MPEG2 4:2:2 vs AVCHD

[trautwin]

Frag die Fernsehsender, warum sie fast ausschließlich auf MPEG2-Formate setzen. So ganz bekloppt sind die Entscheider dort nicht. AVCHD ist dort nicht gesellschaftsfähig, unter anderem natürlich, weil es nur mit Gewürge zu bearbeiten ist.

Sie haben recht. ich habe hier mal einige Fragen, bitte herzlich um Antwort. Ich versuche hier  mal   etwas  Ordnung in  die  Fragen zu  bringen...   Wenn die  Kamera schon h264 (bzw.  x.264) aufnimmt, dann also verarbeitet, also kodiert sie ja im Fotoapparat  bereits den Film. Klar bis hier nur! Vorgang: Ich will  schneiden. Frage 1.-  Klar, nur an IDR-Frames.  heisst , dass  ich manche  unerwünschte Stelle  einfach mit hinübernehmen muss. Also Mist,  schneiden kann man  nicht framegenau ohne  das  ganze Gewebe zu vernichten.   Man kann also  nicht  einmal  INNERHALB  eines  GOPs  selber  schneiden (?),  weil  die  Referenzframes  irgendwo   herumliegen, stimmt  es?   2.- Wenn ich nachbearbeiten will, also  sharpen, blur, denoise.....    kann ich  OHNE VERLUSTE   alles  Beliebige an den Frames machen, solange  ich  den Film in einem   LOSSLESS   ( und/oder  UMKOMPRIMIERTEN z.B. RGB24 Codec) Codec bearbeite?  Also  es  gibt  selbst bei Filteranwendung  in einem Lollless und uncompressed Codec überhaupt KEINE  Verluste? Ich meine jetzt, wenn ich   innerhalb  eines  Lossless-Codec  das   Avi-MJPEG  oder  auch AVCHD- Material bearbeite. Aber  der  Codec   muss  doch  sicher  neu berechnen, denn  sharpen und überhaupt jede Filteranwendung ändert doch sicher das Histogramm... und das ist ja  eine Veränderung am Bild!  Und die kann doch nur VERLUSTBEHAFTET sein, AUCH im Lossless-Codec? Oder bearbeitet ein LosslessCodec tatsächlich alles ohne irgendwelche Verluste am Bild? Hier reicht mein Wissen überhaupt nicht mehr aus, bitte hier um genaue Antwort!   3.- Ist  Lossless  und  uncompressed  dasselbe?  4.-  Ich möchte  in  Virtualdub(=VD) meine Filme  schneiden. MJPEG ist klar, ohne böse  Folgen möglich.  5.- Wen ich  das  Avi-MJPEG- Material  in  VD  lade,  geschieht  hier  etwa  eine  verlusthafte  FARBRAUMKONVERTIERUNG, wie ich irgendwo las?  5a.- Das Soucre ist MJPEG, ich nehme an, der RGB-Farbraum. Dann bleibt wohl nichts im selben Farbraum; denn VD transformiert ja nach YV12, und meine bescheidene Frage: zerstört er das ursprüngliche RGB-Gewebe, denn er reicht ja nicht ganz bis 235 oder so?!   Ich hörte, dass  YV12   besser  sei.  Frage 5b.- WANN ist YV12 oder YUV besser als RGB? Wenn ich SoucreMaterial mit RGB filme, dann meine ich, ist es besser, im selben (RGB)-Raum zu bleiben? Das  Ausgangsmaterial ist  RGB, ist es  da nach  YV12  zu  wandeln  BESSER  oder  SCHLECHTER bezüglich der Qualität?  6.- Wenn ich  nach  der  Bearbeitung  den Film  wieder  nach   x.264   umwandle, also wenn ich ihn  endgültig speichern will,  dann    geschieht  ja  nun  ein  2. Mal  eine Re-Enkodierung  auf  dem  x.264 Material!  Behält  der  Codec  alle   I,P,B,IDR - Frames   bei  oder   erkennt  er  die  ursprünglichen Frames    nicht   mehr  und macht  etwa  ein  "unwichtiges" P- Frame zu  einem fundamentalen IDR-Frame?  Das  hieße  ja  total  verhunzen  das Gewebe!  Was geschieht überhaupt, wenn man x.264 (H.264)- Material noch einmal zur endgültigen Archivierung ein 2. mal mit demselben Codec überzieht (kodiert)? Kann der Codec denn die ursprünglichen "Pseudo"frames, also P,B..Frames auch als solche wiedererkennen oder wird er etwa ein r-Frame zu einem neuen IDR-Frame machen ? Das wäre ja das superfeine x.264-Gewebe total zerstören! Genauso als würde der Maurer aus einem morschen Balken ein Trägerfundament machen wollen und dann...würde das Haus sofort einstürzen.   7.- Gibt  Avisynth  den Film  direkt  in VD  oder  muss  ich  den Film  in  VD  laden, und  AVISYNTHSCRIPTE  direkt  in  VD  speichern (laden)? Ich habe  wenig  Ahnung  von Scripten, gibt  es   leichte Benutzeroberfläche  um AVS-Scripte  zu  erstellen? Lieben Dank für  die  schönen Antworten vorher. 
Eure Anna

[trautwin]

Hallo,

...unter anderem natürlich, weil es nur mit Gewürge zu bearbeiten ist...

Dieses Thema interessiert mich sehr, da ich dies auch so sehe. Bis heute bin ich noch mini-DV gewohnt, wo das Bearbeiten und Ausgeben auf irgend ein Medium (DVD, Band, HD usw.) völlig problemlos geht, ohne dass da jedesmal alles neu gerendert werden muss.

Wie sind da die Meinungen dazu...?

Rudolf

P.S. Ich spiele mit dem Gedanken, mir gelegentlich eine HDV Kamera mit Bandaufzeichnung zu besorgen (Second-Hand), um weiterhin wie gewohnt arbeiten zu können.

hallo ich auch! Ich Will mir liebre ne kamera mit AVI-MJPEG kaufen asl AVC, denn das ahst ja keine GPs, man aknn nirgends schneiden, ohend as sanfte Gewebe zu v erletzen.Bei MotionJPEG kann ich beliebig cutten .

[trautwin]

Hallo,

Ich habe inzwischen in diesem Forum so viel über AVCHD gelesen, dass ich davor echt etwas Schiss habe. Nicht wegen einem Computer, dem da eine zünftige Leistung abverlangt wird, das ist kein Problem, vielmehr wegen all den verwirrenden Aussagen: Shutter, Bildfrequenz, Gain, usw. Da wird in Fremdworten rumgeballert, wie wenn Krieg herrschen täte.

Spass am Rande:Ich habe meine Filme noch immer zu Hause "bearbeitet" und musste dies noch nie in der "Post" tun... (wie ich diese englischen Abkürzungen liebe... ach wie cool...)

Ich bin es bei meiner mini-DV-Kamera gewohnt, zu filmen, danach alles via FireWire in den Rechner zu überspielen, zu schneiden, vertonen, Titeln, usw. und danach völlig problemlos via Export wieder raus in die Kamera. Dort bekomme ich dann mein Mastertape, das ich als mein Originalband aufbewahre.

Bei AVCHD wird über verschiedene Bildfrequenzen, p oder i geredet, ich höre dauernd etwas von Ruckeln und unsauberen Schwenks, Shutter und solche Sachen. Kenne ich alles nur vom lesen, sind alles Sachen, die ich bei mini-DV nicht berücksichtigen muss.

Ich glaube, AVCHD und modernes "Full-HD" sollen sich erst einmal anständig normieren, sodass ich wieder weiss, was die Regeln sind. Da wird heute mit den unterschiedlichsten Bildfrquenzen gearbeitet, obwohl mein Fernseher immer noch dieselbe Norm wie früher hatte. Was da 24 oder auch 30 Bilder sollen, frage ich mich, ich kenne vom Fernseher immer bloss 25 Bilder. Na ja, oder eben 50 Halbbilder.

Da werden heute plötzlich die unmöglichsten (Bild)Einstellungen an der Kamea angeboten, alles Sachen, die mich irgendwie ganz konfus machen. Da wird mir weisgemacht, dass die Werkseinstellungen der Kameras nicht optimal seien, dass ich zuerst alles um- und verstellen müsse, bevor ich überhaupt anständig filmen könne.

Ich komme von Super-8 her, da hatte ich reichlich drei Minuten Aufnahmezeit am Stück. Heute muss alles auf die verrückteste Art komprimiert werden, bloss, damit ich mindestens ein paar Stunden am Stück filmen kann. Mir wäre es wohler, würde da nicht so wild und erst noch per Interframe komprimiert, dafür bloss kürzere Aufnahmezeiten. Ich sehe das Hauptproblem in der Komprimierung, zwar weniger wegen der Qualität, vielmehr wegen eben dem Gewürge, das entsteht, wenn ich erst alles wieder anständig auf Intraframe konvertieren muss, damit ich überhaupt anständig schneiden kann.

Was stören mich die rund 13 Gigabyte an (ehrlichen, direkt schneidbaren) Daten, die bei mini-DV pro Stunde anfallen, ohne vorherige Konvertierung. Heute, wo HDs und Speicherkarten bald mal gratis sind, ist dies kein Argument für mich, in der Kamera bereits alles dermassen komprimiert zu packen, bloss um eine oder gar mehrere Stunden filmen zu können.

In dem Augenblick, wo ich meinen definitiv fertig nachbearbeiteten Film auf DVD brennen will, ist es früh genug, auf eine Komprimierung per Interframe zu konvertieren, vorher macht das in keinster Weise einen vernünftigen Sinn. Da brauche ich einzelne Bilder. Darum meine ich, dass AVCHD nicht unbedingt das allerbeste ist, ausser vielleicht für die Filmer, die übrhaupt nicht schneiden. Von denen gibt es immer mehr, ich höre es im Bekanntenkreis. Da haben viele einen wirren Kopf ob all der Einstellungen, die man da verstehen muss, was man früher bei mini-DV ganz einfach nicht kannte.

Ich bin Amateurfilmer, nutze iMovie 2.0 von Apple (Mac G4 400) und habe bisher meine Filme immer sauber und gepflegt, ohne umständliches Trara und Geruckel hinbekommen. Nun bekomme ich aber langsam den Eindruck, wer nicht mindestens Profi der obersten Liga ist, kommt mit all dem neuen, was da auf ihn zukommt, bzw. bereits gekommen ist, bald nicht mehr klar.

Bin ich der Einzige, dem es langsam stinkt, von der Industrie zu immer mehr technischem Schnickschnack gezwungen zu werden, bevor ich einfach meinem Hobby frönen kann...? Nichts gegen ein besseres Bild dank HD, aber noch nicht mal da sind sich die Gelehrten einig, auch da soll ich an der Kamera erst einmal einstellen, welches HD wohl das richtige sei. Sowas kenne ich bei mini-DV nicht, da gibst eine Auflösung, eine Frequenz und gut ist.

So, hoffe, keinem Profi auf die Zehen gestanden zu sein, hat aber gut getan, mal ein bisschen erklären zu können, warum ich der ganzen Full-HD und AVCHD Sache etwas (sehr...) skeptisch gegenüberstehe.
junge! du ahsr total RECHT. ich liebäugle acuh mist MOTION-JPEG, das ist INTRAAAKOMPRIMIET und ich kann JEDES bild beliebig schneiden, bei AVCHD ists nut gewürgge...da kan mam nicht einmal GOPs finden! lieber VIEL mehr Speicherplatz als nix schneiden könen nacnher!
Rudolf

[domain]

Was wollt ihr denn von 1920*1080 überhaupt so Besonderes erwarten?
Diese Pixelanzahl hatte ja schon die zweite Generation von Digiknipsen vor 10 Jahren.
Überlasst das Denken den Pferden, die haben gößere Köpfe und macht einfach nur Filme, kein Schwein bemerkt auch nur irgend etwas von euren Ängsten und (Pixel-)Verlusten, die euch den Schlaf rauben.
Viel wichtiger ist eine professionelle Kamera mit sehr vielen Einstellmöglichkeiten und einer super Haptik. Erst damit enstehen gute Bilder.

[trautwin]

Bei MPEG2 sind es 8x8 oder 16x16 Bildpunkt-Qudrate die zu einer Einheit zusammengefasst werden. So wird die Bild- und Farbinformation reduziert.

Gruss Tiefflieger

Freund, heisst das, dass wenn ich einen lossless oder uncompressed kodec wähle, dass das SOUCRE-MATERIAL ( hier AVI-MJPEG) durch die 8x8 Blöcke sofort alle feineren details verliert? dnn ich glaube es hat 4x4 dieser avi?? Weisst du merh darüber, ich muss es wissen, weil ich mir eine kleien cam kaufen will udn filmen und bearbeiten. lb dank anna

[trautwin]

" eine neue mpg-Datei (Dateiname = Aufnahmedatum und Zeit) und ab geht's damit direkt in die Timeline.

.

Was ist mpg- DATEIß ICHmöchte acuh h264 material rendwern, geht es überhaupt, wie? danke f a ntwort annchen

[trautwin]

Dass AVCHD inzwischen schon gut bearbeitbar ist bestreitet ja niemand. Jedoch ist es der falsche Weg bei der primären Aufzeichnung. Dort kann es überhaupt nicht um maximale Datenreduktion bei gleichzeitig noch guter Bildqualität gehen. Das ist etwas für den Wiedergabesektor und speziell für Broadcaster mit ihren begrenzten Bandbreiten.
Bei der reinen Aufzeichnung deuten sich ja berechtigter Weise ganz andere Trends an: weg von den GOPs hin zur Einzelbildaufzeichnung (ev. AVC-Intra), oder u.U. sogar in Richtung hin zu nur gering komprimierten RAW-Formaten. Laufend erscheinende externe Recorder sprechen ja eine deutliche Sprache.

du s agst was, das mainte ich schon immer, fand nur nicht die passenden worte. suche schon 8 monaten in foren, fand NIE diese antwort. ALSO, FORT VON AVCHD-KAMERAS, HIN zur INTRAFRAME MJPEG-AVI. stimmts???lb gruss a.

[wolfgang]

Nein, stimmt nicht unbedingt. Die heutigen AVCHD Geräte schaffen eine extrem gute Bildqualiät, für Consumer-Zwecke ist das mehr als ausreichend. Wenn, dann gehts um professionellere Camcorder mit manuellen Einstellmögichkeiten, aber sogar die würden nicht unbedingt darunter leiden, dass die Aufzeichnung als AVC erfolgt.

Es macht also Sinn, den AVCHD-Codec meiner Kamera in den HQ-Codec zu wandeln, wenn ich auf eine Szene z.B. eine Farbkorrektur, eine Helligkeitskorrektur und eine Überblendung gleichzeitig anwenden möchte.

Die Wandlung macht auch keinen Sinn, wenn man mehrere Filter hintereinander anwednen will - wie eine übliche Korrektur von Schwarz- und Weißpunkt und dann eine Farbkorrektur. Solange das Material in der Timeline liegt, man darauf alle Korrekturen anwendet, solange habe ich die geringstmöglichen Verluste - nämlich nur die beim Dekodiertschritt (um den ich NIE herumkomme, selbst wenn ich wandeln würde).

Die Diskussion um "Distributionsformate" ist übrigens uralt - wir hatten auch mal mpeg2 als Distributionsformat bezeichnet, heute meinen einige es sei AVC. Alles relativ, wenn ich das Material problemlos in der Timeline bearbeiten kann ist es egal, ob man das Distributionsformat nennt oder nicht. :)

[Rolf Hankel]

Überlasst das Denken den Pferden, die haben gößere Köpfe und macht einfach nur Filme, kein Schwein bemerkt auch nur irgend etwas von euren Ängsten und (Pixel-)Verlusten, die euch den Schlaf rauben.
Viel wichtiger ist eine professionelle Kamera mit sehr vielen Einstellmöglichkeiten und einer super Haptik. Erst damit enstehen gute Bilder.

Recht hast Du, so seh ich es auch

Grüsse....Rolf

[Bernd E.]

...heisst das, dass wenn ich einen lossless oder uncompressed kodec wähle, dass das SOUCRE-MATERIAL...alle feineren details verliert?...ich muss es wissen, weil ich mir eine kleien cam kaufen will udn filmen und bearbeiten...suche schon 8 monaten in foren...ALSO, FORT VON AVCHD-KAMERAS, HIN zur INTRAFRAME MJPEG-AVI...

Bei allem Respekt vor deinem Wissensdurst, aber wenn du dir eine kleine Kamera kaufen und schätzungsweise ohne professionellen Broadcast-Anspruch damit ein bißchen zum Spaß filmen willst, dann würde ich mir an deiner Stelle nicht mit diesen theoretischen Diskussionen das Leben selber schwer machen. Ein paar Gedanken zu Bildgestaltung und Kameraführung helfen deinen Filmergebnissen mehr als sich monatelang in Überlegungen zu lossless Codecs oder Farbraumkonvertierungen zu verstricken. Auch AVCHD ist kein Teufelszeug und heute de facto der Standard im Consumerbereich. Manche drehen sogar richtig gute Filme damit...

[trautwin]

Angeregt von Eurer Diskussion möchte ich mal auf den Themenzug aufspringen. Wenns nicht passt, schmeißt mich einfach wieder runter ;)

Ich mache mir Gedanken darüber, ob es für die Nachbearbeitung, besonders für Farbanpassungen, etwas bringt, den 4:2.0 AVCHD-Codec, den meine Kamera produziert, vor der Bearbeitung in den 4:2:2 HQ-Codec von Canopus zu wandeln. Dass der HQ-Codec die Schnittperformance steigert, da er I-Frame basiert ist, ist mir klar. Ebenso, dass das ursprüngliche Material nicht verbessert wird. Aber kann es sein, dass das Ursprungsmaterial in den höherwertigen Codec verpackt irgendwie mehr Reserven bietet? Als Amateur kann ich es leider nicht besser formulieren. Vielleicht versteht ihr, was ich meine.

DIESELBE FRAGE stelle ich auch! wenn man in den 4-2-2 codex wandelt. Ich asl LAIe wess nix davon

[trautwin]

verlierst zwar zu Beginn der Transformation etwas,.

WAS verliere ich beim transformieren ? interessiert mich äussert seehr! kann ich dir mal fragen so:Wenn ich nachbearbeiten will, also  sharpen, blur, denoise.....    kann ich  OHNE VERLUSTE   alles  Beliebige an den Frames machen, solange  ich  den Film in einem   LOSSLESS   ( und/oder  UMKOMPRIMIERTEN z.B. RGB24 Codec) Codec bearbeite?  Also  es  gibt  selbst bei Filteranwendung  in einem Lossless und uncompressed Codec überhaupt KEINE  Verluste? Ich meine jetzt, wenn ich   innerhalb  eines  Lossless-Codec  das   Avi-MJPEG  oder  auch AVCHD- Material bearbeite. Aber  der  Codec   muss  doch  sicher  neu berechnen, denn  sharpen und überhaupt jede Filteranwendung ändert doch sicher das Histogramm... und das ist ja  eine Veränderung am Bild!  Und die kann doch nur VERLUSTBEHAFTET sein, AUCH im Lossless-Codec? Oder bearbeitet ein LosslessCodec tatsächlich alles ohne irgendwelche Verluste am Bild? Hier reicht mein Wissen überhaupt nicht mehr aus, bitte hier um genaue Antwort!   3.- Ist  Lossless  und  uncompressed  dasselbe? Was ist , wenn ich FARBRAUMCONVERSION anwende ?????

[trautwin]

hen und davon sind wir heute im Consumersektor aber schon mal meilenweit entfernt.
Man darf nicht vergessen, dass beim konventionellen Silberfilm jedes Einzelbild ein selbständiges Objekt war und u.U. zu 95% mit dem vorhergehenden ident und redundant war.

Stimmt, heiliger alter Film , ich liebe dich wie nichts ! das war wie MJPEG- INTRAFRAME

[lilbarby]

ich liebe dich auch

[wolfgang]

Im Zyklus Dekodieren - Neuberechnung - Encoden kann es je nach gewählten Codecs und Programmen zu Verlusten kommen, oder aber auch nicht. Geht man von verlustbehafteten Formaten wie AVC oder auch mpeg2 aus, dann hat man hier definitiv immer Verluste. Rendert man etwa das alte mpeg2 über mehrere Generationen, wird die Bildqualität immer schlechter.

AVCHD hat zwar bessere Korrekturmechanismen, und ist hier ein echter Fortschritt - aber trotzdem verliert man auch hier bei Neuberechnungen etwas. Die Verluste aus Filtern und Korrekturen sind naheliegend, und hängen von der verwendeten Software ab - sie sind da. Aber der Punkt ist eher, dass man bei der Verwendung von komprimierten Material nicht um (geringe) Verlust herum kommt - die man aber je nach Güte der verwendeten Software optisch sieht oder eben kaum mehr sieht.

Ich würde mir hier aber keinen zu großen Kopf machen. Filmen ist nicht nur das Messen von Verlusten, auch wenn diese Messungen Spaß machen. Man sollte halt gute Werkzeuge benutzen, und wenn man den Anspruch hat hier wenig verlieren zu wollen muss man halt bei der Auswahl der Werkzeuge darauf achten dass die gut sind. Ist eigentlich wie auch sonst im Leben.

[katau]

Hallo,

ich möchte gerne an den Eröffnungsbeitrag anknüpfen und (fast verschämt) eine ganz simple Frage stellen:

Gibt es sichtbare Qualitätsunterschiede (keine Labor-Messwerte) in Bezug auf
Bildschärfe, Detailzeichnung,
möglichst naturgetreue Farbwiedergabe,
fließende respektive abgehackte Bewegungsabläufe

bei dem, was z.B. eine Sony NX70 oder eine Canon XF100 (ungefähr gleiches Preisniveau) produzieren.

Mich interessieren jetzt einmal keine technischen Unterschiede und keine Unterschiede in der Nachbearbeitung, auch nicht die diversen Kameraeinstellungen (meinetwegen beide auf Vollautomatik mit den besten Qualitätseinstellungen), also sichtbare Unterschiede, wenn ich beide Kameras z.B. über HDMI an ein Full-HD-fähiges TV-Gerät anschließe.

Hat jemand schon so simple Vergleiche angestellt und verfügt über entsprechende Erfahrungen?