Hallo,
Trotz ungezählter Versuche in Sachen De-Essing habe ich bisher keinen durchschlagenden Erfolg zu verbuchen. Die Zuhörer meiner wahnsinnig ausgefeilten Texte zucken nach wie vor bei jedem Zischlaut erschrocken zusammen. Zunächst mit den div. Effekten aus der Audio-Software "Wave pad" von NCH, dann mit dem VST-Plugin "Spitfish", dann mit Hardware-Geräten von Behringer (Ultragain Pro und Multicom Pro XL, die ich mit für zus. rd. 250€ in einem Musikladen habe aufschwatzen lassen), gab es immer nur Bauchlandungen. Enhancer, Expander, Kompressoren, Peak Limiter und Equaliser sind offenbar der direkte Weg zu Tranquilizern, wenn man keine tontechnische Grundausbildung hat. (Die Frage ob sie grundsätzlich das Mittel der Wahl für den genannten Zweck sind, ist nach wie vor unbeantwortet.)
Die letzte Empfehlung aus einem zweiten Musikladen lautet auf "Composer Pro-XL MDX2600" ebenfalls von Behringer. Dieses Gerät würde über einen recht einfach zu bedienenden und sehr wirkungsvollen eigenen "De-Esser" verfügen usw. usw. Wenn ich mich bei Ebay umsehe, sind dort allerdings ständig mehrere dieser Geräte im Angebot, was nicht unbedingt zu deren Gunsten spricht.
Es hieße sicher Eulen nach Athen tragen, hier zu fragen ob jemand das Gerät kennt. Die Frage, ob das in meinem Fall die ultimative Lösung ist oder ob es einen besseren und möglicherweise billigeren Tipp gibt, wird aber sicher erlaubt sein.
PS: Mit "Spitfish" bin ich möglicherweise deshalb nicht zu Rande gekommen, weil ich nur genügend Englisch kann um vorzutäuschen ich könnte es. Eine Anleitung in Deutsch habe ich nicht gefunden. Kann jemand etwas derartiges zur Verfügung stellen, wenn er meint, Spitfish sei völlig ausreichend ?
Wichtig wäre zu wissen mit welchem Programm deine Projekte entstehen.
Bringt es ev. ein Kompressor PlugIn mit welches sich "side chainen" lässt?
Deessen bedeutet ja frequenzabhängiges komprimieren eines Signales. Das zur Steuerung des Kompressors verwendete Signal wird frequenztechnisch so bearbeitet dass nur S-Laute komprimiert werden und dadurch die restliche Dynamik des Signals gleich bleibt.
wohnwagen hat geschrieben:
Trotz ungezählter Versuche in Sachen De-Essing habe ich bisher keinen durchschlagenden Erfolg zu verbuchen.
Hast Du es schon mit einer Sprecherziehung versucht?
Wenn das technisch wirklich machbar wäre, dann frage ich mich, warum das hier (WDR Regionalstudios) ncoh keiner eingeführt hat.
Leider muss ich befürchten, sofort in Ungnade zu fallen, wenn ich schreibe worum es wirklich geht.
Ich bin kein "Filmschaffender" sondern ich versuche lediglich, meine Dias davor zu bewahren, weiterhin in Kisten und Kartons zu verschimmeln. Sie sind schon zu etwa 60% digitalisiert und aus den einzelnen Ereignissen möchte ich Diavorträge gestalten, die man sich am PC ohne halbstündige Vorbereitungen mit Verdunkeln, Projektor und Leinwand aufstellen usw. ansehen kann. Ich habe begonnen, die Texte dazu mit der schon erwähnten Audiobearbeitungs-Software "Wave pad" von NCH aufzunehmen und dann die beschriebene Bauchlandung mit den Zischlauten gemacht.
Natürlich gab es in diversen Foren zahlreiche Tipps zum Thema Zischlaute: Besseres Mikro verwenden, für genügend Abstand zwischen Mund und Mikro sorgen, einen Nylonstrumpf dazwischen aufspannen usw. usw. Alles hilft ein Bischen, aber nichts ist der große Wurf.
Sprecherziehung ? Na klar, sogar eine Anleitung dazu habe ich mir gekauft. Nur bin ich leider schon 76. Bevor ich so weit bin ist die Stimme so zittrig, dass sie zu nichts mehr zu gebrauchen ist. Wenn man jahrelang mit einem Tontechniker des WDR befreundet war (leider ohne Interesse an dessen technischem Tun zu entwickeln) und mal gehört hat, was ein solcher Fachmann (ohne Mischpult nur durch teilweises Überspielen von einer Stereospur zur anderen) aus einer Unterhaltung macht, die er so nebenbei auf einem simplen Spulentonbandgerät aufgenommen hat, kann man gewisse Zweifel daran haben, ob Herrn "mdb" klar ist, was im Detail mit seiner Stimme geschehen ist, bevor er sie aus dem Lautsprecher wiederhört. Sprachschulung ist da m. E. allenfalls der halbe Weg zum Erfolg. Zudem habe ich nicht den Ehrgeiz, den Chefsprecher der ARD von seinem Posten zu verdrängen. Ich möchte nur eine Sprachaufnahme zustande bringen, bei der man nicht bei jedem "Z", "SS" oder "ST" vorsichtshalber in Deckung geht. Mein Bekannter kann mir leider dabei nicht mehr behilflich sein. Er ist von einer Dienstreise nach Paris nicht zurückgekehrt. Es hat kein Lebenszeichen mehr von ihm gegeben.
Wie es danach weiterging habe ich beschrieben. Davon was "Side chainen" ist, habe ich nur eine blasse Vorstellung. Mit einer simplen 30€-Software ist das vermutlich nicht machbar. In der recht umfangreichen Hilfedatei des Programms taucht dieser Begriff jedenfalls ebensowenig auf wie der Begriff "De Essing". Die umfangreiche Datei, die hinter dem Klick von "Jake the rake" steckt werde ich mir (statt Damenfußball) zu Gemüte führen. Vielleicht weiß ich dann mehr.
Lt. Gebrauchsanweisung arbeitet allerdings der genannte Composer von Behringer mit der "Side Chain"- Technik. Ich habe gehofft, von Euch erfahren zu können, ob das Gerät hält, was in der Werbung davon versprochen wird.
Wenn Ihr also Willens seit, Euch weiterhin mit der Geschichte zu befassen: Wie gesagt UAwg. Ich bin dankbar für jeden brauchbaren Tipp.
wohnwagen hat geschrieben:Leider muss ich befürchten, sofort in Ungnade zu fallen, wenn ich schreibe worum es wirklich geht.
Machen wir hier wirklich diesen Eindruck? Hier hat bisher noch jeder, der eine vernünftige Frage stellt, eine vernünftige Antwort erhalten. Und Deine Frage hast Du ja vernünftig gestellt. Und die Nachfragen waren auch alle vernünftig: Bitte mal eine Probe hochladen und uns außerdem erzählen, welche Geräte incl. Mikrofon da im Einsatz sind. Dann werden wir Dir ganz sicher helfen können.
ich will Dir nicht zu nahe treten, aber mit 76 hat man in der Regel schon die dritten Zähne. Die sind sehr bekannt dafür, Zischlaute zu produzieren. Meine Mutter hat uns auch immer bei "ss" bzw. "sz" eingesprüht und gezischt, aber der Zahntechniker hat nach unseren Beschwerden irgendwas dran gemacht und auf einmal war das viel, viel besser. Also geh mal zum Zahntechniker und frag mal nach. Wenn Du dann noch die ganzen technischen Hilfsmittel aus diesem Thread benutzt, wirst Du sicher kaum noch Zischen hören. Ich bin da ganz zuversichtlich!
Mit dem Hochladen von Hörproben ist das so eine Sache. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich keine Ahnung habe, wie man das macht und auf die Schnelle auch keinen Anhaltspunkt dafür gefunden habe. Es wäre schön, wenn sich jemand opfern und mir mitteilen würde, wo ich das nachlesen kann.
Mit dem in Ungnade fallen, habe ich schon einiges erlebt, wenn ich mich mit meinen Fragen nicht strikt an die Zielrichtung des jeweiligen Forums gehalten habe. Von bitteren Vorwürfen wegen Mißbrauchs über eisernes Schweigen bis zum Rauswurf. Deshalb lasse ich nur ungern die Katze aus dem Sack, wenn meine Fragen nicht so ganz lupenrein sind. Zum Glück seid Ihr hier trotzdem sehr hilfbereit.
Mit den dritten Zähnen hat camworks natürlich recht. Zwar hat sich bisher noch niemand darüber beklagt, bewässert worden zu sein, aber der Verdacht, dass die Prothesen an den überbetonten Sibilanten (ich kann schwere Wörter, was?) nicht ganz unschuldig sind , besteht sicher zu recht. Da unsere notleidenden Zahnärzte gerade mal wieder eine Erhöhung ihrer Verdienste durchgesetzt haben, werde ich mich aber mangels finanzieller Möglichkeiten von der Idee einer Optimierung in Richtung Stimme verabschieden müssen.
Mein "Equipment" besteht aus: 1 Mikro, Marke Shure, Typ Unidyne B, mit Aufdruck "DYNAMIC", wegen eines Außenmantels aus blankem Stahl schwer wie Blei. Zwei PC's, der eine mit Windows 7, der andere mit Windows-Vista. Software für die Aufnahmen wahlweise "Audacity 1.3 Beta" oder "WavePad" - Audiobearbeitungs-Software. Für letztere habe ich kürzlich den VST-De-Esser "Spitfish" heruntergeladen, damit aber keine Besserung erzielt. Weiterhin gibt es von Behringer das "Ultragain Pro" und das "Multicom PRO-XL". Mit keinem von beiden habe ich ein brauchbares De-Essing zustande gebracht. Das war's dann auch schon.
Ich nehme mal an, der Ultragain-Pro ist der MIC-2200, und den verwendest Du auch als Mikrofonvorverstärker, um das Mikro am PC aufzunehmen? Gehst Dann vom Ausgang des MIC-2200 in den Line-Eingang der PCs?
Der MIC-2200 selbst wird Dir, abgesehen von einem leichten positiven Einfluss der Röhre, beim Entzischen nicht helfen.
Wenn Du mit dem Multicom-Pro XL den MDX4600 meinst - auch das ist kein De-Esser, und ich vermute darüberhinaus, dass er für Dich ohnehin viel zu kompliziert in der Handhabung ist.
Ob man das De-Essing in deinem Fall jetzt analog vor der Aufnahme oder per Plugin macht - ist ein bißchen Geschmackssache. Die einen schwören auf Plugins, die anderen nehmen Veränderungen, die grundsätzlich nötig sind, lieber bereits bei der Aufnahme vor.
Du hast zwar den genauen Typ des Mikrofons nicht genannt, aber als dynamisches Mikrofon von Shure würde ich es als typisches Gesangsmikrofon einordnen - und das ist leider auch bei deinem speziellen Problem kontraproduktiv - es hat nämlich mit einiger Sicherheit die für Pop/Rock Stimme übliche leichte Präsenzanhebung, die dummerweise auch dein Zischeln verstärkt. Entweder anderes Mikrofon, oder eine andere Mikrofonpositionierung ausprobieren - sowohl sehr nah (wegen des Nahbesprechungseffektes), als auch 'off-Axis', also seitlich besprochen, wären einen Versuch wert.
'Side-Chaining' spielt zwar bei der Nachvertonung bzw. Kommentierung von Dia-Shows durchaus eine Rolle, hat aber überhaupt nichts mit De-Essing zu tun. Mit dem Side-Chaining eines Kompressors kann man automatisch die unterlegte Musik im Pegel reduzieren, sobald man eine Passage spricht. Das macht man aber am Rechner eher nicht in Echtzeit, das ist mehr was für livekommentierte Diashows.
Das Hochladen eines Testclips ist relativ einfach - Du musst einfach aus Audacity ein kurzes Stück, 20-30s einer Aufnahme mit möglichst vielen Zischlauten isolieren (z.B. Copy->Paste in neues Projekt), das exportierst Du dann als MP3 oder WAV (wenn MP3, dann möglichst hohe Bitrate wählen, ab 160kBit/s aufwärts). Das Ding kannst Du dann ggfs. noch ZIPen (rechte Maustaste->Senden an->Komprimierten Ordner), und wenn Du eine Anwort hier in diesem Forum verfasst, gehst Du im Editor nach unten, klickst bei Optionen auf 'Attachment' hinzufügen ->Datei Auswählen, dann darunter nochmal auf 'Attachment hinzufügen' -> Absenden.
Nebenbei - in welchem Stadtteil in Köln wohnst Du denn?
- Carsten
Zuletzt geändert von carstenkurz am Di 28 Jun, 2011 19:22, insgesamt 1-mal geändert.
Ich bin zwar auch nicht so der Audio-Gott, aber mal ein Tipp von mir: Ich messe die Frequenz, bei denen die Zischlaute auftreten, mit einem Spektrogramm (siehe Bild). Dafür werden ein paar Worte mit ss, sz und dergleichen aufgezeichnet und im Spektrogramm kann man dann gut ablesen, bei welcher Frequenz die Zischlaute genau auftreten. Diese Frequenz kann man dann im (analogen) De-Esser einstellen. Oder halt später im Rechner reduzieren.
Ja, wenn Sie eingetragen ist. ;-) War sie das bei Dir vorher schon? Dann hab ich das übersehen. Ich hab das jedenfalls angemerkt, weil Leute ständig nach einer PN verlangen und gar nichts im Profil eingetragen steht, auch keine E-Mail-Adresse.
carstenkurz hat geschrieben: (...) 'Side-Chaining' (...) hat aber überhaupt nichts mit De-Essing zu tun. (...)
Trotz deines unter Umständen hilfreichen Posting hast du die Funktionsweise eines Deesser wohl nicht verstanden...
Ich denke in meinem oben geposteten link wird das ganz gut erklärt.
Soso. Wenn das dort so gut erklärt wird, dann hast Du sicher auch selbst verstanden, wie man mit einem Kompressor mit Side-Chain Eingang De-Essen kann und kannst es hier darlegen. Genau solche nützlichen Hinweise haben dazu geführt, dass der TE jetzt einen nutzlosen 4kanal Dynamic-Prozessor rumliegen hat.
Man KANN einen Kompressor mit SideChain Eingang dafür benutzen. Aber nicht alleine. Und einfacher wird es damit auch nicht gerade. Aber das kannst Du uns sicher alles haarklein erläutern. Und bestimmt auch eine Empfehlung dafür geben, wie der TE seinen Gerätepark noch komplizierter machen kann ;-)
- Carsten
Zuletzt geändert von carstenkurz am Mi 29 Jun, 2011 13:04, insgesamt 2-mal geändert.
Mit einem Software EQ könnte man auch durch die Frequenzen Sweepen und das SSSSSS isolieren. Danach reduzieren.
Der Mann braucht also nicht zwingend gleich zig Hardwaregeräte für die Vertonung seiner Diashows anzuschaffen.
Eine Bsp-File bei der man sich ein Bild über die Ausprägung der Problematik machen kann wäre dennoch das Beste.
"this is not science fiction - this is science fact"
Randoms hat geschrieben:Mit einem Software EQ könnte man auch durch die Frequenzen Sweepen und das SSSSSS isolieren. Danach reduzieren.
Der Mann braucht also nicht zwingend gleich zig Hardwaregeräte für die Vertonung seiner Diashows anzuschaffen.
Er hat ja schon ein richtiges De-Esser Plugin. Nebenbei gibts auch ein kostenloses De-Esser-Plugin für Audacity. Ein simpler EQ ist hier nicht der richtige Ansatz. So kompliziert ist das eh nicht, weil die Frequenz, bei der man De-Essen muss eh genau genug bekannt ist. Man sollte erstmal versuchen, das schon bei der Mikrofonierung so weit als möglich zu unterdrücken.
camworks hat geschrieben:Wieso wird mein Vorschlag mit der Frequenzfindung mittels Spektrogramm ignoriert?
Siehe hier:
Das musst Du den TE fragen, wenn er hier wieder auftaucht ;-)
Naja, und weil die Lage der Zischlaute im Spektrum eh bekannt ist und es ja auch nix nützt, wenn man genauer weiss WO sie liegen. Davon, dass sie beim TE ein paar Hundert Hertz drüber oder drunter ihren Peak haben hat der TE ja erstmal nix, das entscheidet nicht über Gut und Böse.
Wenn der TE in Köln wohnt, hat man ihm den sinnlosen Behringer 4600 (der ohnehin keine Side-Chains hat) wohl beim MusicStore aufgeschwatzt. Vielleicht kann er den ja dort noch zurückgeben unter Hinweis auf Fehlberatung und wenigstens einen etwas tauglicheren MDX2600 MIT De-Esser kriegen. Preislich geben die sich nix. Der wird sein Problem sicher auch nicht vollständig lösen, aber immerhin reduzieren.
Ich finde, dass ein paar hundert Hertz beim De-Essing sehr wohl einen großen Unterschied machen, außerdem hat jeder Mann eine unterschiedliche Stimmlage. Oder willst Du Steve Urkel/Sponge Bob etwa mit dem Chefkoch bei Southpark gleischsetzen? :-)
Drücke (klicke) bei deinem deessser (spitfish) den "Knopf" "listen" und "drehe" am Regler "tune". So findest deine Frequenz.
Mit "depth" regelst du wie stark komprimiert wird. "Sense" wird wohl die Güte des Filter regeln... oder die Ratio, oder eine kombination aus beiden, keine Ahnung...
Ich musste schon öfter die Zisch-Frequenz anpassen, wenn ich von verschiedenen Leuten Sprechproben bekam. Vielleicht hatten die dann auch verschieden große Mundhöhlen bzw. wie ich oben schon schrieb, manch einer hat einen Überbiss und ein anderer nicht. Ich habe es halt damals ausprobiert und wenn ich es mit der Standardeinstellung nicht hinbekomme, hole ich mir die genaue Frequenz eben aus dem Spektrogramm. Bin da eher Praktiker (mit der Mundhöhle wußte ich z.B. nicht, schrieb aber auch schon, dass ich nicht der Audio-Gott bin). Funktioniert hat es bisher aber trotzdem immer. Wie die Akkupunkteure immer sagen: Der Erfolg heiligt alle Mittel.
ciao, Arndt.
Zuletzt geändert von camworks am Mi 29 Jun, 2011 15:31, insgesamt 1-mal geändert.
Dass ein paar hundert Herz keinen Unterschied machen wollte ich nicht sagen. Das schöne an S-Lauten ist ja dass sie ein sehr schmalbandiges Frequenzspektrum aufweisen. Andernfall würde de-essen, mit der gängigen Methode ja gar nicht funktionieren.
Ich frag mich nur, wieso man bei manchen Geräten und auch Software bei Zischlauten von "Mann" nach "Frau" umstellen kann, wenn ja angeblich jeder Mensch eine gleich große Mundhöhle oder was weiß ich hat.
Ich mag mich vor Euch aber auch gar nicht verteidigen.
Jeder soll nach seiner Fasson glücklich mit seiner Methode werden. :-)
Mach mal deinen Mund auf, halte Kiefer und Zunge still und versuche einen Zischlaut zu erzeugen... ;-)
Solch Deesser müssen jedenfalls eher ungenau sein...
Bei "normalen" Audioproduktion wo auf z. B. auf Neve 88Rs gearbeitet wird, deesst man indem man eben den Eq in den sidechain des Kompressors leitet (gibt einen eigenen Knopf für das).
Sprich Eq rein, Zischfrequenz "raussuchen", Knopf drücken, Kompressor einstellen... Männlein/Weiblein interessiert da nicht die Bohne...
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