Forumsregeln
Hinweis: Die im slashCAM-Forum geschriebenen Beiträge stellen nur eine allgemeine Information dar und können eine rechtliche oder fachliche Beratung nicht ersetzen.

Rechtliches Forum



Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung



Fragen zu GEMA, Drehgenehmigungen, Urheberrechte, Aufführungsrechte uä.
Antworten
FunFox
Beiträge: 15

Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von FunFox »

Hallo,
wir betreiben seit kurzem eine kleine Internetplattform für die wir Videos produzieren.
Jetzt haben wir von verschiedenen Musiker Kurzberichte über deren Auftritte produziert und über einen Maler von seiner Vernissage berichtet.
Der Maler wollte von uns bezahlt werden, damit wir über ihn berichten dürften (ORF hätte ihn auch bezahlt) und die Musiker verlangen als Gegenleisung für eine Drehgenehmigung, eine Kopie des Rohmaterials mit sämtlichen Nutzungsrechten!

Frage, ist das üblich oder versucht man hier Neulinge ab zu zocken?



B.DeKid
Beiträge: 12585

Re: Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von B.DeKid »

Gude

Ich glaube das kann man nicht so pauschal beantworten.

Also es ist so - so kenn ich es zumindestens, das wenn zB ein Sender etwas ausstrahlt das er dann einen Künstler zB bezahlt.

Dies muss aber nicht so sein.

Wenn eine Band ein Musikvideo produzieren lässt dann zahlen Sie natürlich in der Regel dem Kamerateam bzw der Produktions Firma eine Gage.

Ich denke aber mal das man in der Regel über alles sprechen kann und zu einer Einigung findet.

Einen festen Regelsatz oder ähnliches kann es aber wohl nicht geben da dies Situationsbedingt immer bewertet werden muss.

Kommt wohl auch wirklich drauf an

- wie gut kennt man sich untereinander
- wie sieht das vermarktungskonzept aus
- was für Leistungen werden von welcher Seite wie / wo / warum erbracht

Ich gedenke das Ihr das also von Fall zu Fall abklären müsst.

MfG
B.DeKid



mann
Beiträge: 649

Re: Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von mann »

Kommt drauf an, wie gut Ihr seid - WENN Ihr's seid, macht Euer Ding und laßt die Gruppen, die Euch melken wollen, links liegen. Konzentriert Euch auf die Musiker, die Euer Ding zu schätzen wissen, die Publicity, die Ihr (hoffentlich) macht. DIE müßt Ihr natürlich durch Euer Tun beeindrucken, damit Ihr sie auf Eurer Webpräsenz auch bringen könnt, ohne die Rechte und alles andere abzugeben.

(Und wenn ich mal sarkastisch sein darf: wenn Euer Ding läuft hängt einen Blog an Eure Webpräsenz und laßt gelegentlich ein paar negative Kritiken über DIE Musiker schreiben, die von Euch alles zum Nulltarif wollten; vielleicht ändert sich das dann ja eines Tages.) Und bringt die Konkurrenz groß raus - wenn es diese gibt und wenn diese NIX von Euch will fürs Drehen und Publizieren.

Also ich würde NICHT umsonst arbeiten und dann noch alles verschenken. Das macht man höchstens mal ausnahmsweise, um saugutes Material exklusiv publizieren zu können.

Wenn Eure Erfahrung allerdings ist, daß ALLE (Musikgruppen etc) für Eure Internetpublikationen noch bezahlt oder sonstwie honoriert werden wollen, müßte Eure Geschäftsidee eventuell auf den Prüfstand. Oder sind Einnahmen in Sicht, welche diese Ausgaben kompensieren können?
"Whoever controls the media, controls the mind." (Jim Morrison, The Doors)



0711video
Beiträge: 400

Re: Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von 0711video »

warum wollt ihr für 0 euro bezahlung noch das rohmaterial aus der hand geben? keinesfalls!

konzentriert euch auf die gruppen, die euch was bezahlen bzw. die zumindest nicht noch forderungen stellen!

eure seite habe ich mir auch noch angeguckt: gibt ein paar rechtschreibfehler auf der seite z.b. "reportage" oder "selbstredend" oder "an adventure in lifystyle" und von den filmchen, die ich angeguckt habe, sind die meisten noch ziemlich verbesserungsfähig bzw. keine filmische offenbarung. daran solltet ihr wirklich noch arbeiten.

was an dem imagefilm von patio del vino lanzarote ein imagefilm sein soll, weiß ich auch net. sind beliebige, zusammenhanglose bilder, teilweise unschöne perspektiven, die leere tische in einem südländischen restaurant zeigen und einen menschenleeren weinkeller. das sind allenfalls impressionen.

beim trio lepschi ist der ton schlecht gemischt/hallig bzw. die bilder nicht gerade sehr eindrucksvoll.

und auf der seite "preise" würde ich den satz "lassen Sie sich von unseren günstigen preisen und der top qualität überzeugen" ganz schnell löschen. top seid ihr sicher nicht. mit ner sony hvr xyz, nem heim pc und ner hama stativleuchte produziert man mal nicht kurz kinoreife filme. da bedarfs schon bisschen mehr, vor allem erfahrung, und die ist in euren produkten derzeit allenfalls rudimentär zu erkennen.

ja so ist das - wenn man sich mit videodrehen durchs leben schlagen will. da kommen alle möglichen leute und kritteln dran rum ...



Bernd E.
Beiträge: 8825

Re: Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von Bernd E. »

FunFox hat geschrieben:...wir betreiben seit kurzem eine kleine Internetplattform für die wir Videos produzieren...
Ich kann mich dem von 0711video Gesagten nur anschließen: Schaut unbedingt nochmal über eure eigentlich ganz ansprechend gestaltete Firmenhomepage drüber, denn von den Seiten, die ich quergelesen hab, war keine einzige ohne auffallende Rechtschreib- und/oder Grammatikfehler. Auch wenn ihr im Ultra-Low-Budget-Bereich tätig seid, könnte ich mir denken, dass es potenzielle Imagefilmkunden eher abschreckt, wenn in so einem Film noch nicht einmal der Ortsname richtig geschrieben ist: Die Insel zum Beispiel heißt Lanzarote, nicht Lancarote. Übrigens ist auch jede andere Schrifteinblendung in diesem Weinvideo verunglückt. "More as 600 differnt vines" hieße auf Englisch "More than 600 different wines"... Nehmt´s nicht persönlich; auf hingeschlampte Billigst-"Imagefilme" reagier ich generell etwas allergisch, weil das der ganzen Branche schadet.



Jott
Beiträge: 22105

Re: Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von Jott »

Nein, das ist super - so kann man wunderbar demonstrieren, was "billig" bedeutet!



FunFox
Beiträge: 15

Re: Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von FunFox »

Vielen Dank für die schnelle Antwort und vor allem auch für die Kritik!

Wir machen das ganze seit 6 Wochen, ich denke dafür ist es schon ganz akzeptabel. Es ist uns selbstredent klar, dass wir auch nicht vom Himmel gefallen sind und die jahrelange Übung wird halt niemand vom ersten Tag an mitbrigen können.
Das Patio ist tatsächslich ein Ausschnitt aus einem Impressionsfilm über Lanzarote ;-)
Wir produzieren derzeit Filme über kleine Veranstaltungen im dörflichen Bereich, vom Feuerwehrfest bis zum kleinen Konzert. Für uns ist das Übungsgelände, wirklich verdienen lässt sich damit nichts. Wenn wir hier Imigefilme anbieten, dann ist das für die Bäckerei von neben an, die gerne ein kleines Video auf ihrer HP hätte. Der Anspruch ist hier nicht sehr hoch und den können wir wohl erfüllen ;-). In sofern ist die Kritik an unserer Top Qualität natürlich gerechtfertigt, ich werde das ändern.

Ich freue mich über weitere Kritik, Aussagen wie "mit ner sony hvr xyz, nem heim pc und ner hama stativleuchte produziert man mal nicht kurz kinoreife filme" sind jedoch wenig konstruktiv.

Besonderen Dank für die Korrekturvorschläge an der Internetseite. Rechtschreibung ist nun leider überhaut nicht mein Ding :-(, ich habe aber langsam gelernt mit meiner Behinderung zu leben und freue mich über jede Hilfe ;-)

Was die Kritik an unseren Videos anbelangt, ich werde mal von zeit zu Zeit einen Link von neuen Produktionen einstellen und würde mich über konstruktive Kritik (also auch Vorschläge wie man es besser mache kann) sehr freuen. Hier geht das ganze ja doch ein wenig am Thema vorbei.



Alf_300
Beiträge: 8011

Re: Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von Alf_300 »

Filmemacher sind schon komische Leute, lamentieren dauernd über Rechte, leider nicht über die Rechte derer die Sie Filmen und zahlen wollen Sie auch nichts, aber damit Reklame machen wie Toll Sie das machen



Jott
Beiträge: 22105

Re: Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von Jott »

"Rechtschreibung ist nun leider überhaut nicht mein Ding."

Es gibt automatische Rechtschreibkontrollen.



0711video
Beiträge: 400

Re: Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von 0711video »

ähm ... rechtschreiben kann man auch lernen und luxuriöserweise gibt es korrekturprogramme dafür ...

mit ner hvr xyz allein und dem festen willen macht man wirklich keine kinofilme, und mir war nicht klar, ob dir/euch das klar ist, da du im überschwang der gefühle davon redest, dass die moderne technik heute alles vermag. sie vermag es nicht. siehe eure beispiele.

ich glaube nicht, dass die bäckerei von nebenan einen imagefilm produzieren lässt, da so ein film für sie keinen mehrwert darstellt. wer guckt schon im internet nach, wo er brötchen kaufen kann? ich nicht - du etwa? das ist zumindest meine erfahrung. allenfalls für gotteslohn lassen solche kleinbetriebe ein video drehen. wenn du das als 0 euro übungssituation siehst, ist es aber völlig in ordnung. und der auftraggeber wird akzeptieren, was dabei herauskommt.

was ihr besser machen könnt? habt ihr euch schon mal videos von anderen kleinen agenturen angesehen? recherchiert ihr auf youtube nach imagefilmen. lest ihr einschlägige videofachzeitschriften oder guckt sogenannte übungsvideos, wo man zum beispiel kameraeinstellungen erklärt und übt?

videos drehen lernt man durch videosdrehen. und da gehts mal los. hoffentlich!



K.-D. Schmidt
Beiträge: 793

Re: Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von K.-D. Schmidt »

rechtschreiben kann man auch lernen und luxuriöserweise gibt es korrekturprogramme dafür ...
Übrigens: Die Unterscheidung zwischen Groß- und Kleinschreibung gehört in Deutschland auch zur RECHTSCHREIBUNG.



Frank B.
Beiträge: 9318

Re: Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von Frank B. »

Wenn ihr ein Team seid, dann lass doch mal jemand anderen die orthographisch relevanten Aufgaben übernehmen, zumindest aber mal drüber schauen. Sowas muss ja nicht gerade der einzige Legastheniker machen.



deti
Beiträge: 3974

Re: Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von deti »

Apropos Rechtschreibung - gutes Englisch will auch gelernt sein! Gleich auf eurer Webseite:

- "More as 600 differnt weines" es heißt "more than 600 different wines"
- "An adventure in livestyle" es heißt "... lifestyle"

Solche Fehler sind mehr als nur peinlich, denn dadurch wird auch der Kunde diskreditiert!

Deti
Lieber mal selbst suchen... http://goo.gl
Zuletzt geändert von deti am So 06 Feb, 2011 21:39, insgesamt 1-mal geändert.



mann
Beiträge: 649

Re: Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von mann »

Frank B. hat geschrieben:Wenn ihr ein Team seid, dann lass doch mal jemand anderen die orthographisch relevanten Aufgaben übernehmen,...
'Ihr' schreibt man in der Anrede groß :-)
"Whoever controls the media, controls the mind." (Jim Morrison, The Doors)



Frank B.
Beiträge: 9318

Re: Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von Frank B. »

mann hat geschrieben: 'Ihr' schreibt man in der Anrede groß :-)
Das war einmal.

http://www.duden.de/deutsche_sprache/sp ... _klein.php

siehe dort zu "Die Höflichkeitsgroßschreibung"

PS: Aber ehe wir jetzt alle an unserer Rechtschreibung herum kritisieren.
Darum ging es mir nicht. Natürlich kann man sich mal vertippen. Es geschieht mir auch sehr oft. Auch, dass ich grammatikalisch mal heftig daneben liege. Das passiert sehr vielen anderen hier auch. Im obigen Fall geht es aber nicht um flüchtige Tippfehler in einem Forum, sondern um eine Internetpräsenz, die Kunden ansprechen bzw. repräsentieren möchte. Wenn ich einen Artikel für die Zeitung oder auch eine Bewerbung schreibe, muss ich mir eben deutlich mehr Mühe geben, als für ein paar schnell hingetippte Infotexte in einem Forum.



FunFox
Beiträge: 15

Re: Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von FunFox »

deti hat geschrieben:Apropos Rechtschreibung - gutes Englisch will auch gelernt sein! Gleich auf eurer Webseite: XXXX

- "More as 600 differnt weines" es heißt "more than 600 different wines"
- "An adventure in livestyle" es heißt "... lifestyle"

Solche Fehler sind mehr als nur peinlich, denn dadurch wird auch der Kunde diskreditiert!

Deti
Diskreditieren kann man auch jemanden indem man den Firmenlink Suchmaschinengerecht in Verbindung mit schlechter Kritik veröffentlicht. Ich hoffe das dahinter keine Böswilligkeit steht und Du den Link wieder entfernst. Wer sich für unsere Seiten Interessiert kann den Link ja unter unserem Profil finden.
Im übrigen geht das nun wirklich sehr an dem Thema des Threads vorbei.



FunFox
Beiträge: 15

Re: Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von FunFox »

Im obigen Fall geht es aber nicht um flüchtige Tippfehler in einem Forum, sondern um eine Internetpräsenz, die Kunden ansprechen bzw. repräsentieren möchte.
Im obrigen Fall geht es darum ob es praxis ist, dass Künstler Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung erhalten. Ganz offensichtlich gibt es dazu aber recht unterschiedliche Meinungen und Ansätze.



pilskopf
Beiträge: 4397

Re: Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von pilskopf »

Wat, der Künstler hat von euch Geld bekommen? Ich glaube ich hab was falsch gemacht als der RBB und die Deutsche Welle mit mir gedreht haben. Dazu hab ich aber ne Frage, die Deutsche Welle haben jetzt diesen Beitrag an 3Sat gegeben, der wird am Sonntag nun ausgestrahlt, hätte es denn etwas gebracht wenn ich denen geschrieben hätte dass ich dafür etwas Geld möchte? :D Nur aus Interesse, hätte das was gebracht oder hätten sie den Beitrag dann einfach nicht gesendet? Wie schätzt ihr das ein?



Alf_300
Beiträge: 8011

Re: Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von Alf_300 »

Ja Pilskopf - da hast Du was Falsch gemacht, oder zumindest den Opfern der TV-Sender und der Filmemachern keinen gefallen getan.



pilskopf
Beiträge: 4397

Re: Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von pilskopf »

MIST! Ist zwar auch Werbung, weswegen ich da auch mitgemacht habe aber MIST!



FunFox
Beiträge: 15

Re: Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von FunFox »

ORF hat ihn bezahlt (1200,-€ für 3 Stunden). Von uns wollte er, bekam er aber nicht. Letztlich war es ihm wichtiger, dass wir über ihn berichtet haben. Wir haben kein Budget um die Leute auch noch zu bezahlen über die wir Berichten. Max. geben wir eben auf Wunsch eine Kopie des Filmmaterials raus.



0711video
Beiträge: 400

Re: Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von 0711video »

Zitat:
rechtschreiben kann man auch lernen und luxuriöserweise gibt es korrekturprogramme dafür ...

Übrigens: Die Unterscheidung zwischen Groß- und Kleinschreibung gehört in Deutschland auch zur RECHTSCHREIBUNG.
ich hätts nicht gewusst, wenn du es nicht geschrieben hättest. danke, herr direktor.



christopher
Beiträge: 47

Re: Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von christopher »

Frank B. hat geschrieben:
mann hat geschrieben: 'Ihr' schreibt man in der Anrede groß :-)
Das war einmal.

http://www.duden.de/deutsche_sprache/sp ... _klein.php
siehe dort zu "Die Höflichkeitsgroßschreibung"
Autsch.



handiro
Beiträge: 3259

Re: Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von handiro »

pilskopf hat geschrieben:Wat, der Künstler hat von euch Geld bekommen? Ich glaube ich hab was falsch gemacht als der RBB und die Deutsche Welle mit mir gedreht haben. Dazu hab ich aber ne Frage, die Deutsche Welle haben jetzt diesen Beitrag an 3Sat gegeben, der wird am Sonntag nun ausgestrahlt, hätte es denn etwas gebracht wenn ich denen geschrieben hätte dass ich dafür etwas Geld möchte? :D Nur aus Interesse, hätte das was gebracht oder hätten sie den Beitrag dann einfach nicht gesendet? Wie schätzt ihr das ein?
schlecht gelaufen! umsonst dürfen die das nicht senden, hast Du keinen Vertrag? die Rechte gehören Dir noch oder hast Du sie etwa kostenlos abgetreten? Wenn ich hier footage von nem Sender kaufen muss wollen die bis zu 6000 $ / MINUTE !!!



WideScreen
Beiträge: 569

Re: Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von WideScreen »

Also wir haben damals Cesar Manrique kein Geld bezahlt. Und wenn jetzt glaubt, das jeder Hinterhofkünster das große Geld mit der Werbung für seine tolle Kunst rechnen darf, dann kann ich nur lachen. Entweder sind die froh, das man sie mal ins Fernsehen bringt, und damit kostenlose Werbung macht, aber dafür bezahlen ist lachhaft. Rohmaterial gibts sowieso keins.
"Klingt komisch, ist aber so!"



mann
Beiträge: 649

Re: Musiker verlangen Rohmaterial im Gegenzug zur Drehgenehmigung

Beitrag von mann »

christopher hat geschrieben:
Frank B. hat geschrieben: Das war einmal.
http://www.duden.de/deutsche_sprache/sp ... _klein.php
siehe dort zu "Die Höflichkeitsgroßschreibung"
Autsch.
OK gehört hier nicht zum Thema, aber bloß um es zu erläutern: Ich lehne die Neue Deutsche Rechtschreibung ab, weil sie schwachsinnig ist. Sie ist ja im übrigen auch in vielen Punkten mehrdeutig, weshalb sie von noch weniger Leuten beherrscht wird als zuvor schon die alte Rechtschreibung. Deshalb bleibe ich auch bei der bisherigen "Höflichkeitsgroßschreibung". Also kein "Autsch"...
"Whoever controls the media, controls the mind." (Jim Morrison, The Doors)



 Aktuelle Beiträge [alle Foren]
 
» Sony FX2 im Praxistest: Erstmalig neigbarer Sucher, Cine-Gehäuse wie FX3, 33 MP Fullframe CMOS
von Darth Schneider - Do 16:20
» Linsen (Vintage, Anamorphic & Co.)
von roki100 - Do 15:20
» Blackmagic DaVinci Resolve 20 mit über 100 neuen Funktionen ist final!
von roki100 - Do 14:59
» -SONY FX- Erfahrungsaustausch
von Pianist - Do 11:50
» CASTING verstehen! Wie wichtig ist Social Media für Schauspieler? - Mit Andrea Lambsdorff
von macaw - Do 11:26
» Cinecred - Profi-Filmabspänne mit kostenlosem Tool erstellen
von slashCAM - Do 11:03
» RUHE bewahren am Set - Mit Shawn Bu
von Nigma1313 - Do 10:43
» FUJIFILM X half simuliert Analogfotografie und filmt nur vertikal
von stip - Do 8:50
» Was schaust Du gerade?
von pillepalle - Do 3:02
» Verständnisfrage: MOV/MP4 H.264/H.265 Formate der S5/S5II für die Bearbeitung mit neuer Grafikkarte B580 (H.265 Decode)
von dienstag_01 - Mi 22:35
» Equipment für Video-Workshops mit Jugendlichen
von Hayos - Mi 21:21
» RIP - Frank Glencairn :-(
von macaw - Mi 19:58
» Was hörst Du gerade?
von Nigma1313 - Mi 16:06
» Musikvideo Jamil Windmühle
von Magnetic - Mi 15:47
» 976TB externer NVMe-Speicher mit 28 GB/s - HighPoint RocketStor 6542AW
von medienonkel - Mi 12:42
» Kontroverse Meinung: Was FCP X furchtbar schlecht kann (120-minütige Dokumentation)
von PowerMac - Mi 12:02
» Lucasfilms blamiert sich mit KI-generiertem Star Wars Clip
von macaw - Mi 10:35
» DJI Mavic 4 Pro in der Praxis: 10Bit 6K 50p Log, 360° Gimbal – für wen lohnt sich die C2 Drohne?
von Franky3000 - Mi 7:50
» GH5, Resolve und Farbwahn: Hilfe für einen Videobearbeitung-Einsteiger!
von MrMeeseeks - Mi 4:30
» Adobe testet neue Abo-Modelle in Amerika - generative Video-KI wird billiger?
von Magnetic - Di 17:52
» Bogen- und Schießsportclub Olympia e. V. | Imagefilm
von Merlin films - Di 17:06
» ARRI HMI Lampen
von Klappi - Di 16:37
» Shure MV88 Plus Videokit
von 123oliver - Di 14:24
» Rode Rode VideoMic GO II
von 123oliver - Di 14:23
» Rode Stereo VideoMic Pro
von 123oliver - Di 14:23
» Wastelands (Deep Inside) - Musikvideo
von Serge - Di 14:20
» Sigma Art DG DN 24-70mm F2.8 L-Mount
von arcon30 - Di 7:56
» Sennheiser MKE 400
von arcon30 - Di 7:55
» Blackmagic Video Assist 5” 12G HDR
von arcon30 - Di 7:54
» Panasonic LUMIX DC-S5 II Body mit RAW-Videoaufzeichnung
von arcon30 - Di 7:53
» Fairchild (und das gewisse etwas) mit CineMatch!
von roki100 - Mo 21:02
» Heute letzter Tag! (META-Ki)
von dienstag_01 - Mo 20:27
» Neuerdings Probleme bei FX6-XAVC-L-Material
von Jott - Mo 18:46
» Verkaufe RCS Audio/BA 120DP/ESP500A/ESC006A usw Hotelanlage ELA
von David83 - Mo 17:42
» Interessante KI-GPUs für Einsteiger - Intel Dual Arc Pro B60 und AMD AI Pro R9700
von slashCAM - Mo 17:15