Hallo!
Bin grad ein wenig am Filmlooks ausprobieren etc. und bin Einsteiger. Jetzt versuch ich gerade ein Bild zu machen (Standbild) bei dem im Vordergrund einfach jemand sitzt und der Hintergrund soll "unscharf" werden. Ich weiß ich muss einen gewissen Abstand mit der Kamera haben etc. aber ich bekomm das einfach nicht hin.
Kann mir da jemand weiterhelfen? Ich hab zwar auch schon so eine Liste angesehen, bei dem die cm/meter die man abstand halten muss, aber das ist recht kompliziert.
gibt es da eine etwas leichtere formel ?
Blende möglichst öffnen,vielleicht Telestellung der Optik wählen,wir wissen nicht, welche Cam Du nutzt ,hängt auch sehr von deren Chipgröße ab,welche Möglichkeiten sich da auftun....
Mach´s nicht zu wissenschaftlich mit Maßband und Taschenrechner, denn mit experimentieren kommt man am besten zur nötigen Erfahrung, mit der solche Sachen schnell in Fleisch und Blut übergehen. Beim Erzielen einer selektiven, also geringen Schärfentiefe helfen dir folgende Faktoren:
- lange Objektivbrennweite (also eher Tele als Weitwinkel)
- offene Blende (kleine Blendenzahl)
- großer Abstand zwischen Motiv und Hintergrund
- Vordergrund nah an der Kamera
Die Kunst ist, diese Faktoren - die sich zum Teil gegenseitig beeinflussen - dem Motiv und der gewünschten Bildaussage entsprechend zu kombinieren. Kameras mit großem Sensor sind dabei zwar im Vorteil, aber auch mit Consumer-Camcordern kann man einiges zustandebringen. Ausprobieren ist da wirklich das Beste.
Stell auf manuell und dann auf Iris tippen, so kannst Du den Wert veränder (kleine Zahl wählen). Zusätzlich den Telebereich nutzen und die Person weit vor dem Hintergrund platzieren. Vieeeel besser geht das natürlich mit anderen Kameras mit APS-C- oder Vollformatsensor.
wenn Deine Cam scheints keine Möglichkeit bietet, die Blende manuell einzustellen,wirds schwierig,aber unter den vielen Belichtungsprogrammen der 707 sollte eines dabei sein, das Dein Motiv ein wenig freistellt,gibts sowas wie ein Portraitprogramm? Kenne Deine Cam zu wenig.
Mach Dich aber generell mal schlau,was die Einstellmöglichkeiten Deiner Kamera bewirken,die Bedienungsanleitungen geben auch einiges her.
Bernd E. hat geschrieben:
- lange Objektivbrennweite (also eher Tele als Weitwinkel)
- Vordergrund nah an der Kamera
Anmerkung: Das gleicht sich was Tiefenschärfe angeht exakt aus.
Wenn du exakt den selben Bildausschnitt haben möchtest ist es wurscht, ob du mit nem 14mm Objektiv nah ran gehst, oder weit weg, dafür aber eine 100mm benutzt.
Das beeinflusst lediglich den sichtbaren Hintergrund.
lt. Datenbank hier steht bei der Cam folgendes:
Manueller Zoom ? Wippe
Zoomring mehrfach belegt
Manuelle Fokussierung ? Menü
Doppelt belegtes Focus- oder Blendenrad
Manuelle Blende ? Menü
Doppelt belegtes Focus- oder Blendenrad
1. Sollte also machbar sein. Geh ein paar Meter weg vom Objekt und hole es per Zoom wieder ran. Beachte dabei die Schärfe von Vorder- und Hintergrund. Dann mit der Blende mal rumspielen. Evtl. besitzt die ja sogar ein Portraitprogramm oder ähnl, damit sollte es auch gehen.
2. Die Videoauflösung auf AVCHD 1920 x 1080/25p stellen ! Vollbilder machen sich besser für den "Filmlook".
ich erlaube mir einfach zu diesem Thema eine weitere Frage zu stellen.
Für die Tiefenschärfe sind ja drei (vier) Faktoren wichtig.
1. möglichst hohe Brennweite bei
2. möglichst geringer Blendenzahl (also Blende weit auf) und
3. das ganze auf einem möglichst großen Chip abbilden (CCD Diagonale)
(4. Abstand des freizustellenden Objekts zum Hintergrund)
Wie ist das nun mit der Physik. Wenn ich einen größeren Chip habe, dann nimmt ja (bei gleicher Blende und Brennweite) die Tiefenschärfe zu. Wenn ich aber bei einem größeren Chip ein Objektiv verwenden muss, was eine größere Blendenzahl hat, dann geht ja von dem, was man mit einem größeren Chip an Verringerung der Tiefenschärfe erreichen kann wieder verloren. Nun meine Frage:
Kann man das in einer Formel ausdrücken?
Wenn ich also eine Kamera (wie die Panasonic GH2) mit einem großen Chip nehmen würde, aber nur ein Objektiv mit 4er oder noch kleineren Blendenzahl verwende (bei 280mm Brennweite), wie verhält sich dass dann zum Beispiel zu meiner aktuellen Kamera mit 1/3,2Zoll CCD, 2,8er Blende und rund 500mm Brennweite.
oder die bildliche Schärfentiefe Vorschau von Tamron. Leider kein kleiner Camcordersensor, dafür aber eine APS-C Vorschau (zb Canon 550) oder Vollformat (5 D MK II). Man kann aber sehr gut beobachten, wie sehr sich die Tiefenschärfe bei den Parameter Einstellungen von Blende oder Brennweite verändert.
Bei den kleinen Sensoren (zb. 707) ist so ein Verlgleich eh nutzlos, weil selbst bei offener Blende muss man mindestens 10 x Zoom reinhauen, um überhaupt etwas freizustellen.
ich erlaube mir einfach zu diesem Thema eine weitere Frage zu stellen.
Für die Tiefenschärfe sind ja drei (vier) Faktoren wichtig.
1. möglichst hohe Brennweite bei
2. möglichst geringer Blendenzahl (also Blende weit auf) und
3. das ganze auf einem möglichst großen Chip abbilden (CCD Diagonale)
(4. Abstand des freizustellenden Objekts zum Hintergrund)
Wie ist das nun mit der Physik. Wenn ich einen größeren Chip habe, dann nimmt ja (bei gleicher Blende und Brennweite) die Tiefenschärfe zu. Wenn ich aber bei einem größeren Chip ein Objektiv verwenden muss, was eine größere Blendenzahl hat, dann geht ja von dem, was man mit einem größeren Chip an Verringerung der Tiefenschärfe erreichen kann wieder verloren. Nun meine Frage:
Kann man das in einer Formel ausdrücken?
Wenn ich also eine Kamera (wie die Panasonic GH2) mit einem großen Chip nehmen würde, aber nur ein Objektiv mit 4er oder noch kleineren Blendenzahl verwende (bei 280mm Brennweite), wie verhält sich dass dann zum Beispiel zu meiner aktuellen Kamera mit 1/3,2Zoll CCD, 2,8er Blende und rund 500mm Brennweite.
Du verwechselst die Begriffe; Tiefenschärfe (oder Schärfentiefe) ist jener Bereich, der scharf abgebildet ist.
Bei größerem Chip und gleichbleibender Blende/Entfernung wird dieser Schärfe-Bereich kleiner nach vorne und hinten,Du hast dann w e n i g e r Schärfentiefe......oder auch: je mehr Du abblendest,oder kleinerer Chip oder größere Entfernung,desto m e h r Tiefenschärfe bekommst Du...
Wenn ich also eine Kamera (wie die Panasonic GH2) mit einem großen Chip nehmen würde, aber nur ein Objektiv mit 4er oder noch kleineren Blendenzahl verwende (bei 280mm Brennweite), wie verhält sich dass dann zum Beispiel zu meiner aktuellen Kamera mit 1/3,2Zoll CCD, 2,8er Blende und rund 500mm Brennweite.
vielen Dank für die vielen Links und Antworten zur Schärfentiefe oder Tiefenschärfe (je nachdem, wie man das Thema betrachtet).
Die Formel habe ich auf WIKI nun auch gefunden und mal selbst ein wenig gerechnet. Demnach ergibt sich für mich folgendes Bild:
Habe gerade eine Canon HF100 und wollte den Schärfentiefeeindruck mit der GH2 mit G Vario 14-140 Objektiv vergleichen. Zum Vergleich rechne ich die Brennweiten für beide immer auf 35mm Äquivalent um. Ich will ja schließlich den gleichen Bildausschnitt aufnehmen.
Bei meiner alten HF100 habe ich 42,9 bis 514,8mm Brennweite bei einer 1,8 bis 2,8er max. Blendenöffnung (die Kamera nutzt von 1/3,2Zoll Sensor nicht die ganze Fläche fürs Videobild). Bei 280mm (entspricht 31,2mm bei der HF100) dürfte die Blende bei ca. 2,4 liegen. Bei der GH2 (AF101) habe ich die 140mm (soll 280mm als 35mm Äquivalent entsprechen, keine Ahnung, ob das nur bei Fotos oder auch bei Videofunktion gilt) mit 5,6er Blende angesetzt. Das Objekt soll 1m von der Linse entfernt sein. Folgendes kam dabei heraus:
HF100: Nahepunkt bei 994mm und Fernpunkt bei 1006mm
GH2: 997mm bis 1003mm
Die Schärfentiefe ist also bei der GH2 (AF101) mit G Vario Objektief etwa halbiert. Die GH2 mit diesem Objektiv stellt also ein Objekt besser heraus. Soweit die Zahlen. Wie stark sich das aber an einem Bild auswirkt kann ich nicht sagen. Vielleicht hat je jemand die Möglichkeit mal zwei Bilder zu machen.
Woher die 1500 Punkte (auf der WIKI Seite) kommen, die das Auge angeblich in der Diagonalen auflösen kann frage ich mich allerdings noch. So lange ich das nicht verstehe muss ich mich fragen, ob Full-HD überhaupt sinn macht.
Na ja, dass das Auge nicht unendlich auflöst ist eigentlich klar, allerdings von der Lichtmenge abhängt. Aber die 12 Mill Stäbchen und 6 Millionen Zapfen sind nun mal das Limit. damit lassen sich Objekte von 4 μm Abstand auseinander halten. Das ergibt 0,2 mm auf einen Meter. (Nur im Sehzentrum). Das gleicht der Mensch aber durch Sakkaden aus. Jeder Blickprung dauert etwa 60 ms.
Aber Auflösung ist ja eine Frage dessen, wie groß die Projektion ist. Insofern ist FullHD natürlich sinnvoll. Es kommt eben darauf an, wie dicht man am TV Gerät sitzt, bzw. wie groß es ist.
1080 lässt sich an einem 42" Monitor bis maximal 1,70m überhaupt sehen.
Sitzt man weiter weg, ist 1080 bereits Quatsch, weil das Auge es gar nicht mehr erfassen kann.
Und wenn ich 1,70 vor einem Schirm von 42" sitze, kommt auch die Blicksprünge wieder zum Tragen. :-)
Insofern stellt sich die Frage nach FullHD nur im Zusammenhang mit den realen Sichtverhältnissen, die jeder für sich allein beantworten muss.
Was die Tiefenschärfeberechnung betrifft, so muss in die optische Berechnung zusätzlich das Pixelraster berücksichtigt werden, wenn andere Sensoren als Projektionsfläche zur Anwendung kommen, weil das Pixelraster die Größe des Unschärfekreises bestimmt.
Insofern darf man sich von solchen Formeln nicht beirren lassen denn sie setzen auf identischen Projektionsflächen auf.
wer so ein Buch schreibt kennt sich aus oder ;-) Ja, Deine Argumente leuchten mir ein. Deshalb soll man ja auch nicht zu nahe vor der Glotze sitzen. Ich nehme an, dass sich der optimale Abstand aus der Größe der Pixel und dem Sehvermögen des (eigentlich einzelnen) Menschen ergibt. Die FullHD Glotze kann also etwa doppelt so nahe vor dem Betrachter stehen (oder doppelt so groß sein), wie die alten Fernseher (wenn man da nicht schon die Pixel gesehen hat). Sollte es irgentwann mall 4K Schirme geben, dann darf sich die Diagonale noch mal etwa verdoppeln (oder der Abstand nochmal halbieren). Das ganze aber nur, wenn man das "gerade nicht sehen" eines Pixels als Maß der Dinge sieht.
Ja, das mit der Pixelraster ist mir schon klar. Eigentlich sollte man den Zerstreuungskreis so wählen, dass ein Pixel damit abgedeckt wird. Wenn dann ein Sensor gewählt wird, der z.B. mehr Pixel als Full HD hat, dann werden rechnerisch mehrere Pixel zusammengefaßt und miteinander verrechnet, (weil ja nur Full HD als Datenstrom raus kommen soll) dann wird's echt komplex. War mir erst mal zu viel Hirnschmalz (zumal ich keine Ahnung habe, nach welchen Algorithmen die Pixel z.b. bei der GH2 miteinander verrechnet werden). Deshalb habe ich die 1500 Punkte genommen. Ich wollte aber auch nicht die ganz genauen Zahlen berechnen, sondern nur mal so ein Gefühl für die Größenordung bekommen, wie sich die Sensorgröße zusammen mit der Optik auswirken. Dazu habe ich (weil ich mich auf 35mm Äquivalent beziehen wollte) auch etwas angenommen, was sicher nicht richtig ist. Vielleicht kannst Du mich (uns Leser) hier ein wenig Aufklären.
Laut technischer Beschreibung meiner aktuellen Kamera entspricht 4,8mm Brennweite 42,9mm (bei 35mm). Was meint Canon (oder die Videoindustrie) damit. Kleinbildkamera Format oder 35mm Film? Ich habe in meiner Berechnung die Diagonale, auf die das Bild abgetastet wird einfach mal mit d = (35mm * Brennweite des Objektivs) / Brennweite bei 35mm Film angesetzt. Daraus ergab sich bei meiner Kamera (winzige) 3,916mm (was ja deutlich weniger ist als 1/3,2Zoll = 7,9mm). Die 35mm sind natürlich falsch ist mir schon klar. Eigentich müsste ich die Diagonale des projezierten Bildes bei 35mm Objektiven nehmen. Doch dazu müsste ich wissen, auf was sich die Angabe bei Videokameras bezieht. Wenn man's genau nimmt, dann müsste ich auch noch berücksichtigen, dass die 35mm Objektive für Fotos ja mit 4:3 arbeiten und meine Kamera mit 16:9.
m.merz hat geschrieben:...Was meint Canon (oder die Videoindustrie) damit. Kleinbildkamera Format oder 35mm Film?...
Die Vergleichsbrennweite bezieht sich immer auf Kleinbild, also "Foto-35mm".
m.merz hat geschrieben:...deutlich weniger ist als 1/3,2Zoll = 7,9mm...
Um die Sache weiter zu verkomplizieren: Im Kamerabereich entspricht ein Zoll auch nicht den sonst üblichen 25,4mm, sondern ist deutlich weniger - ein Relikt aus der Zeit, als die Kameras noch mit Aufnahmeröhren arbeiteten. Ein 1/3,2"-Sensor kommt so nur auf eine Diagonale von 5,7mm.
@ M²
Du kannst mit den Diagonalen nicht viel anfangen. Du musst auf die realen Pixelmaße runter, bzw. auf das Binningmaß der Kamera.
Dann hast Du einen Anhaltspunkt dafür, wie groß der Zerstreuungskreis sein darf. Wenn Du diesen dann vom Objektiv ausrechnest, kennst Du die Auswirkung.
Ich muss gestehen, mir ist noch nicht so 100% klar, was Du eigentlich vergleichen willst, weil Du heftig in der Beschreibung springst und zwischen Brennweiten und Sensormaßen hin und her machst.
Was ich verstanden habe ist, dass Du zwei Systeme im Hinblick auf die Unschärfekreise vergleichen möchtest.
Setz doch erst mal die Eckdaten auf. Was das Binning betrifft, so geben nur wenige Firmen an, welche der zahlreichen Methoden sie einsetzen. Man wird als nicht umhinkommen, die üblichen Methoden mal durchzurechnen um die wahrscheinlichste heraus zu finden. Aber bei großen Sensoren sind es meist 16 aus denen 4 gebildet werden, die dann wiederum de-Bayert werden.
vielen Dank für Dein Bemühen. Ich habe keine Ahnung, welches Binning (also wieviele Pixel auf welche Art zusammengefaßt werden) die GH2 verwendet (oder andere Video oder Fotokameras). Letztlich soll ein HD oder FullHD Bild raus kommen. Warum ich mit der Diagonalen nichts anfangen kann ist mir nicht klar (liegt das am Bayer Farbfilter). Wenn ich mit der Formel von WIKI rechnen will, dann brauche ich die Diagonale.
Aber immer schön der Reihe nach.
Ziel meiner Rechnung ist dass ich die Schäftentiefe unterschiedlicher Optiken (mit den dahinter liegenden Sensoren) bei einer festen Auflösung (ich nehme also einfach an, dass die Anzahl der Pixel bei den Systemen gleich ist) berechnen und dann vergleichen kann (aus diesem Grund fand ich die "willkürlichen" 1500Punkte erst mal nicht schlecht). Meinetwegen könnten es auch weniger Punkte sein. Dann will ich versuchen mit einem Foto (von einem Kumpel) ein Bild mit verschiedenen Blenden zu erstellen, um mir die Auswirkungen der nackten Zahlen an ein paar konkreten Bildern anschaulich zu machen.
Warum ein Zoll nicht 25,4mm sind verstehe ich nicht. Mit 5,7mm für die Diagonale muss ich davon ausgehen, dass ein Zoll ca. 18mm sind. (Ich kenne die Geschichte der Bildsensorik leider nicht. Was man alles wissen muss, um die technischen Daten richtig zu verstehen!?! Schade, dass die Hersteller die Diagonale nicht einfach in mm angeben. Dann wüßte ich, woran ich bin.)
Aber zu den bekannten Fakten. Meine aktuelle Kamera hat (laut Datenblatt) 2048x1536 Pixel (vermutlich mit Bayer Farbfilter). Von diesen Pixeln werden beim Filmen 1920x1080 verwendet. Die Angabe bezüglich der Brennweite in der technischen Beschreibung sind:
Effektive Pixel: ca. 2.070.000
f=4,8-57,6mm, 1:1.8-3,0.
35mm aquivalent: Film: 42,9-514.8mm
Ich habe das so verstanden, dass die 4,8mm Brennweite dem 16:9 Eindruckt eines Bildes einer Kleinbildkameras mit 42,9mm Brennweite (bei einem 16:9 Bild) entspricht. Wenn das so ist, dann kann ich mit diesen Werten die Diagonale des projezierten Bildes meiner Kamera mit den bereits angeführten Dreisatz berechnen. (Wenn ich das 3:2 Verhältnis der Kleinbildkamera erst mal ignoriere, dann kann ich die Diagonale des Bildes auf meinem Chip berechnen mit d = 43,3mm (Diagonale eines Kleinbildkamerabildes) * 4,8mm / 42,9mm = 4,8mm. Wenn ich dann nicht davon ausgehe, dass ich einen Sensor mit diskreten Pixel habe (oder einen Sensor annehme, der wesentlich mehr Pixel hätte) und die 1500 Punkte in der Diagonalen ansetze, dann bekomme ich ein Zerstreuungskreis Z (unabhängig von der tatsächlichen Auflösung des Sensors). Mit der hier errechneten Diagonalen und Z und der tatsächlichen Brennweite aus dem Datenblatt gehe ich dann in Formel aus WIKI.
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