Frank B. hat geschrieben: So richtig erschließt es sich mir noch nicht, warum Du unbedingt extern messen willst. Die Referenz ist doch am Ende ein Video von Deiner Timeline.
Dem sehe ich aber (mit Ausnahme der dropped Frames) nicht an, ob es mit der Realzeit übereinstimmt. Denn die Timeline interpretiert ja Bild für Bild als 1/25 Sekunde, auch wenn der Camcorder zu schnell oder zu langsam lief.
Dass ein Camcorder nicht unendlich genau mit 25,000000 Bildern pro Sekunde laufen kann, ist ja klar. Die Frage ist nur, wie groß die Abweichung ist, und ob sie praxisrelevant ist.
Dasselbe Problem mit den Audiorecordern: Offenbar hat mein Tascam DR-40 eine andere Vorstellung als mein Tascam DR-07 davon, wie lang eine Sekunde ist.
Dass der DR-07 ein paar Samples ausgelassen hat, glaube ich nicht; immerhin läuft er mit den Camcordern gut synchron, und das wäre schon ein großer Zufall, wenn die alle gleich falsch liegen würden.
Einzige Erklärung ist, dass der DR-40 "schneller" läuft und somit in derselben Realzeit mehr Samples produziert.
Ich weiß, man muss das nicht alles austüfteln und könnte einfach damit leben (also am Anfang und Ende der Aufnahme je ein Synchronsignal machen, dann den Unterschied durch Löschen/Einfügen entsprechender Frames ausgleichen).
Aber jetzt hat mich halt der Forschungsdrang gepackt. ;) Und ich habe im Internet noch nicht viele Infos darüber gefunden.
Du müsstest also alle Cams, die Audiorecorder und das von mir weiter oben beschriebene Referenzfile auf der Timeline mit einem externen Zeitmesser ausmessen.
Es würde mir schon reichen, einen der Camcorder zu messen. Dann sehe ich ja, ob er einigermaßen richtig läuft.
Frank B. hat geschrieben: So richtig erschließt es sich mir noch nicht, warum Du unbedingt extern messen willst. Die Referenz ist doch am Ende ein Video von Deiner Timeline.
Dem sehe ich aber (mit Ausnahme der dropped Frames) nicht an, ob es mit der Realzeit übereinstimmt.
Das macht ja wie gesagt auch nichts, ob es Realzeit oder PC/ Timelinezeit ist. Es bleibt am Ende doch immer Deine Referenz. Aber, wenn Du unbedingt weiter forschen willst, tue Dir keinen Zwang an ;)
Frank B. hat geschrieben: Das macht ja wie gesagt auch nichts, ob es Realzeit oder PC/ Timelinezeit ist.
Die PC-Zeit ist relativ egal. Entscheidend ist die Relation der Spuren zueinander, deren Ursprung unterschiedlich ist. Also pro aufgenommenem Frame soll der Audiorecorder exakt 1920 Samples aufnehmen, dann passt es auf jedem Computer und jeder Timeline.
Dass es zwischen meinen Camcordern und dem DR-07 passt, und dass es zwischen den Camcordern und dem DR-40 eine relevante Abweihung gibt, weiß ich ja jetzt. Für meinen Aufnahmebedarf ist das schon mal genug Information.
Aber es wäre für die langfristige Planung schön, wenn man das auch noch auf einer absoluten Basis einordnen könnte. Wenn z. B. alle Camcorder und Audiorecorder von Sony im Gleichtakt laufen, ist das zwar schön für Sony-Besitzer, hilft aber Leuten mit gemischtem Equiment wenig, solange Sony sich nicht ganz an die offizielle Zeitdefinition hält. Noch blöder wäre es, wenn ein Audiorecorder-Hersteller seine Geräte an den Sony-Takt angleicht. (Nur ein imaginäres Beispiel. Ich hoffe nicht, dass es so ist.)
Ich stelle mir vor, dass Slashcam oder VAD dieses Thema mal aufgreifen und vielleicht sogar in künftigen Gerätetests berücksichtigen könnten; immerhin wird die Tonafnahme auf externe Geräte ja immer wieder propagiert.
Autonomes Recording mit separaten Geräten wird immer ein mehr oder weiniger großes Problem sein, weil die Zeittakte durch Quarze und nicht durch Cäsium-Atomuhren gesteuert werden. So gibt es halt auch Quarzuhren, die nach einer gewissen Zeit nicht mehr synchron laufen, das dürfte wohl hinlänglich bekannt sein.
domain hat geschrieben: So gibt es halt auch Quarzuhren, die nach einer gewissen Zeit nicht mehr synchron laufen, das dürfte wohl hinlänglich bekannt sein.
Ja, aber die fürs Tonanlegen nötige Genauigkeit müsste schon erzielbar sein. Wenn wir z. B. eine Abweichung von ±1 Frame in 2 Stunden okay finden, dann entspräche das einer Quarzuhr, die pro Jahr ±3 Minuten abweicht. Das ist machbar.
In meinem Test ergab sich jedoch eine Abweichung von 8 Frames in 1 Stunde, also 47 Minuten pro Jahr. So eine miese Quarzuhr hatte ich noch nie.
Ist eh irrig zu glauben, das Auseinanderlaufen sei konstant, das ist gerade bei längeren Aufnahmen von Temperatur und mechanischen Einflüssen abhängig.
Die Frage, welches Gerät richtig ist und welches falsch, ist irrelevant, die Bildquelle gibt zwangsläufig den Master vor und der Ton muss sich danach richten, ob durch Stretch oder Neuanlegen ist individuelle Entscheidung.
Die Tests sind für mein Dafürhalten schon erstaunlich gut, ich hätte bei dieser Geräteauswahl auf wesentlich stärkere Abweichungen getippt.
Es hat schon seinen Grund, warum die Profis Timecode und andere Sync Signale bzw. Taktverkopplung verwenden.
Wenn es so einfach wäre, mit ein paar Euro Aufpreis extrem synchron laufende Oszillatoren zu bauen, gäbe es keine Timecodeindustrie.
Frank B. hat geschrieben:Die Referenz ist doch am Ende ein Video von Deiner Timeline.
carstenkurz hat geschrieben:
Die Frage, welches Gerät richtig ist und welches falsch, ist irrelevant, die Bildquelle gibt zwangsläufig den Master vor und der Ton muss sich danach richten...
Genauso! Da hilft auch kein ewiges Messen. Zumal man die verwendeten Amateurgeräte sowieso in ihrer Laufzeit nicht beeinflussen kann.
Frank B. hat geschrieben: Zumal man die verwendeten Amateurgeräte sowieso in ihrer Laufzeit nicht beeinflussen kann.
Das ist leider wahr. Aber wenn man Test-Infos hätte, wie genau die Geräte den Zeittakt einhalten, wäre das für manche eine Kaufhilfe.
Ich denke nicht, dass es bei einem einzigen Gerät große Variationen nach Temperatur oder Mechanik gibt. Der Zeittakt sollte ja quarzbasiert sein, und der Rest der Technik ist Solid State.
Wenn Du wüsstest, wie abhängig Quarze von Temperatur und mechanischen Einflüssen sind...
Ausserdem sind die meisten 'Taktquellen' in diesen Geräten so aufgebaut, dass sie verschiedene Frequenzen erzeugen können. Und damit weit von präzisen Quarzen entfernt. Und dann wäre selbst für jemanden mit expliziten DualSystemSound Ambitionen der absolute Gleichlauf der Geräte vollkommen irrelevant, aus den genannten Gründen. Es gibt wesentlich wichtigere Gründe für ein Gerät, und solange Tascam keinen DR-40-HS, -MS und -LS zur Auswahl bringt, nimmt man eben 'den' DR-40, der einem von den relevanten Features her zusagt. Gleiches bei der Kamera.
carstenkurz hat geschrieben: Es gibt wesentlich wichtigere Gründe für ein Gerät, und solange Tascam keinen DR-40-HS, -MS und -LS zur Auswahl bringt, nimmt man eben 'den' DR-40, der einem von den relevanten Features her zusagt. Gleiches bei der Kamera.
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