Ich such jetzt schon eine ganze Weile eine Antwort auf folgende Frage.
In welchem Format werden Kinofilme aufgezeichnet?
Alles was ich bisher weiß, ist das im Kino mit 24fps gearbeitet wird!
Ist es möglich mit 25fps beim Dreh zu arbeiten und im Nachhinein das vorhandene Material bzw. den fertigen Film auf 24fps fehlerfrei zu konvertieren?
Klar, ist seit Jahrzehnten Alltag. Jeder 24p-Kinofilm wird für die Auswertung in PAL-Ländern (DVD, TV) auf 25p beschleunigt - andersrum geht's natürlich genauso. Ohne jeden Qualitätsverlust. Der Ton muss halt nur so angepasst werden, dass die Tonhöhe trotz der Längenänderung unverändert bleibt.
Klar wird das gemacht, kann heute jedes halbwegs fähige Audioprogrämmlein auf Knopfdruck. Wenn nicht, ist es wirklich fürchterlich (für musikaffine Menschen).
Das wird nicht gemacht...also der Ton wird nicht in der Höhe korrigiert, sondern wird tatsächlich im Falle 24-25 schneller (also höher) und bei 25-24 eben langsamer (also tiefer) abgespielt.
Das bekommt kein Musikprogramm ohne Artefakte hin, und da würden erst recht nicht nur Menschen mit starker Affinität zur Musik auf die Barrikaden gehen.
Weiter zu den Formaten: Da ja -räusper- gelegentlich neue digitale Formate herauskommen, gibt es immer unterschiedliche Formate. HDCAM ist da kein Anhaltspunkt, da es auch innerhalb HDCAM Unterschiede gibt.
Je nachdem, wie die Postpro-Suite ausgestattet ist und was die Filmförderung, bzw. Produktionsfirma so rausfeuern kann. Format für den Schnitt ist ja beinahe egal, da wohl eh eine handliche Schnittversion vom Digi-Original angefertigt wird/werden kann.
Aquiseformat ist übrigens immer noch überwiegend 35mm, nur dann eben in 3-, bzw 2-Perfo.
Distribution ist in DCPs fast immer JPEG2000, wobei es auch MPEG2/4-DCPs geben soll, wenn ich das richtig verstanden habe...
Es gibt ja auch immer wieder Leute die verzweifelt nach zwei Minuten ihres Liblingsfilms suchen, weil die Länge ihrer DVD nicht mit der Spielfilmlänge die z.B. im Interet steht übereinstimmt. Bei einem langen Film kann das PAL-Speedup durchaus dazu führen dass der Film mal ein paar Minuten kürzer wird.
Jott hat geschrieben:Der Ton muss halt nur so angepasst werden, dass die Tonhöhe trotz der Längenänderung unverändert bleibt.
tommyb hat geschrieben:Blöderweise wird aber genau das nicht gemacht und Musikstücke hören sich in der EU-Version etwas "höher" an.
Jott hat geschrieben:Klar wird das gemacht, kann heute jedes halbwegs fähige Audioprogrämmlein auf Knopfdruck.
Schleichmichel hat geschrieben:Das wird nicht gemacht...also der Ton wird nicht in der Höhe korrigiert, sondern wird tatsächlich im Falle 24-25 schneller (also höher) und bei 25-24 eben langsamer (also tiefer) abgespielt.
Jott hat geschrieben:Natürlich nicht in der Höhe, sondern in der Länge, damit's wieder passt.
Entweder hast Du Dich unklar ausgedrückt, oder etwas durcheinandergebracht.
Wenn ich also mit meinen Kameras losziehe und alles in 25p filme ist es später möglich den fertigen Clip in 24p zu konvertieren ohne das das Endprodukt fehlerhaft aussieht?
Wenn ich also mit meinen Kameras losziehe und alles in 25p filme ist es später möglich den fertigen Clip in 24p zu konvertieren ohne das das Endprodukt fehlerhaft aussieht?
Nur beim Abliefern fällt dann auf, dass Dein Timecode nicht stimmt, es sei denn, du schummelst Dich nicht durch sondern machst eine echte Konversion und setzt damit neuen TC auf.
Dann würde ich lieber gleich in 24p arbeiten.
O.K. vielen Dank!!! Mich hat diese Sache mit dem Ton ein bisschen durcheinander gebracht.
Es ist leider nicht möglich das Projekt komplett in 24p zu drehen da mit zu vielen unterschiedlichen Kamerasystemen gearbeitet wird und wir uns auf ein Format einigen wollen.
Dann einigt euch mal, egal auf was. Mischen ist Grütze.
"Bei einem langen Film kann das PAL-Speedup durchaus dazu führen dass der Film mal ein paar Minuten kürzer wird."
Ein Spielfilm ist im TV oder auf DVD IMMER ein paar Minuten kürzer als im Kino. Und was ist am Audio-Timestretching so schwer zu verstehen? Geschwindigkeitsänderung bei konstanter Tonhöhe macht jeder Provinz-DJ sogar live an seinem Pult.
Die Konversion 24 zu 25 und andersrum macht man übrigens nicht durch Berechnung neuer Zwischenbilder, sondern durch simples Ändern der Abspielgeschwindigkeit. Bei fcp z.B. mit Cinema Tools - da wird das File einfach von 25 auf 24 "umgeschaltet", dauert auch bei einem kompletten Film nur eine Sekunde, weil eben gar nichts gerechnet wird. Daher auch verlustfrei.
Ich glaube auch, dass heute der Ton für eine Pal-DVD beschleunigt wird, ohne den Pitch zu verändern, ganz einfach, weil es tatsächlich kein Akt ist und wenn ich mich recht erinnere sogar ein Feature in der Freeware audacity ist. Es ließe sich leicht herausfinden, wenn man sowohl eine DVD als auch eine OST-CD hat. Beim direkten Vergleich eines prägnanten Musikstücks würde auch ein ungeschultes Ohr erkennen, ob Pal einen Halbton höher ist.
Kinoprojektoren können durchaus in 25 B/s laufen, bei vielen europäischen Produktionen gibt es einen Beipackzettel, in dem darum gebeten wird, sie so vorzuführen. Sehr oft befolgt wird diese Bitte wohl nicht. Bei digitaler Projektion ist natürlich viel mehr möglich. Aber auch hier gilt: Innerhalb einer Show sollten alle Elemente die gleiche Bildrate haben, und hier ist immer noch 24 B/s der Standard.
Schon lustig, will einer nen Kinofilm drehen und muss erst noch schnell klären, ob das mit 25p geht ;-) Wie wärs mit erstmal kochen lernen, bevor man ein 5-Sterne Restaurant eröffnet?
Bin gespannt, wann das Ding auf die Leinwände kommt.
Sorry, musste einfach sein.
Immer wenn ich in diesem Forum den Begriff "Kinofilm" höre, schlackern bei mir aus jahrelanger Slashcam-Leseerfahrung erstmal die Ohren.
Ich bewundere ja die User, die dann oft wirklich versuchen, eine verständliche und gute Antwort zu leisten um deren Engelsgeduld... ein tiefes Dankeschön all denjenigen! Muss auch mal sein, gell?
Jott hat geschrieben:
Natürlich nicht in der Höhe, sondern in der Länge, damit's wieder passt. Artefakte? Nur in der Theorie, aber doch nicht hörbar.
Beides geht Hand in Hand, ist doch logisch. Wenn man Material das mit 24 fps aufgenommen wurde mit 25 fps abspielt, dann ist der ganze Film ca 4 % kürzer, der Ton ca 4 % höher. Das wird so gemacht und einen Durchschnittsmenschen stört das auch nicht. Würde man Bild und Ton auf 25 fps mit der gleichen Länge konvertieren, so käme es sowohl beim Bild, als auch beim Ton zu erheblichem Qualitätsverlust.
Oh Mann. Der Ton ist nach der korrekten Anpassung eben NICHT 4% "höher" - nur wenn man zu faul ist, sich drum zu kümmern. Wie von Axel erwähnt, gibt es heute sogar Freeware dafür. Im letzten Jahrhundert war's noch ein bissel teurer.
Bei Spielfilm zu PAL-TV/DVD geht's nicht anders, aber wenn man ein Projekt anfängt, sollte man sich VOR Produktionsbeginn schon klar für 24 oder 25 fps entscheiden. Wenn man einen Film sowohl für Kino- als auch für TV-Auswertung dreht, kann man durchaus abwägen, was mehr Sinn macht bzw. wo die Priorität liegt. Die Konversion, sofern erforderlich, macht man dann erst mit dem fertigen Film. Innerhalb der Post Pro damit rumzujonglieren wäre verrückt, z.B. wegen der von wowu erwähnten TC-Probleme.
rainermann hat geschrieben:Schon lustig, will einer nen Kinofilm drehen und muss erst noch schnell klären, ob das mit 25p geht ;-) Wie wärs mit erstmal kochen lernen, bevor man ein 5-Sterne Restaurant eröffnet?
Bin gespannt, wann das Ding auf die Leinwände kommt.
Sorry, musste einfach sein.
Immer wenn ich in diesem Forum den Begriff "Kinofilm" höre, schlackern bei mir aus jahrelanger Slashcam-Leseerfahrung erstmal die Ohren.
Ich bewundere ja die User, die dann oft wirklich versuchen, eine verständliche und gute Antwort zu leisten um deren Engelsgeduld... ein tiefes Dankeschön all denjenigen! Muss auch mal sein, gell?
Ich kann deine Sorgen verstehen...
Muss aber dazu sagen das es ehr eine Frage aus Neugier war als das wir jetzt los ziehen und ein auf Hollywood machen. Wir wollten einfach mal checken ob es möglich ist unseren Film in einem kleinen Kino zu zeigen, wie es geht und was es kostet! Daher auch diese Frage...
Aber nur gut das es Leute gibt die alles können und voraussetzten das alle alles wissen ... ;) Ich meine, warum gibt es Foren wie diese, wenn nicht auch mal fragen wie diese stellen kann?! sorry musste mal sein!
Trotzdem danke an alle die mir weiter geholfen haben... nun weiß ich es auch!
Man kann das Thema auch vereinfachen und sagen: wenn eine Videoproduktion ins Kino soll, gibt es dafür Dienstleister, die regeln das.
Filme wie Buena Vista Social Club (Wim Wenders) wurden mit DigiBeta und DV (interlaced!) gedreht, selbst so was hat's ins 24p-Kino geschafft, und das schon vor vielen Jahren. Will meinen: letztlich geht alles irgendwie ...
ich geb nochmal als audiomensch ungefragt meinen senf dazu, aber im prinzip koennt ihr das auch ueberspringen, weil jeder muss das so machen, wie er es fuer richtig haelt.
das timestretchen respektive pitch shifting ist einer der komplizierteren algorithmen im audiobereich. klar macht das heute jeder hinterwaeldler dj an seinem pult, aber da fragt auch keiner der anwesenden betrunkenen poser, ob das ohne qualitaetsverlust geht, waehrend er den maedels beim tanzen zuschaut. es gibt eine menge freeware, die viel kann und, wenn man moechte, kann man sich einfach mal darauf verlassen, dass das schon passen wird - es ist ja nur fuer kino.
es sollte eigentlich klar sein, dass eine derartige konvertierung in die eine richtung irgendwelche audio samples erzeugen muss, die vorher nicht da waren bzw. in die andere richtung irgendwelche samples weglassen muss, um die erforderliche laenge zu generieren bzw. wegzuschneiden. das ist beim bild vermutlich etwa so wie ein NTSC video nach PAL oder umgekehrt zu konvertieren (nehme ich mal an, kenne mich da nicht so aus). dass dieses prozedere artefakte generieren MUSS, leuchtet doch ein. aber welche samples sollen wir denn nun weglassen oder hinzufuegen?
wenn ich also einen freeware converter programmieren wuerde, sprich ein tool, an dem ich zwar nichts verdienen kann, es mir aber viele hits auf meiner website beschert, kann ich z.b. fuer ne 25fps nach 24fps konvertierung bei einer angenommenen samplerate von 48khz einfach jedes 1920. sample weglassen und schwupps, schon stimmt die laenge, und das auch noch bei minimaler CPU-belastung :-). ich glaube (hoffe) nicht, dass selbst der simpelste freeware konverter das so macht, aber vielleicht versteht ihr, was ich meine. hier spielt viel erfahrung und programmierkenntnis eine rolle, gepaart mit moeglichst vielen 'goldenen ohren' in der quality control. auch heute noch muss man sich bei einem vernuenftigen konverter ein bisschen entscheiden, ob man lieber die tonhoehe sauber behandeln moechte oder die transienten. es wird immer ein kompromiss bleiben.
unterm strich, wenn ich das tool nicht wie meine westentasche kenne, wuerde ich im zweifelsfall lieber die falsche abspielgeschwindigkeit in kauf nehmen, die defninitv keine artefakte produziert, als meinen im schweisse meines angesichts produzierten ton global durch einen freeware-haechsler zu schicken, hauptsache die laenge stimmt.
Jott hat geschrieben:Oh Mann. Der Ton ist nach der korrekten Anpassung eben NICHT 4% "höher" - nur wenn man zu faul ist, sich drum zu kümmern.
Mit Faulheit hat das nichts zu tun. Auch im Jahr 2011 ist sowas mit massivem Qualitätsverlust verbunden. Wer das nicht hört, hört mit Sicherheit auch 4 % höher nicht. Schneller wirds ja sowieso. Auch das könnte man hören, wenn man ein gutes Taktgefühl hat.
Jott hat geschrieben:Oh Mann. Der Ton ist nach der korrekten Anpassung eben NICHT 4% "höher" - nur wenn man zu faul ist, sich drum zu kümmern.
Mit Faulheit hat das nichts zu tun. Auch im Jahr 2011 ist sowas mit massivem Qualitätsverlust verbunden. Wer das nicht hört, hört mit Sicherheit auch 4 % höher nicht. Schneller wirds ja sowieso. Auch das könnte man hören, wenn man ein gutes Taktgefühl hat.
hmmm, ja und nein. das mit dem qualitaetsverlust stimmt und habe ich weiter oben ausfuehrlich beschrieben. wenn einem das aber egal ist und man ein timestretching anwendet, wird neben der laenge natuerlich auch die tonhoehe angepasst, denn man konvertiert ja das ausgangsmaterial.
wollte man nur die laenge anpassen, gleichzeitig aber hoeher spielen, wird's noch schlimmer. auch das koennen die freeware tools, deren algorithmen naturgemaess keiner quality control unterliegen. ich wuensche viel spass auf der vernissage.
ich habe mal einen 30 Sek Werbespot fürs Kino ganz normal in HDV 1080i 50fps gedreht. Meine Kamera bietet gar keine progressive Aufnahmemöglichkeit. Da es sich nur um eine kleine recht neue Firma handelte, sollten die Werbekosten gering gehalten werden. Der Spot läuft daher nur im Cinedom Köln, da hier das teure Ausbelichten auf Film nicht notwendig war (reines Digitalkino). Ausserdem ist die Zielgruppe für die beworbene Dienstleistung auch eher im Cinedom also in irgendwelchen kleinen Programmkinos zu finden.
Von der Vertriebsfirma gab es folgende Vorgaben:
Spotlänge 30 Sek
24 fps
Lieferung als Folge von Einzelbildern TIF oder BMP (720 Einzelbilder)
Audio als WAV 30 Sek
Ich habe nichts anderes gemacht als aus meinem Programm heraus das in 1080i 50fps gedrehte und geschnittene Projekt als Folge von Einzelbilder mit den angeforderten Einstellungen (24p) zu exportieren. Den Screenshot der Exporteinstellungen habe ich unten mal angehängt. Eine Korrektur des Audios war gar nicht erforderlich.
Was genau Magix mit den überschüssigen Halbbildern da nun gemacht hat, weiß ich nicht, aber die Vertriebsfirma war glücklich und der Spot sah im Kino auch gut aus.
Gruss Jörg-Emil
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joerg-emil hat geschrieben:Eine Korrektur des Audios war gar nicht erforderlich.
Zauberei! Oder kein Mensch hat gemerkt, dass der Spot im Kino asynchron lief. Wenn du auf 24fps runtergehst, wird dein Film länger als die ursprünglichen 30 Sekunden. Ohne Audiokorrektur MUSS das asynchron werden.
Ich bezweifle dass man die um 4% geänderte Tonhöhe als höher/tiefer empfinden würde. 4% entsprechen ziemlich genau einem 1/4-Ton-Intervall.
Bsp: Der weltbekannte Kammerton "A" hat 440Hz. Würde der Film doppelt so schnell laufen, wäre die Frequenz 880Hz = eine Oktave = 100%. Unsere Tonleiter hat 12 Halbtonschritte C - Cis - D - Dis -etc. D.h. jeder halbe Ton höher ist ca. 8% (100/12) mehr Hz (guter Satz). Wir würden bei 4% Tempoänderung also 440x1,04=457,6 Hz "als Kammerton" hören, 17,6Hz mehr. Den Unterschied nimmt niemand wahr, zumal kein A/B-Vergleich möglich ist.
Und der Beweis: 99% aller Lagerfeuer-Gitarristen bewegen sich außerhalb dieser 4%-Differenz und keiner meckert über die falsche Tonhöhe! Deshalb wäre es förmlich "Perlen vor die *** werfen", wenn Geld in eine Tonhöhenanpassung investiert würde.
joerg-emil hat geschrieben:Eine Korrektur des Audios war gar nicht erforderlich.
Zauberei! Oder kein Mensch hat gemerkt, dass der Spot im Kino asynchron lief. Wenn du auf 24fps runtergehst, wird dein Film länger als die ursprünglichen 30 Sekunden. Ohne Audiokorrektur MUSS das asynchron werden.
Eben nicht! Es kamen die 720 Bilder bei raus wie gefordert (also genau 30 Sek). Das Programm hat aus den 1500 Halbbildern 720 Vollbilder errechnet.
Ja selbstverständlich! Aber wenn von diesen Bildern nur noch 24 statt 25 pro Sekunde gespielt werden, dann dauert das nun mal länger, wie der Taschenrechner verrät: 31,25 Sekunden - folglich muss der Ton angepasst werden, oder man pfeift auf die Synchronität. Auch eine Lösung! :-)
Genau deshalb wird der tontechnische Vorgang, der hier so leidenschaftlich hinterfragt wird, in der Praxis tagtäglich gemacht. In jedem Tonstudio, das irgend etwas mit Film zu tun hat.
Ich geb's auf! Der ganze Thread dreht sich doch darum, dass ein Film langsamer wird, wenn er mit 24 statt 25 fps abgespielt wird (oder eben schneller, wenn's andersrum läuft wie bei Spielfilmen im Fernsehen oder auf DVD).
Ich glaub, wir reden da auch ein wenig aneinander vorbei. Gefrag war ja, welches das beste Format für eine Kinoproduktion ist. Ich wollte dazu nur beitragen, dass man auch mit dem "normalen" HDV 1080i 50fps kinofähig ist. Wie nun genau die Konvertierung von 25 auf 24fps abläuft ist ja erstmal unerheblich.
Ich denk mal mein Programm hat einfach aus den 50 Halbbilder 25 Vollbilder gemacht und jede Sekunde eins weggeworfen. Damit brauchte ich den Ton nicht anpassen.
Will man alle 25 Vollbilder verwenden, dann muss eben der Ton angepaßt werden. Welche Variante nun besser oder üblicher ist, sei dahingestellt. Aber eines von beiden muss man in jedem Fall korrigieren.
@Jott
Nein nein, so schlau ist Magix nicht. Da wird kein Speeddown verwendet um den Scheiss anzupassen sondern es werden wenn überhaupt Bilder einfach weggelassen um auf 24p zu kommen.
Entweder wurden also die Bilder weggelassen (inkl. Microruckeln) oder aber neue Bilder anhand von Blending berechnet (mit Motionblur).
Letzteres fällt eher weniger auf, vorallem wenn man es aus technischer Sicht weniger kritisch auf das Projekt schaut.
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