Was meint Ihr denn jetzt zu 50i oder 50p. Manche heben das 1080 50p ja so in den Himmel, als wäre das das Mass aller Dinge, oder ist das auch nur wieder ein Gag von Panasonic und Sony.
Sonst würde ich mit dem Kauf nämlich noch etwas länger warten
50p muss ja auch abgespielt werden können.
Desweiteren ist das ja ok aber im Endeffekt hast du es doch bis Dato noch nicht gebraucht und sofern qquasi auch nicht vermisst oder?
Für Zeitlupen kann man es gut verwenden. Aber eigentlich macht man Zeitlupen in deinem Genre ja nun nicht jeden Tag.
Wenn nen Schmetterling da auf der Blume sitzt , alle 2 sek mal kurz mit den Flügeln zuckt .... naja da würden wohl noch 18FpS einer alten 8 mm Cam ausreichen ;-)
Aus i könntest du immer noch p machen - Qualitativ zwar nicht so 100% gut wie direkt 50 FpS zu haben aber notfalls waere das möglich.
Im April ist ja die NAB (Messe) , ich glaube aber nicht das Canon da weitere Consumer Cams voorstellen wird.
Dem entsprechend nun zu warten erhalt ich nicht für notwendig.
Ich vermute, dass es beim Cutten bei dem einen oder anderen ein kleines Missverständnis gibt. Bei jedem NLE wird bekanntlich 50i deinterlaced und als 25p angezeigt. Das ruckelt natürlich bei Bewegtbildern schon manchmal.
Aber kein Vergleich dann später zum final rausgerenderten Video, das läuft vergleichsweise dann ja wie geschmiert.
Natürlich ist 50p schön und auch das Kommende, aber so gewaltige Unterschiede sehe ich in der praktischen Beobachtung nicht, zumal es ohnehin nur bei bewegten Bildern zu sehen sein wird, wo es relativ wurscht ist, außer man betrachtet Einzelbilder, wie hier üblich.
Für mich zählt vor allem die Auflösung bei relativ statischen Bildern, sowie bei den Auflösungstestbildern von Slashcam.
Und hier muss mir irgendeine 50p Kamera erst mal beweisen, dass sie der 50i JVC GZ-HM 400 überlegen ist.
Zuletzt geändert von domain am Sa 26 Mär, 2011 15:29, insgesamt 1-mal geändert.
Rolf Hankel hat geschrieben:Was meint Ihr denn jetzt zu 50i oder 50p. Manche heben das 1080 50p ja so in den Himmel, als wäre das das Mass aller Dinge, oder ist das auch nur wieder ein Gag von Panasonic und Sony
Es ist ein Unterschied in der Ästhetik, nicht so sehr der Technik. Nebeneinander betrachtet würde jeder zugeben, dass 50p besser ist. Realistischer, es blendet die Technik aus. Nostalgiker und Künstler begrüßen es, den Pinselstrich noch zu sehen ("Klebestellen sind der Atem des Kinos, 24 Bilder sein Puls"), anderen geht es um Hochglanz, einen Tafelapfel. 50p werden sich durchsetzen, keine Frage. Gut ist, dass sie auch abwärtskompatibel sind, notfalls. Aber die Zitate werden seltener werden.
Deine Filme setzen nicht auf ultramoderne Perfektion, aber vielleicht wird das Zeitlose (oder sogar das ironisch Gediegene, weiß ich, wie du tickst?) noch verstärkt, wenn es im Fast-Stillstand von 50p daherkommt?
Die 50p-Fans drängt es weg vom Filmischen, vom dramatisch Bewegten und hin zur pittoresken Fotografie. Irgendwie passt für dich beides. Wirf eine Münze.
EDIT: Ich Kasper! Du sprichst ja nicht von 25p, sondern von 50i. Sorry.
Au,au, fast hab ich`s geahnt, DAS wird wieder eine schwere Entscheidung für mich; extreme Zeitlupen lieb ich ja sehr und wenn die besser rauskommen...
Noch was, ich glaube mein Edius 5.5 macht bei 1080 50p nicht mit;
auf der anderen Seite bin ich einer der gern sofern es sich finanziell machen lässt, auf dem neuesten Stand der Technik ist, denn sooo viele Cams werde ich nicht mehr kaufen(können)
Rolf Hankel hat geschrieben:
DAS wird wieder eine schwere Entscheidung für mich; extreme Zeitlupen lieb ich ja sehr und wenn die besser rauskommen...
Noch was, ich glaube mein Edius 5.5 macht bei 1080 50p nicht mit;
auf der anderen Seite bin ich einer der gern sofern es sich finanziell machen lässt, auf dem neuesten Stand der Technik ist, denn sooo viele Cams werde ich nicht mehr kaufen(können)
Da musst du halt auf Vegas oder so umsteigen. Aber in einem hast du schon recht, man kann für sein geliebtes Hobby gar nicht genug Geld verbraten (was die Frauenzimmer aber nicht wirklich einsehen wollen).
Habe früher mal im Schützenverein einen Kollegen gehabt, der hat in einer halben Stunde ein kleines Vermögen mit seinem Colt Kaliber 0.44 verballert.
Aber das ist es mir Wert argumentierte er, ist halt mein Hobby ....
H_P hat geschrieben:...Wird die xa 10 jetzt doch teurer ?...Bei einem online Anbieter...immoment 2300€...
Andere Händler liegen weiterhin unverändert bei 1800 bis 2000 Euro, so dass man so einen Ausreißer - noch dazu bei Amazon - nicht zu hoch bewerten sollte. Und da ohnehin keiner die Kamera derzeit liefern kann, weil sie erst im April auf den Markt kommen wird, sind solche Preisangaben einstweilen sowieso von recht geringem Wert.
Axel hat geschrieben:
Die 50p-Fans drängt es weg vom Filmischen, vom dramatisch Bewegten und hin zur pittoresken Fotografie.
50p hat natürlich unbestrittene Vorteile, aber in einem irren sich die Großunterschiedherausarbeiter mit ziemlicher Sicherheit, nämlich, dass auch in relativ statischen Bildteilen ein P-Format dem I-Format so haushoch überlegen wäre.
Hier zwei Beispiele von der neuen Canon-Reihe, in denen ich keine erwähnenswerten Unterschiede erkennen kann
Rolf Hankel hat geschrieben:Au,au, fast hab ich`s geahnt, DAS wird wieder eine schwere Entscheidung für mich; extreme Zeitlupen lieb ich ja sehr und wenn die besser rauskommen...
Genau deswegen find ich´s auch schade, dass die Kamera den Modus nicht hat. Schade insbesondere, weil das für mich den einzigen echten Wehrmutstropfen darstellt.
Nichtsdestotrotz werde ich die Kröte schlucken, denn ansonsten bietet die Kamera alles, was ich mir wünsche.
Da ich ja schon eine HF 100(im Unterwassergehäuse) und eine HFS 200 habe , eilt es mit dem Kauf bei mir nicht, ich denke, dass ich noch etwas warte, vielleicht tut sich bei Canon ja noch was, denn die HFG 10 ist mein Favorit
Da wg. der Katastrophe in Japan einige Canon-Werke geschlossen sind, gehe ich davon aus, dass die neuen Kameras ohnehin nicht im April auf den Markt kommen.
B.DeKid hat geschrieben:
Aus i könntest du immer noch p machen - Qualitativ zwar nicht so 100% gut wie direkt 50 FpS zu haben aber notfalls waere das möglich.
Das ist zwar technisch richtig, aber inhaltlich eher sinnlos. Nimmt man 50i als Akquisitionsformat hat man IMMER eine horizontalen Auflösungsreduktion durch interlaced flicker. Nach Meinung der Fachliteratur auch bei statischen Bildern, was viele noch immer nicht glauben wollen.
Klar kann ich 50i immer deinterlacen, aber den horizontalen Auflösungsverlust habe ich mir damit eingehandelt.
domain hat geschrieben:
Da musst du halt auf Vegas oder so umsteigen.
Nein, Edius 6 unterstützt 1080 50p durchaus.
domain hat geschrieben:Und hier muss mir irgendeine 50p Kamera erst mal beweisen, dass sie der 50i JVC GZ-HM 400 überlegen ist.
Das ist bei geeignetem Motiv kaum ein Problem das zu beweisen. Wobei wir hier lediglich vom Aspekt der horizontalen Auflösung reden, und von nichts Anderem.
domain hat geschrieben:
50p hat natürlich unbestrittene Vorteile, aber in einem irren sich die Großunterschiedherausarbeiter mit ziemlicher Sicherheit, nämlich, dass auch in relativ statischen Bildteilen ein P-Format dem I-Format so haushoch überlegen wäre.
Hier zwei Beispiele von der neuen Canon-Reihe, in denen ich keine erwähnenswerten Unterschiede erkennen kann
Die Canon hat mit ziemlicher Wahrscheindlichkeit keinen progressiv auslesenden Chip. Wenn das stimmt dann kommen wie bei vielen früheren Modellen die 25p Aufnahmen so zustande, dass das Material im Gerät interlaced akquiriert, und dann deinterlaced wird. Wenn das wiederum stimmt, dann wird man NIE einen Unterschied zwischen dem 50i und dem 25p Material eines derartigen Gerätes sehen können. Dieser Vergleich scheitert also mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit am verweneten Gerät selbst.
wolfgang hat geschrieben:
Die Canon hat mit ziemlicher Wahrscheindlichkeit keinen progressiv auslesenden Chip. Wenn das stimmt dann kommen wie bei vielen früheren Modellen die 25p Aufnahmen so zustande, dass das Material im Gerät interlaced akquiriert, und dann deinterlaced wird. Wenn das wiederum stimmt, dann wird man NIE einen Unterschied zwischen dem 50i und dem 25p Material eines derartigen Gerätes sehen können. Dieser Vergleich scheitert also mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit am verweneten Gerät selbst.
Ich denke, du hast Recht Wolfgang. Mir ist nämlich noch gestern etwas aufgefallen. In Liquid gibt es ja die Möglichkeit, in der Timeline ein iFormat ohne Deinterlacing darzustellen, d.h. man sieht die typischen Kämme des zweiten Halbbildes bei bewegten Objekten und zwar direkt zeilenweise. Die zwei Halbbilder werden also original und simultan dargestellt, also nicht miteinander verwoben, was zu der von dir erwähnten Unschärfe führen kann.
Aber jene Partien, die im 50-i Testbild nicht bewegt sind, kamen mir grundsätzlich etwas schärfer vor als jene im canontypischen 25p-Format.
Der Unterschied ist allerdings sehr gering und nur über Sreenshot-Ausschnitte zu zeigen, weil Snapshots immer deinterlaced werden.
50i nicht deinterlaced
25p original
Was mich übrigens so nebenbei interessieren würde ist, wie bei der JVC GZ-HM400 derartige Messergenisse und Auflösungsbilder überhaupt entstehen konnten, denn diese Cam beherrscht ja überhaupt nur ein I-Format.
domain hat geschrieben:
d.h. man sieht die typischen Kämme des zweiten Halbbildes bei bewegten Objekten und zwar direkt zeilenweise. Die zwei Halbbilder werden also original und simultan dargestellt, also nicht miteinander verwoben, was zu der von dir erwähnten Unschärfe führen kann.
Ich glaube schon dass die Vorschau der NLEs grundsätzlich beide Halbbilder darstellen wird, zumindest in bester Qualität falls einstellbar - sonst käme es ja bei der Darstellung von einem einzigen Halbbild in der Vorschau zu einer Halbierung der Auflösung. Deinterlacing macht das nur bedingt besser.
domain hat geschrieben:
Aber jene Partien, die im 50-i Testbild nicht bewegt sind, kamen mir grundsätzlich etwas schärfer vor als jene im canontypischen 25p-Format.
Der Unterschied ist allerdings sehr gering und nur über Sreenshot-Ausschnitte zu zeigen, weil Snapshots immer deinterlaced werden.
Bei statischen Bildern wirkt interlacing flicker ebenfalls - nur deutlich geringer als wenn Bewegung ins Bild kommt. Bei Bewegung muß der Versatz zwischen den Halbbildern ja noch größer sein, und der Abfall in der horizontalen Schärfe stärker als bei einem statischen Bild.
Zum 25p/50i Vergleich der Canon kann ich wenig sagen. Interessant ist es schon, ob das 25p Bild aber offenbar schlechter ist als das 50i Bild. Würde progressiv ausgelesen müßte es ja genau umgekehrt sein.
wolfgang hat geschrieben:
Zum 25p/50i Vergleich der Canon kann ich wenig sagen. Interessant ist es schon, ob das 25p Bild aber offenbar schlechter ist als das 50i Bild. Würde progressiv ausgelesen müßte es ja genau umgekehrt sein.
In der Amerikanischen Bedienungsanleitung steht
"Recordings made with the PF24, PF30 frame rate are coverted and recorded on the memory as 60i."
Ist es auch nicht, denn 25p wird in den Metadaten als 50i, zweites Halbbild zuerst angezeigt, was insofern merkwürdig ist, als bei echtem 50i erstes Halbbild zuerst angezeigt wird.
Deinterlacing zeigt logischer Weise keine Wirkung mehr. Es ist vollkommen egal, ob Deinterlacing gewählt wird oder nicht und auch welche Halbbildreihenfolge, das Bild bleibt qualitativ immer gleich.
Die Frage ist nur, wie diese zwei Hallbilder canon-intern erzeugt werden, denn sie haben offensichtlich keinen Zeitversatz mehr.
Die logische Schlußfolgerung wäre eigentlich, dass die Bilder ohne Zeitversatz ausgelesen werden dürften - aber als Halbbilder. Warum das dann nicht gleich progressiv ausgelesen wird? Da kann man leider nur Vermutungen anstellen.
Aber so einen Modus haben wir ja schon seit geraumer Zeit - das hatten zu DV-Zeiten auch verschiedene mini-DV-Camcorder, etwa meine uralte Panasonic NV-MX350 (dort hieß das "frame" modus). Vermutlich ist es sowas Ähnliches.
H_P hat geschrieben:Erst motzen alle rum ,dass in vielen Camcordern kein 24p geht. Und nun über 50p.
Die kleinen 50p-Camcorder sind prädestiniert dafür, mit ihnen aus der Hand Aufnahmen zu machen, die wackeln, das kann man überall sehen. Schlechte Automatiken und der Codec bewirken, dass Bilder in 25p nochmal unruhiger wirken. In 50p ist das ein bisschen gemildert.
Nun soll also technische Features beim Aufzeichnungsformat handwerkliche Schwächen des Filmers ausgleichen? Leute, ich bin zwar nur Hobbyfilmer aber diese Diskussion kommen mir vor wie bei Autoliebhabern in der Tuning Garage wo an alles gedacht wird nur nicht an einen bequemen Fahrersitz und Lenkrad.
Für mich wären "Profi" Features z.b. ein ordentlicher Sucher, mit Sonnenschutz, schwenkbar. Scheinbar scheint dies auch bei Prosumer Modellen dieser Preisklasse nicht mehr wichtig zu sein. Aber 50p/60p und double interlaced, tiefergelegt.... ;-)
PS: Filme auch noch mit meiner uralt Panasonic 350MX und habe immer noch keine moderne Kamera gefunden die ihr in Sachen Bedienung und Komfort das Wasser reichen kann.
Echt, du filmst nach wie vor ausschließlich mit der Pana MX350 in SD?
Gute Kamera und hat wohl zu Beginn um die € 2500.- Listenpreis gekostet.
Ich peile ja mal vorläufig die XF100 an. Hat so ziemlich alles was die FX1 hat und noch viel mehr, aber kostet nicht wesentlich mehr mit der Hälfte der Größe und des Gewichtes.
50i stört mich überhaupt nicht, meine Analysen haben ergeben, dass es hier bis auf die Einzelbildbetrachtung in sehr bewegten Bilderen so gut wie keine Unterschiede zu 50p gibt.
Was mich auch immer wieder amusiert sind die endlosen Diskussionen um die Qualität von div. Deshakern. Da kann man einfach nur feststellen, dass blutige Amateure bis Dilettanten am Werk sind, denn schon bei der Aufnahme gilt es, zumindest das Freihandzittern zu vermeiden und das ist sehr einfach und eigentlich obligatorisch.
Bei mir gibt es überhaupt keine Aufnahme mit einer Minikamera aus freier Hand, immer ist zumindest der relativ schwere Manfrotto 501-Kopf und ein spezielles Giotto-Einbein im Spiel, das unten eine Spange zum Draufsteigen für horizontale Schwenks hat. Das Ding lässt sich kopfüber samt Kamera und Handschlaufe bequem über viele Stunden tragen und auch gelegentlich mit kurzem Auszug zwischen Wampe und Gürtel in der Hose einklemmen.
Ich bin etwas verwirrt, denn nach Wikipedia.org ist AVC-Intra ein Format von Panasonic und speichert Dateien von bis zu 100mbit/s. Was hat dann das AVC-Intra als Kompressionsformat beim Canon hf g10 zu suchen. Ist das ein Informationsfehler???
Schon vergessen, dass wir diese Frage bereits vor drei Monaten geklärt hatten, sogar in einem von dir selber dazu eröffneten Thread? ;-) viewtopic.php?p=478640#478640
Fab95 hat geschrieben:...dass weiss ich...Gibt es keine Möglichkeit, dies Ihnen direkt mitzuteilen...
Wenn du es weißt, braucht dich das Thema wenigstens nicht mehr länger zu verwirren. Der Kontakt zu slashCam ist übrigens ganz einfach, denn du findest unten auf jeder Seite den Link zum Impressum und dort stehen die Mail-Adressen der Redakteure. Meinem Eindruck nach kann man mit den Leuten reden, also mach sie einfach auf den Irrtum aufmerksam und ich bin sicher, dass er schnellstmöglich korrigiert wird. Liegt ja auch im Interesse von slashCam, dass die Angaben stimmen.
srkn hat geschrieben:...fragt sich nur wenn die "neue Mini-Elite" überhaupt lieferbar sein wird...
Die japanische Version der HF G10 scheint jetzt ausgeliefert zu werden, aber wie es mit Europa aussieht, das bleibt wohl weiterhin das große Fragezeichen.
Fab95 hat geschrieben:Ja, dass weiss ich. Aber wieso wurde das von slashCAM nicht geändert? Gibt es keine Möglichkeit, dies Ihnen direkt mitzuteilen oder zu fragen?
Am besten Mail an uns. Wenn so was nur im Forum am Rande erwähnt wird, bekommen wir das nicht immer automatisch mit.
Hier mal ein Tip zu 25p. Betrifft zwar FCP X - könnte aber auch andere Schnittprogramme betreffen:
In 25p aufgenommen führt zu erkennbaren Interlacedstreifen.
Das liegt wohl daran, dass die XA10 (undG10) nativ in 50i aufnimmt.
Aber es gibt wohl einen Modus, bei dem 25p nativ sind. Ich muss das noch mal testen.
Diese Problem verschwinden auch dann nicht, wenn man in 50p exportiert.
Das hat mich Zeit ohne Ende gekostet, eine Lösung zu finden.
Nun dies ist sie:
Man muss in FCPX in der Timeline alle Clips von progressiv auf oberes Halbbild umstellen. Danach in p exportieren und alles sieht wieder gut aus.
Lt. Handbuch nimmt die M41, G10 und XA10 nativ in 50i auf und bastelt sich dann die 25p daraus. Wahrlich etwas eine Mogelpackung. Zu was die Canon Camcorder bei echtem 25p oder 50p wohl fähig wären?
Unverständlich für mich wenn man bedenkt, dass sogar kleine Knipsen wie die HX9V von Sony inzwischen in 50p aufnehmen.
kgerster hat geschrieben:Lt. Handbuch nimmt die M41, G10 und XA10 nativ in 50i auf und bastelt sich dann die 25p daraus. Wahrlich etwas eine Mogelpackung. Zu was die Canon Camcorder bei echtem 25p oder 50p wohl fähig wären?
Unverständlich für mich wenn man bedenkt, dass sogar kleine Knipsen wie die HX9V von Sony inzwischen in 50p aufnehmen.
Unverständlich, wer immer nur nach vorne blickt und immer das Zeug nimmt, was gerade aktuell ist auch wenn es von den Sendern noch nicht akzeptiert wird.
Was interessieren mich 50p, wenn ich keinen Unterschied zu 50i erkennen kann und meine gesamte Hardware nicht darauf eingerichtet ist?
Ich mag nicht dauernd Idiotensteuer für Neumodisches zahlen. Man fährt (auch finanziell) viel besser mit gegenwärtigem bis vergangenem und erprobtem Zeugs, aber natürlich gibt es da nicht so viele Probleme zu bewältigen, ohne die div. Teinehmer in div. Foren ja direkt unglücklich wären aus Mangel an Beschäftigung :-) Alles Brötler, die sonst nichts zu tun haben.
Wenn es soweit ist, dann rüste ich natürlich gewaltig um, aber sicher nicht auf AVCHD 50p, das kann mich mal ....
Die HVX9V übrigens finde ich nicht mehr so umwerfend, wie zu Beginn.
Was mich am meisten stört ist eine recht merkwürdige Gradationskurve. Also die Videos von der Love-Parade bei diffusem Licht in Wien waren ja wirklich überzeugend.
Als ich aber selbst mal Videos bei wirklichem Sonnenlicht machte, fielen mir sofort die voll überstrahlten Lichter speziell bei den Hauttönen auf, obwohl die Abstufungen darunter eher weich und normal gradiert waren.
Aber so geht das halt nicht, sieht genauso amateumäßig aus, wie das gelegentlich im TV als Amateurvideo Präsentierte: Lichter überstrahlt und keine Durchzeichnung = billige Consumercamera
Unverständlich, wer immer nur nach vorne blickt und immer das Zeug nimmt, was gerade aktuell ist auch wenn es von den Sendern noch nicht akzeptiert wird.
Ich habe nie behauptet dass es 50p sein müssen. Und von Vermarktung über Fernsehsender wird bei den meisten Legria Nutzern kaum die Rede sein.
Aber nun ist es nun mal so, dass man das bestmögliche Bild für sein Geld will. Ich würde da keinen Vorteil für 50p gegenüber 25p sehen, wohl aber gegenüber 50i. Wenn nun der Camcorder aus 50i besseres 25p bastelt als die Editing-Software, gut. Aber ist das so? Wenn nein, dann kann man es wohl als Mogelpackung bezeichnen.
Klopft dann der TV-Sender an die Tür, kann man ja immer noch in 50i rendern :-)
domain hat geschrieben:Was mich am meisten stört ist eine recht merkwürdige Gradationskurve. Also die Videos von der Love-Parade bei diffusem Licht in Wien waren ja wirklich überzeugend.
Als ich aber selbst mal Videos bei wirklichem Sonnenlicht machte, fielen mir sofort die voll überstrahlten Lichter speziell bei den Hauttönen auf, obwohl die Abstufungen darunter eher weich und normal gradiert waren.
Aber so geht das halt nicht, sieht genauso amateumäßig aus, wie das gelegentlich im TV als Amateurvideo Präsentierte: Lichter überstrahlt und keine Durchzeichnung = billige Consumercamera
XA10 klingt für Multicam-Konzertaufnahmen durchaus interessant:
- Super Lowlight-Verhalten
- Lanc Control (Leichtkran)
- HDMI (für Blackmagic ATEM)
- massig Speicher + Duale Aufnahme
- usw.
Nur hervorragende Tests gelesen aber nachdem ich heute das Gehäuse der günstigeren G10 in Händen hielt war mir leider klar, das es wohl doch eine andere Kamera sein muss. Für über 1.000,- erwarte ich mittlerweile etwas bessere Haptik. Die Zoomwippe wackelte, das Objektiv (Platikgewinde + labberiger Plastik-Fokus-Multifunktionsring) und der viel zu kleine Akku - selbst im XA10-Modell begeisterte mich leider nicht. Bei dem Aufpreis für Plastikhenkel + XLR + eventl. andere Firmware, das die eh überflüssige Nachtsichtfunktion freischaltet, hätte zumindest wie schon der Speicher von 30GB zu 60GB (überflüssig) ein größerer Akku beigelegt sein können.
Verschmerzen könnte man's wenn's ein Firmware-Update für 4:2:2 geben würde, dann würde jedoch keiner mehr den XF100 kaufen.
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