ich hätte eine kurze Frage zu meiner neuen Panasonic SDT750 und hoffe ihr könnt mir evtl weiterhelfen:
Wenn ich im manuellen Modus mit selbst gewähltem Shutter (1/50 oder 1/100) aufnehme (Video) und die Einstellung der Blende der Kamera überlasse, so wird die Iris/Blende in sehr hellen Situationen maximal bis F8.0 hochgeregelt.
Wenn ich die Blende nun allerdings auch manuell steuere, kann ich bis zu F16 auswählen. Warum macht die "Blendenautomatik" der Kamera das denn nicht und hört stets bei F8 auf? In sehr hellen Aufnahmesituationen (Bsp. Schnee & Sonne) reicht F8.0 bei 1/100 Shutter dann manchmal einfach nicht aus, so dass das Video am Ende überbelichtet wird.
Ich kenne die SDT750 nicht, aber möglicherweise macht sie von Haus aus das, was bei teureren Kameras im Menü zugeschaltet werden kann: eine Begrenzung des Blendenbereichs auf Werte, bei denen die Beugungsunschärfe noch nicht zuschlägt. Blende 8 scheint mir allerdings bei so kleinen Sensoren, wie die SDT750 sie hat, auch schon grenzwertig zu sein, aber bei Blende 16 dürfte die Gesamtschärfe des Bildes noch deutlich mehr leiden.
Tom82 hat geschrieben:...In sehr hellen Aufnahmesituationen (Bsp. Schnee & Sonne) reicht F8.0 bei 1/100 Shutter dann manchmal einfach nicht aus...
In solchen Fällen schlägt die Stunde der Grau- bzw. ND-Filter, die Licht bereits schlucken, bevor es das Objektiv erreicht.
ich habe eine SD700 Blende 1.5 bis 8 ist gleichwertig.
11 ist immer noch sehr gut. Dann bis Blende 16 fällt die Qualität leicht ab.
Darüber ist dann endgültig Schluss und stark abfallende Abbildungsleistung.
Eine andere Frage, warum willst Du die Verschlusszeit auf 1/50 oder 1/100 Sekunde begrenzen?
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Mo 01 Aug, 2011 18:26, insgesamt 1-mal geändert.
Ich habe Belichtungsreihen gemacht, welche ich gerne als mts zur Verfügung stelle.
Zur Beurteilung habe ich Auschnittsvergrösserungen (bis zu 9x) zur Laufzeit und als Standbilder angeschaut.
(Schreibe hier vom iPhone und kann ggf. um 2200 hochladen)
Das würde bedeuten, dass die Kamera defekt ist und immer schwache Bilder liefert. Klarheit darüber kann nur ein ISO Auflösungschart bringen.
Meist haben die Camcorder ihren "Sweet Point" bei F4.0, darüber und auch oft darunter wird das Bild deutlich schwächer.
Ich habe kein Chart aber Vergleichsmöglichkeiten zu anderen Kameras. Canon HF100 und Sony HX9V.
Konkret schaue ich auf KFZ Schilder und Blätter im Weitwinkel auf ca. 100m+ Distanz.
Im Automatikmodus und guten Lichtverhältnissen ist die Kamera im Bereich Blende 4 bis 6.5 und einer Verschlusszeit 1/250 - 1/350 Sekunde.
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Mo 01 Aug, 2011 18:56, insgesamt 2-mal geändert.
Tiefflieger hat geschrieben:
Eine andere Frage, warum willst Du die Verschlusszeit auf 1/50 oder 1/100 Sekunde begrenzen?
Naja wenn man am Ende in 25p rendern möchte sollte der Shutter nicht größer als 1/50 sein, damit es nicht zu stroboskopartigen Bewegungen kommt. Gleiches gilt für die Ausgabe in 50p. Hier sollte der Shutter nicht größer als 1/100 sein, damit die Bewegungen flüssig sind.
(Ausnahmen sind Zeitlupen: Will man am Ende eine 50% Slomo haben, kann der Shutter jeweils ruhig doppelt so schnell gesetzt werden)
Ich danke euch auch für eure Antworten (insbesondere Bernd, der als einziger direkt auf meine Frage eingegangen ist). Denn die war ja eigentlich, warum die SDT750 im "Blendenautomatikmodus" bei F8.0 Schluss macht und nicht bis F16 hochregelt, was im komplett manuellen Modus möglich ist.
Liegt das an irgendeiner Einstellung, einer Firmware oder ist es evtl. ein Bug?
PS: Aber klar, diesen "Sweet Point" um Blende 4 wird es sicher geben. Das kennt man auch schon von Objektiven aus der Fotowelt.
Ich schaue meine Videos mit einem Notebook über HDMI an einem 48 Bit RGB Fernseher an.
Der Notebookschirm ist FullHD, farbkalibriert und reicht für eine erste Sichtung.
Nvidia Grafikkarte und HDMI 1.3a
Ausser der Schärfung sind alle Parameter auf neutral.
Player ist der Cyberlink 11 und auch da keine Manipulation (ohne Kino-Theatermode) oder Nachbearbeitung.
Früher habe ich WD-Player und LaCie verwendet aber für AVCD Level 4.2 funktionieren sie nicht richtig (Problem Szenenübergänge native geschnitten)
Tiefflieger hat geschrieben:
Eine andere Frage, warum willst Du die Verschlusszeit auf 1/50 oder 1/100 Sekunde begrenzen?
Naja wenn man am Ende in 25p rendern möchte sollte der Shutter nicht größer als 1/50 sein, damit es nicht zu stroboskopartigen Bewegungen kommt. Gleiches gilt für die Ausgabe in 50p. Hier sollte der Shutter nicht größer als 1/100 sein, damit die Bewegungen flüssig sind.
Bei LCD Monitoren kommt es je nach Modell zu Motion Blur und da spielt die Verschlusszeit fast keine Rolle mehr :-))
(Ausnahmen sind Zeitlupen: Will man am Ende eine 50% Slomo haben, kann der Shutter jeweils ruhig doppelt so schnell gesetzt werden)
Ich danke euch auch für eure Antworten (insbesondere Bernd, der als einziger direkt auf meine Frage eingegangen ist). Denn die war ja eigentlich, warum die SDT750 im "Blendenautomatikmodus" bei F8.0 Schluss macht und nicht bis F16 hochregelt, was im komplett manuellen Modus möglich ist.
Liegt das an irgendeiner Einstellung, einer Firmware oder ist es evtl. ein Bug?
PS: Aber klar, diesen "Sweet Point" um Blende 4 wird es sicher geben. Das kennt man auch schon von Objektiven aus der Fotowelt.
VG
Tom
Bei 25p gibt es deutliche Stroboskopeffekte mit kurzer Verschlusszeit.
Bei 50p sind selbst mit einer 1/350 Sekunde Details unscharf und es wirkt natürlich. Und durch die Bildfolge sieht alles geschmeidig aus.
Probleme gibt es wenn Du 50p zu 25p reduzieren willst, weil da Zwischenbilder fehlen gibt es Bewegungsruckeln und bei kurzer Belichtungszeit ein Stroboskopeffekt.
Ich bin Amateur und kein 25p Spezialist, aber ich würde direkt 25p mit einer 1/50 Aufnehmen wenn es nur in diesem Format gebraucht wird und nicht runterrechnen (Den 25p Mode habe ich bei der Panasonic noch nicht gesucht).
Bei gewissen LCD Monitoren spielt die Verschlusszeit fast keine Rolle, da ergibt sich Motion Blur fast von selbst. :-))
"Sweet Point" + Bug?
Bezüglich Blenden empfehle ich selbst mal eine Versuchsreihe zu machen (mehr als FullHD Auflösung geht nicht, 55% Auflösung von z.B. schwarz/weiss Linien ist die Systemgrenze).
Die Kamera hat ein gutes auf die Chipgrösse abgestimmtes Objektiv, eine Bildverarbeitung und ist im Ergebnis nicht direkt mit Digitalfotografie zu vergleichen (auch wenn Einzelbilder wie Fotos wirken).
FullHD auf kleinem 3x CMOS-Chip ist nicht auch nicht direkt mit grossen einzel Sensoren zu vergleichen.
Grosse Sensoren stellen hohe Ansprüche an das Objektiv, was bei 2 Megapixel meiner Meinung nach übertrieben ist.
Dafür sind sie bei LowLight besser und liefern über einen grossen Belichtungsbereich eine gleichbleibende Auflösung (bestenfalls ca. 35% effektive FullHD Auflösung => ca. 70% von 55%).
(Von 20'000 EUR Kameras mit grossem Chip die nicht zum x-Megapixelfotografieren entwickelt sind kann man echtes FullHD bei fast jedem Licht erwarten.)
Farben werden bei Einchip-Sensoren interpoliert, auch wenn sie für RAW Digitalfototografie bis zu 23.5 Bit Farbauflösung pro Farbkanal bieten. Aber das geht zuweit ins Detail.
PS wenn Profis mit der Kamera eins werden um das Optimum herauszuholen, empfehle ich den RAW Modus mit 64 Bit pro RGB Kanal. ;-)
Dann kann die Bildverarbeitung mit Belichtungskorrekturen getrost zuhause am Computer erfolgen, bzw. in 2 Jahren mit der GPU "just on time" gerendert werden (HDR).
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Mo 01 Aug, 2011 21:10, insgesamt 7-mal geändert.
Ich schaue meine Videos mit einem Notebook über HDMI an einem 48 Bit RGB Fernseher an.
ich habe eine SD700 Blende 1.5 bis 8 ist gleichwertig.
11 ist immer noch sehr gut.
O.K., Kamera wird wohl i.O. sein, das Problem ist sehr wahrscheinlich deine suboptimale HD Sichtung.
Was ist daran suboptimal?
Ich habe eine vergleichbare Abspielumgebung.
Wenn Leute das an 8Bit oder 10Bit PC-Umgebungen kalibriert anschauen ist das eine Art der Betrachtung.
Die andere ist am grossen FullHD Fernseher oder Beamer, welcher zum geniessen meiner Meinung nach mehr Relevanz hat.
Bei realen FullHD Aufnahmen sind gewisse Details erst bei Vergrösserung gut sichtbar (4x bis 9x) und das hat nichts mit Pixeldarstellung zu tun.
Die Hersteller müssten meiner Meinung nach die komplette Kette normieren, so wäre keine manuelle Kalibration mehr nötig.
Heutzutage ist sRGB der kleinste gemeinsame Nenner welcher ohne Dynamikkomponente zur reinen Farbdarstellung auch ausreicht.
Tiefflieger hat geschrieben:
Bei 25p gibt es deutliche Stroboskopeffekte mit kurzer Verschlusszeit.
Bei 50p sind selbst mit einer 1/350 Sekunde Details unscharf und es wirkt natürlich. Und durch die Bildfolge sieht alles geschmeidig aus.
Oh... das hätte ich nicht gedacht. Hätte vermutet, dass man schon leicht oberhalb von 1/100 erster Ruckler in 50p sieht
Tiefflieger hat geschrieben:
Probleme gibt es wenn Du 50p zu 25p reduzieren willst, weil da Zwischenbilder fehlen gibt es Bewegungsruckeln und bei kurzer Belichtungszeit ein Stroboskopeffekt.
Ich bin Amateur und kein 25p Spezialist, aber ich würde direkt 25p mit einer 1/50 Aufnehmen wenn es nur in diesem Format gebraucht wird und nicht runterrechnen
Von der Theorie her hätte ich gedacht, dass es eigentlich keinen Unterschied machen darf, ob man in 25p mit 1/50 aufnimmt oder in 50p mit 1/50 und dann beim Rendern ein 25p ausgibt. (dabei wird dann doch einfach nur jedes 2. Bild gelöscht - mehr nicht).
Man ist halt am Ende eigentlich immer gezwungen in 25p zu rendern, sobald man aus dem 50p Material 50%-Zeitlupen zieht. (das habe ich eben ziemlich häufig vor).
Warum die SDT750 jetzt aber im Blendenautomatik (mit vorgegebenem Shutter) nur bis F8.0 und nicht bis zur möglichen letzten Blende F16 regelt, haben wir jetzt aber immer noch nicht klären können oder?
Weiß nicht genau ob es das ist - aber die manuellen Einstellungen sind teilweise verknüpft, insbesonders shutter und iris. Man muss daher zwingend den Shutter auf einen passenden Wert einstellen (etwa 1/50s), und erst DANN die Iris einstellen wie gewünscht. Wenn ich das mache, kann ich die Kamera manuell sehr wohl zur Über- oder Unterbelichtung zwingen, wie ich mir das halt von einem manuellen Modus erwarte.
Bleibst du hingegen in einer Halbautomatik, dann sind die beiden Einstellmöglichkeiten nicht zur Gänze unabhängig. Stelle ich Iris fix ein, und ändere dann den Shutter, geht mir die Iris wieder in den Automatikmodus. In anderen Worten: man kann zwar den shutter auch alleine einstellen, dann justiert die firmware aber die iris passend nach. Das sind in Wahrheit eher Teilautomatiken, als vollständig manuelle Einstellmöglichkeiten (das entspricht eher einer Zeitautomatik, wo man die Zeit vorgibt und er wählt die passende Blende dazu aus). Du kannst hier aber natürlich so arbeiten, dass du eben die Verschlusszeit vorgibst, und dann die Blende justierst - nur so kann man alles manuell einstellen (aber obs dann über- oder unterbelichtet ist liegt bei dir).
Ich muss mir aber nochmals spezifisch ansehen, ob die von dir beschriebene Situation sich bei meiner 750er nachvollziehen läßt - aber dazu braucht es helles Tageslicht, welches ich momentan nicht habe.
dass ich Blende und Shutter vollkommen manuell einstellen kann ist mir absolut klar. Dazu muss man bei SDT750 eben ERST den Shutter wählen und DANN die Blende (so wie du es sagst).
Und das Shutter und Blende im Halbautomatikmodus nicht unabhängig voneinander sind, ist doch gerade der Sinn einer Halbautomatik (Bsp. ICH wähle den Shutter -> die CAM wählt die passende Blende; ODER ICH wähle die Blende -> die CAM wählt den passenden Shutter).
Mein Punkt ist allerdings: Im komplett manuellen Modus kann ich unabhängig vom gewählten Shutter auch Blendenzahlen größer als F8.0 wählen, aber in der Halbautomatik (ich wähle den Shutter -> die Cam die passende Blende) geht die Cam nicht über F8.0 hinaus, obwohl es für die korrekte Belichtung nötig wäre, da es beispielsweise extrem hell ist.
Es tut mir leid, wenn ich mich unpräzise ausdrücke, aber versteht man wirklich nicht wo mein Problem ist bzw. was ich so merkwürdig an dem Halbautomatikverhalten der SDT750 finde?
Tiefflieger hat geschrieben:
Von der Theorie her hätte ich gedacht, dass es eigentlich keinen Unterschied machen darf, ob man in 25p mit 1/50 aufnimmt oder in 50p mit 1/50 und dann beim Rendern ein 25p ausgibt. (dabei wird dann doch einfach nur jedes 2. Bild gelöscht - mehr nicht).
Man ist halt am Ende eigentlich immer gezwungen in 25p zu rendern, sobald man aus dem 50p Material 50%-Zeitlupen zieht. (das habe ich eben ziemlich häufig vor).
VG
Tom
Wenn Du z.B. mit tsmuxer (Programm) native 25p erzeugst (change fps), behältst Du 100% aller Einzelbilder und mit 50% Abspielgeschwindigkeit (Zeitlupe) erstellt (Alles ohne Qualitätsverlust).
Ich habe es nochmals ausprobiert, einen 50p Film mit Innenaufnahmen bei 1/50 Sekunde aufgenommen zu 25p konvertiert, kommt es nicht zum ruckeln.
Das Ruckeln (Bildsprung) entsteht wirklich erst bei kurzer Verschlusszeit, was bei 50p weicher (natürlich) aussieht.
Trotzdem wirken 25p Aufnahmen anders, nicht so präsent spontan (räumlich echt). An einem TV mit Motionkompensation entstehen Doppelbilder (Handschwenker mit Daumen).
Tiefflieger hat geschrieben:
Probleme gibt es wenn Du 50p zu 25p reduzieren willst, weil da Zwischenbilder fehlen gibt es Bewegungsruckeln und bei kurzer Belichtungszeit ein Stroboskopeffekt.
Ich bin Amateur und kein 25p Spezialist, aber ich würde direkt 25p mit einer 1/50 Aufnehmen wenn es nur in diesem Format gebraucht wird und nicht runterrechnen
Von der Theorie her hätte ich gedacht, dass es eigentlich keinen Unterschied machen darf, ob man in 25p mit 1/50 aufnimmt oder in 50p mit 1/50 und dann beim Rendern ein 25p ausgibt. (dabei wird dann doch einfach nur jedes 2. Bild gelöscht - mehr nicht).
Man ist halt am Ende eigentlich immer gezwungen in 25p zu rendern, sobald man aus dem 50p Material 50%-Zeitlupen zieht. (das habe ich eben ziemlich häufig vor).
VG
Tom[/quote]
Tiefflieger hat geschrieben:
Wenn Du z.B. mit tsmuxer (Programm) native 25p erzeugst (change fps), behältst Du 100% aller Einzelbilder und mit 50% Abspielgeschwindigkeit (Zeitlupe) erstellt (Alles ohne Qualitätsverlust).
Ja genau, in meinen Zeitlupen Szenen lasse ich auch keine Einzelbilder weg. Ich wandel die entsprechenden Clips direkt in Premiere CS5 um (Rechtsklick auf den Clip -> Ändern -> Filmmateriel interpretieren -> Frames auf 25fps setzen). Das sollte normalerweise zum selben Ergbnis führen wie tsmuxer.
Das "Weglassen" von Einzelbildern betrifft natürlich nur das 50p Material, das nicht in Zeitlupe laufen soll. Wenn ich eine 25p 50%-Slomo irgendwo im Projekt habe, sollte das Ganze natürlich auch möglichst in 25p gerendert werden. Heißt am Ende: bei den Slomos (die ja eh schon in 25p laufen) bleiben alle Bilder drin; bei den Szenen in normaler Geschwindigkeit wird einfach jedes 2. Bild weggelassen, um auf 25 zu kommen.
Tiefflieger hat geschrieben:
Ich habe es nochmals ausprobiert, einen 50p Film mit Innenaufnahmen bei 1/50 Sekunde aufgenommen zu 25p konvertiert, kommt es nicht zum ruckeln.
Ja genau. Das meinte ich doch oben auch. Es macht für das Ergebnis keinen Unterschied, ob ich direkt in 25p 1/50 aufnehme oder aus einem 50p 1/50 ein 25p 1/50 mache indem beim Rendern einfach jedes 2. Einzelbild weggelassen wird.
Tiefflieger hat geschrieben:
Das Ruckeln (Bildsprung) entsteht wirklich erst bei kurzer Verschlusszeit, was bei 50p weicher (natürlich) aussieht.
Bei welcher Verschlusszeit fiel dir in 50p denn das Ruckeln erstmals negativ auf?
Tom82 hat geschrieben:
Mein Punkt ist allerdings: Im komplett manuellen Modus kann ich unabhängig vom gewählten Shutter auch Blendenzahlen größer als F8.0 wählen, aber in der Halbautomatik (ich wähle den Shutter -> die Cam die passende Blende) geht die Cam nicht über F8.0 hinaus, obwohl es für die korrekte Belichtung nötig wäre, da es beispielsweise extrem hell ist.
Es tut mir leid, wenn ich mich unpräzise ausdrücke, aber versteht man wirklich nicht wo mein Problem ist bzw. was ich so merkwürdig an dem Halbautomatikverhalten der SDT750 finde?
Tom, ich habe deinen Punkt mit der Grenze der Blende F8 schon verstanden, darum sagte ich ja dass ich das selbst mal ausprobieren muss (aber ich habe diesen Thread erst gestern gesehen, da war es Nacht, und gegen eine Lampe habe ich zuwenig Helligkeit gehabt). Ich kann dir anbieten, dass ich mir das Verhalten bei meiner 750er ansehe, dauert aber ein wenig - da ich die Kamera eben nicht unmittelbar hier habe.
Sag mir aber eines: wie genau stellst du den eigentlich fest, dass die Kamera die Blende nicht über F8 hinaus zu macht? Das geht meines Erachtens doch nur so, dass du auf Halbautomatik bleibst, und dann die manuelle Blendensteuerung aktivierst und schaust, was dir das Gerät für eine Einstellung vorschlägt? Solange du auf Automatik bist, siehst du ja nicht was gerade eingestellt ist.
Unabhängig davon dass ich es bei mir noch nicht ausprobieren konnte, wenn es so ist dann wäre das vermutlich eine Begrenzug aus der Firmware heraus. Mögliche Gründe dafür wurden hier schon genannt.
ah ok sorry - ich dachte es wäre noch unklar gewesen was ich genau meine.
Ja genau, ich bin im Halbautomatikmodus (1/100 Shutter) halte die Cam in Richtung Himmel und klicke dann auf die Blendensteuerung, um zu sehen welche Blende die Cam gerade gewählt hat.
PS: Schade eigentlich, dass einem die aktuelle (von der Cam gewählte) Blende im Halbautomatikmodus nicht fortwährend angezeigt wird. Hätte man eine bessere Kontrolle wenn man z.B. mit verstellbaren Graufiltern (ND-Fader) areitet.
Tiefflieger hat geschrieben:
Das Ruckeln (Bildsprung) entsteht wirklich erst bei kurzer Verschlusszeit, was bei 50p weicher (natürlich) aussieht.
Bei welcher Verschlusszeit fiel dir in 50p denn das Ruckeln erstmals negativ auf?
VG
Tom
Bei 50p gibt es kein Ruckeln sondern bewegende Objekte wie Räder mit Speichen bleiben stehen obwohl das Fz rollt.
Dieser Effekt ist ab 1/500 deutlich sichtbar.
Bei einem Fahrrad sieht 1/250 noch natürlich aus, aber Speichen sind als solche erkennbar und leicht verwischt.
Bei 25p kann ich nicht genau sagen wann es zu ruckkeln (Bildsprünge) anfängt.
Bei 1/250 sicher, bei 1/125 werden langsame Bewegungen bereits eingefrohren.
Ich denke 1/125, bzw. Panasonic 1/100 ist für 25p oberste Grenze.
Aber diese 25p Betrachtung hat nichts mit Zeitlupe zu tun, da ist Bildschärfe gewünscht (Phasen).
Stroboskopeffekte gibt es auch natürlichen Ursprungs z.B. in Fabriken. Wenn Interferenz zwischen Maschinen mit starken Magnetfeldern und der Beleuchtung entstehen.
So bleibt eine Welle oder Bohrmaschine scheinbar stehen.
Also ich habe es gerade für dich ausprobiert - mein Gerät verhält sich genauso. Nach dem Einstellen von 1/50 Verschlußzeit auf die Sonne gerichtet und die Blende eingelesen - steht auch bei mir auf 8. Ist also offenbar eine firmware-Eigenschaft.
Da hilft nur manuelles Korrigieren, wenn man das braucht - oder die Verwendung von aufschraubbaren ND-Filtern.
Die Begrenzung auf Blende 8 im automatischen/halbautomatischen Modus ist ein äußerst sinnvolles Feature, das sich auch in teuren Kameras mit 1/3"- oder 1/2"-Sensoren findet (dort wahlweise). Spätestens bei Blenden jenseits der 8 wird das Bild bei kleinen Sensoren matschig, reine Physik. ND-Filter sind billig, drauf damit bei Sonnenschein, wenn's nicht anders geht.
Es sei denn, die Kamera kann bei Bedarf einen stufenlosen Graufilter einfahren. Das machen, soviel ich weiß, die kleinen Canons so (HV20/30/40). Schlau.
Ok, wieder etwas gelernt. Danke euch!
Dann werde ich mir jetzt einmal einen variablen Graufilter zulegen.
Die automatisch gewählte Blende dauerhaft im Display als Kontrolle anzuzeigen, geht bei der SDT750 nicht oder?
Hätte das ganz gerne, um mit Hilfe des verstellbaren ND-Filters dauerhaft im Bereich um Blende 2.0 zu filmen (und nicht aus Versehen in den Gain-Bereich und damit Rauschen zu kommen).
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