Canopus ADVC-300: Standardmäßig 1 frame Asynchronität?!??

[Speed Demon]

In einem Bericht über den ADVC-300 bei Ciao:
http://www.ciao.de/Canopus_ADVC_300__Test_8585017

behauptet der Reviewer:

Der ADVC-300 mit seinem "Locked Audio" Modus (per Definition darf der Ton dabei nicht mal um Nanosekunden asynchron werden) soll dies eigentlich verhindern. Das Problem des ADVC-300: Der Ton fängt asynchron an, und zwar um genau 40ms zu früh bei PAL-Video und um 33ms zu früh bei NTSC-Video - um genau ein Vollbild. Dann wird er immer synchroner. Ist er synchron, verdoppelt der ADVC-300 kurzerhand ein Bild und lässt den Ton wieder 40 bzw. 33ms voreilen. Das ist nicht viel und fällt im Alltag nicht direkt auf. Da der Ton aber voreilt, man aber in der Natur (Licht ist schneller als Schall) eher gewohnt ist, dass der Ton minimal später ankommt, beschleicht einen bei Szenen, in denen Bild und Ton sehr eng aneinander gebunden sind, schon mal das Gefühl von "Das wirkt irgendwie komisch", ohne zu wissen, warum es komisch wirkt. Möglicherweise (aber wie gesagt unwahrscheinlich) ist auch dieses Problem mit der neuen Version des Chips oder des Gerätes behoben.

Fände ich ärgerlich, da ich meine Videos mit dem Gerät digitalisiert habe. Weiß jemand, ob das stimmt?

[MK]

Das stimmt, der ADVC-300 hat eine variable Asynchronität von bis zu ca. 1 Frame, und auch die Framedopplung entspricht der Wahrheit (mit Timecode-Zuspielung von synchroner Quelle geprüft).

Canopus ist das allerdings Wurst, also bleibt zu hoffen dass der wechselnde Offset zwischen Bild und Ton bei Deinem Material nicht so ins Gewicht fällt.

[Frank B.]

Mal ne laienhafte Frage:
Warum zieht man dann nicht einfach den Ton auf der Timeline um ein Frame nach hinten? Dann hätte man ihn synchron bzw. ein Bild Versatz nach hinten, was lt. obiger Aussage ja nicht so schlimm ins Gewicht fallen würde, wobei ich denke, ein Frame ist schon eine ganze Menge Versatz.

[MK]

Mal ne laienhafte Frage:
Warum zieht man dann nicht einfach den Ton auf der Timeline um ein Frame nach hinten?

Weil der Offset während der Laufzeit des Gerätes zwischen 0 und 40 Millisekunden pendelt, es ist kein fester Wert.

[Speed Demon]

danke für die Info.

Das ist ja echt beknackt! Hätte ich das gewusst, hätte ich das Gerät nicht für meine vielen Tapes verwendet :-((.

[Frank B.]

@ MK
Ja, aber im Voraus. Das wurde ja auch als Problem beschrieben. Bei meinem Voschlag hat man den Versatz für kurze Zeit hinter dem Bild, was angeblich vom Gehör nicht als so schlimm empfunden wird. Mist ist so ein Versatz in jedem Fall, das ist mir klar, zumal er nicht konstant ist. Jedoch scheint man mit einem Verschieben des Tons um 1 f nach hinten, das kleinere Übel zu haben.
Ich nehme mal an, das Gerät synchronisiert analog eingespielte Video- und Audiosignale neu. Wenn Bild und Ton unterschiedlich ankommen, wird eins von beiden irgendwie gepuffert, was die leichten Gleichlaufschwankungen erklären würde. Ohne diese Sync-Schaltung würden Bild und Ton über längere Zeit weiter auseinander laufen. Bei digitalen Geräten ist so ein Verhalten nicht mehr auffällig, aber da braucht man ja auch keinen A/D-Wandler zum Einspielen. Das Problem wird also nicht der Wandler sein, sondern das analog zugespielte Material.

Frank

[Frank B.]

Ach so, nochwas: Nach meiner Information liegt dem Wandler eine Software bei, mit der man Bild und Ton justieren kann. Wie weit diese Justage geht, kann ich leider nicht sagen.

[Speed Demon]

warum schiebst Du jetzt das Problem auf das analoge Material? Das Gerät macht den Fehler, können die VHS-Tapes ja nichts für :-(.

Könnte mich echt aufregen, überall wurde dieses Gerät hochgelobt und von den Schwächen keine Spur...

[MK]

Das hat definitiv nichts mit dem analogen Material zu tun da der Fehler auch mit 100% zeitkonstanten Zuspielungen reproduzierbar ist. Und vor allem ist auch das wiederholte Bild ärgerlich welches beim Reset des Versatzes auftritt.

Für Consumer mag das noch ausreichen, aber selbst für semiprofessionellen Einsatz ist das schon zu schlecht.

[Frank B.]

Mach doch mal das Sync-Häkchen in der SW weg und sieh, was nach einer Stunde mit Deinem Material passiert ist!

Frank

[MK]

Was bitte für ein Sync-Häkchen?

[Frank B.]

Also, kein Sync-Häkchen. Hab grad nochmal nachgeschaut, wie es richtig heißt.
Dem Gerät liegt m.W. eine Software (Picture Controller 300) bei, mit der man diverse Einstellungen treffen kann. Ich hab es auch nur im Internet gesehen. Unter dem Reiter Audio gibt es ein Feld "Locked audio mode" - dort das "Locked" deaktivieren. So müsste es gehen.
Schau dann mal, ob der Versatz noch da ist.

http://digitalewelt.freenet.de/pictures ... 600_0.html

[JMS Productions]

Also ich habe diesen nicht gerade objektiven Testbericht bei Ciao auch schon einmal gelesen... Weil mein ADVC-300 mir bisher immer gute Dienste geleistet hat und ich nicht glauben konnte, dass er so derart schlecht sein soll, habe ich diesbezüglich mal im Videoforum nachgefragt, da es dort extra eine eigene Canopus-Rubrik gibt und mehr fachkundige Menschen, die diese Wandler in Betrieb haben.

Folgende Stellungnahme von "MarkusB." zu dem Ciao-Testbericht:

http://www.videoforum.de/cgi-bin/yabb/Y ... 82749&SID=

[MK]

Es wurden sämtliche Einstellmöglichkeiten die Software und Hardware bieten bereits zur Genüge getestet, das Teil ist einfach buggy.

[MK]

Also ich habe diesen nicht gerade objektiven Testbericht bei Ciao auch schon einmal gelesen... Weil mein ADVC-300 mir bisher immer gute Dienste geleistet hat und ich nicht glauben konnte, dass er so derart schlecht sein soll, habe ich diesbezüglich mal im Videoforum nachgefragt, da es dort extra eine eigene Canopus-Rubrik gibt und mehr fachkundige Menschen, die diese Wandler in Betrieb haben.

Folgende Stellungnahme von "MarkusB." zu dem Ciao-Testbericht:

http://www.videoforum.de/cgi-bin/yabb/Y ... 82749&SID=

Ich war wegen der beschriebenen Probleme vor Jahren mal bei Canopus und dort haben haben wir meinen ADVC-300 gegen einen weiteren und auch gegen einen ADVC-110 getestet.

Ergebnis war dass beide ADVC-300 unabhängig die selben Probleme hatten und der ADVC-110 nicht. Sachverhalt wurde an die Entwicklung weitergeleitet, seitdem nie wieder was davon gehört und das Gerät wurde weiterhin unverändert mit dem Werbeversprechen von "Locked Audio" und perfekter Synchronität verkauft.


Und Bezüglich der Stellunnahme von MarkusB. bleibt zu sagen dass er sich spätestens ab der Stelle mit dem Lineal zum abmessen der nicht vorhandenen Skaleneinteilung der Software als Canopus-Fanboy und Dampfplauderer geoutet hat...

[Jörg]

MK jagt keine Schatten , ;-))
seine Darstellung ist korrekt und seit langem bekannt...

[nicecam]

Die Welt ist zu komplex, als dass man einfache Lösungen für komplizierte Sachverhalte erwarten könnte.

Ich habe auch einen ADVC 300 und noch VHS, VHS-C, Hi8 und Video8-Material zu überspielen. Darunter auch sehr wertvolles Material.

Meinen VHS-Rekordern mag ich nur begrenzt noch vertrauen. Außerdem habe ich leihweise einen Sony EV-S1000E Hi8-Rekorder.

Wegen der Komplexität der Materie tendiere ich mehr und mehr dazu, das wertvolle Material vielleicht dem MarkusB. anzuvertrauen und meine eigenen Versuche der Digitalisierung analogen Materials auf weniger wichtige Aufnahmen zu beschränken.

Hasser bin ich jemals kaum und Fanboy auch nur ab und zu.

[Alf_300]

Die Canopus AVCs gibts schon eine ganze Weile und wie jedes andere Produkt auch funktioniert es erst dann nicht richtig wenn man das was man liest auch glaubt.

[MK]

Die Canopus AVCs gibts schon eine ganze Weile und wie jedes andere Produkt auch funktioniert es erst dann nicht richtig wenn man das was man liest auch glaubt.

Der 100er und 110er funktioniert wie er soll, der 300er nicht, das ist Fakt und jederzeit vorführbar.

[Alf_300]

Also im Fernsehen ist das Normal dass der Ton ein Bild Vorher oder Hinterher kommt je nach Sender, Niemanden störts

[MK]

Also im Fernsehen ist das Normal dass der Ton ein Bild Vorher oder Hinterher kommt je nach Sender, Niemanden störts

Und bei einem Wandler der mit absolut synchronem Bild & Ton beworben wird ist es eben nicht normal, da braucht man auch nicht zu diskutieren.

[Speed Demon]

Danke erstmal für Eure Antworten.

Der 100er und 110er funktioniert wie er soll, der 300er nicht, das ist Fakt und jederzeit vorführbar.

Und warum redet davon niemand??? Habe vor Kauf und überspielen zig Tests, Userreviews usw. gelesen. Bin jetzt echt etwas bestürzt, da ich meine ganzen privaten VHS damit überspielt habe und es möglichst perfekt haben wollte :-((.

Wird das Problem irgendwie absichtlich totgeschwiegen?

[Bernd E.]

...Bin jetzt echt etwas bestürzt, da ich meine ganzen privaten VHS damit überspielt habe und es möglichst perfekt haben wollte...

Wenn du bereits alles überspielt hast und dabei kein Problem feststellen konntest, wo ist dann das Problem?

[vaio]

"Wenn du bereits alles überspielt hast und dabei kein Problem feststellen konntest, wo ist dann das Problem?"

Ist wohl das "Hase/Igel-Prinzip". Es könnte ja sein... es geht noch ein wenig schneller, bzw. perfekter...
Hoffentlich kann er noch in Ruhe schlafen.

Gruß Michael

[JMS Productions]

"Wenn du bereits alles überspielt hast und dabei kein Problem feststellen konntest, wo ist dann das Problem?"

Ist wohl das "Hase/Igel-Prinzip". Es könnte ja sein... es geht noch ein wenig schneller, bzw. perfekter...
Hoffentlich kann er noch in Ruhe schlafen.

Sehe ich auch so. Habe ebenfalls meine ganzen Videobestände mit dem ADVC-300 digitalisiert und konnte überhaupt nichts bezüglich Asynchronitäten feststellen... Da wird wieder viel Brimborium um nichts gemacht. Und selbst wenn man Asynchronitäten festellen würde, ließen sich diese doch in der Postpro (die ja denke ich ohnehin stattfinden wird) in einer Sekunde beseitigen...

[Speed Demon]

Ich habe ja nicht ständig verglichen, ob die Aufnahmen synchron sind, habe ja nur ab und an in aller Hetze 'mal kurz in 'ne Aufnahme reingeschaut, ob es überhaupt geklappt hat (da es viel zu viel war).

Und selbst wenn man Asynchronitäten festellen würde, ließen sich diese doch in der Postpro (die ja denke ich ohnehin stattfinden wird) in einer Sekunde beseitigen...

Und wie bitte soll man das hinbekommen, wenn der Sound scheinbar immer zu schnell (oder zu langsam?) läuft und sobald er wieder synchron läuft, ein zusätzliches Bild eingefügt wird?? Brr, allein bei der Idee schaudert's mich. Was ich auch nicht kapiere: Wenn dann ständig Bilder eingefügt werden, ist dann auch die Laufzeit nicht mehr Original, sondern laufen die Aufnahmen jeweils länger?

[JMS Productions]

Da gebe ich dir Recht, das würde dann zugegebenermaßen ein Problem darstellen.

Der Autor des Ciao-Testberichtes (Volker S.) hat sich übrigens zu seinem Testbericht und der daraus entfachten Diskussion bei meinem Posting im Videoforum geäußert:

http://www.videoforum.de/cgi-bin/yabb/Y ... 82749&SID=

[Speed Demon]

Ja, das hatte ich gestern auch noch gelesen. Hätte ich doch sein Urteil nur früher gelesen und den ADVC-110 oder was anderes genommen.

Naja, Sh.. happens...

Nur aus Interesse: Glaubt Ihr eigentlich, bei Analog-TV (z.B. von 1997, aus diesem Jahr stammen viele meiner Aufnahmen) gab es eh auch vom Sender 'mal Zeitversatz von 30 ms oder mehr zwischen Ton und Bild (z.B. bei SAT1 oder ZDF), oder müsste das normalerweise absolut synchron gewesen sein?

Und was MarkusB da von asynchronem Ton bei HiFi-Bändern spricht, dürfte sich aber sicher nicht in so einem "großen" Rahmen von 30 ms bewegen, oder?

[nicecam]

Die Canopus AVCs gibts schon eine ganze Weile und wie jedes andere Produkt auch funktioniert es erst dann nicht richtig wenn man das was man liest auch glaubt.

Das beschreibt eben eine Grundproblematik, und deshalb sehe ich - auf dieses Thema bezogen - immer noch keinen Grund, von meiner Meinung abzuweichen.

[Speed Demon]

Dabei kapiere ich nicht, warum Du Dein Material dann ausgerechnet MarkusB anvertrauen willst - oder habe ich den Witz nicht kapiert (war das ironisch gemeint)?

[JMS Productions]

Dabei kapiere ich nicht, warum Du Dein Material dann ausgerechnet MarkusB anvertrauen willst - oder habe ich den Witz nicht kapiert (war das ironisch gemeint)?

Nee, Markus macht das sehr gewissenhaft und professionell. Er hat nämlich nicht nur den ADVC-300 im Einsatz, sondern noch ganz andere Geräte, die Normalbenutzer nie kaufen bzw. benutzen würden. Deshalb fallen dort Digitalisierungen immer besser aus, als wenn man es selbst machen würde...

[Speed Demon]

Stimmt, wenn er es gewissenhaft machen will, ist es schonmal eine gute Idee, den ADVC-300 wegzulassen *räusper*... wäre nur nett gewesen, wenn er andere auch davor bewahrt hätte und Canopus es selbst 'mal gesagt hätte, was für ein M... einem da angedreht wird!!

[JMS Productions]

[...]wäre nur nett gewesen, wenn er andere auch davor bewahrt hätte und Canopus es selbst 'mal gesagt hätte, was für ein M... einem da angedreht wird!!

Also Canopus komplett schlecht zu reden finde ich jetzt nicht angebracht. Mag sein, dass der ADVC-300 einige Macken hat (die mir persönlich jedoch noch nie aufgefallen sind), aber selbst MK hat geschrieben, dass die anderen Wandler von Canopus keine Probleme hätten. Alles in allem machen die Wandler doch eine recht gute Arbeit.

[Speed Demon]

ja das meine ich ja gerade! Ich meinte ja nur den 300er, da hätten sie gerne d'raufschreiben können "Locked Audio bedeutet bei uns asynchrones Audio verteilt über die ganze Aufnahme, dazu ab und an noch ein doppelter Frame eingefügt".

Vielleicht rege ich mich zu sehr auf, aber ich finde das einfach ätzend... habe hunderte Stunden digitalisiert und kann das bestimmt nicht nochmal durchziehen... und jetzt habe ich solche Schrottaufnahmen!!!

[JMS Productions]

Ich werde das mal (bei Gelegenheit) mit meinem ADVC-300 testen. Da mir solche Asynchronitäten noch nie aufgefallen sind, werde ich mal schauen, ob das wirklich standardmäßig so sein soll...