Postproduktion allgemein Forum



Verständnisfrage Pal 16:9



Fragen rund um die Nachbearbeitung, Videoschnitt, Export, etc. (div. Software)
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blenderman
Beiträge: 49

Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von blenderman »

Hallo Miteinander,

für PAL 16:9 habe ich bisher fröhlich 1024x576 (Square Pixel) produziert und das ganze dann mit 720x576 (1,42) ausgegeben. Jetzt muss ich lesen das eigentlich 1050x576(Square Pixel) korrekt ist.

http://www.bbc.co.uk/commissioning/tvbr ... size.shtml
http://help.adobe.com/de_DE/AfterEffect ... 7f3aa.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Phase_Alte ... itales_PAL

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann war dies ein bisher häufiger Fehler (z.B. Adobe AfterFX bis CS3 falsch). Man hatte das Seitenverhältnis auf Basis der Höhe berechnet. Dabei aber nicht bedacht das von 720 Breite nur 702 Pixel sichtbar sind. Dann wurde vom Sender entweder das Bild gestaucht und je 9Pixel schwarz angefügt oder das Bild wurde so ausgesendet - war aber leicht verzerrt.

Richtig wäre aber gewesen das Bild mit 1050x576(Square) zu Rendern und mit 720x576(1,46) auszuliefern. Den die 18 fehlenden anamorphen Pixel ergeben 26 Square Pixel. Also 1024+26=1050

Ist das so korrekt?



[UPDATE] 702x576 anstatt 704x576 sind korrekt. Beitrag überarbeitet.
Zuletzt geändert von blenderman am Mi 24 Jun, 2009 15:47, insgesamt 2-mal geändert.



tommyb
Beiträge: 4921

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von tommyb »

Es ist nur dann richtig, wenn es DV ist.

Wenn Du Animationen in 16:9 erstellst und diese dann als DVD speicherst, dann kannst Du es ohne Probleme auf 720x576 runterskalieren ohne Rand.

Willst Du das ganze wiederum als DV auf Tape ausspielen, dann musst Du es auf 704x576 skalieren und links und rechts Ränder hinzufügen damit es 720 ergibt.

Das Seitenverhältnis von 16:9 ist korrekterweise 1.42222. Das trifft etwa auch auf HDTV zu. Das Seitenverhältnis von 16:9 DV ist 1.458 irgendwas.



blenderman
Beiträge: 49

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von blenderman »

Hallo tommyb ,

vielen, vielen Dank für deine schnelle Antwort. So ähnlich hatte ich das bisher im Kopf. Aber wenn Du mal unter Links schaust dann siehst Du das Adobe, BBC und Wikipedia nicht explizit von DV sprechen. Am passensten finde ich den Wikipedia Namen: Digital PAL

Wenn ein TV Sender Files nach ITU-R BT 601 möchte. Müsste ich laut Web dann 1050x576 -> 720x576 ausliefern. Sehe ich das Richtig?


Anmerkung
Das Seitenverhältnis bleibt bei 16:9 ja immer 1,42. Der voher schwarze Bereich von 720 bis 702 wird jetzt mit Informationen gefüllt. 1050 & 1,46 benötigt man also um im 702 Bereich wieder 1,42 zu haben.



blenderman
Beiträge: 49

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von blenderman »

Die drei Quellen sprechen nicht nur von DV sondern um PAL im Allgemeinen. AfterFX CS4 scheint nur noch mit diesen Formaten zu Produzieren (manuelle Settings mal ausgeschlossen).

Jemand noch ne Idee, Korrektur, Erklärung, Frage etc?



markus.klein
Beiträge: 45

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von markus.klein »

Hallo Blendermann und Tommyb,

ich habe Euere Diskussion verfolgt.
Die ananloge Fernsehzeile wurde mit 52µS abgetastet. Bei der Einführung von DV wurde nun mit 720 Pixel (1:1,067) und 13,5MHz gearbeitet. Teil man nun 720/13,5MHz so kommt 53,3µS heraus was bei analogen Kamerakopfen mit digitaler Abtastung dann immer zwei unschöne Streifen rechts und links zur Folge hatte. Um diese Streifen zu verhindern wurde nun wahlweise mit 702 oder 704 Pixel gerechnet. Adobe rechnet nicht mit dem Faktor 1,067 (768/720) sondern mit 1,094. (768/702)

Wenn man nun 1,094*4/3 * 720 multipliziert kommt man auf 1050 Pixel. Der Faktor 1,094 ist nicht korrekt!
(Quelle: Fachbuch - Professionelle Videotechnik Prof.Dr.U.Schmidt.)

Bei 4/3 sind 768 Quadratischen Bildpunkten in einer Zeile. Multipliziert man nun 720 * 1,094 (Adobe!) dann erhält man ca. 786! was dann der Flash-Encoder anzahl der Bildpunkte einer Zeile entspricht!

Daher ist es nicht verwunderlich wenn die PAL Auflösung in Adobe Flash Encoder 786*576 beträgt was dann jedoch nicht 4/3 entspricht sonder ca. 4,1 / 3.

Bei Fragen kann ich gerne weiterhelfen …

Ich wünsche noch einen schönen Tag - Markus Klein



markus.klein
Beiträge: 45

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von markus.klein »

Hallo Blendermann und Tommyb,

ich habe Euere Diskussion verfolgt.
Die ananloge Fernsehzeile wurde mit 52µS abgetastet. Bei der Einführung von DV wurde nun mit 720 Pixel (1:1,067) und 13,5MHz gearbeitet. Teil man nun 720/13,5MHz so kommt 53,3µS heraus was bei analogen Kamerakopfen mit digitaler Abtastung dann immer zwei unschöne Streifen rechts und links zur Folge hatte. Um diese Streifen zu verhindern wurde nun wahlweise mit 702 oder 704 Pixel gerechnet. Adobe rechnet nicht mit dem Faktor 1,067 (768/720) sondern mit 1,094. (768/702)

Wenn man nun 1,094*4/3 * 720 multipliziert kommt man auf 1050 Pixel. Der Faktor 1,094 ist nicht korrekt!
(Quelle: Fachbuch - Professionelle Videotechnik Prof.Dr.U.Schmidt.)

Bei 4/3 sind 768 Quadratischen Bildpunkten in einer Zeile. Multipliziert man nun 720 * 1,094 (Adobe!) dann erhält man ca. 786! was dann der Flash-Encoder anzahl der Bildpunkte einer Zeile entspricht!

Daher ist es nicht verwunderlich wenn die PAL Auflösung in Adobe Flash Encoder 786*576 beträgt was dann jedoch nicht 4/3 entspricht sonder ca. 4,1 / 3.

Bei Fragen kann ich gerne weiterhelfen …

Ich wünsche noch einen schönen Tag - Markus Klein



blenderman
Beiträge: 49

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von blenderman »

Hallo Markus,

vielen Dank für dein Interesse und deinen Input. Leider hab ich immer noch ein paar Fragen.

Bis jetzt weiß ich das Adobe die Pixelmaße bei Squarepixel und die Pixelseitenverhältnisse bei Non-Sqare geändert hat und die BBC zu dem Thema eine extra Seite aufgestellt hat.
vom Adobe Link

After Effects CS3 und frühere Versionen verwendeten Pixel-Seitenverhältnisse für SD-Videoformate, die das Konzept einer sauberen Blende ignorieren...

PAL
D1/DV PAL von 1,07 zu 1,09
Quadratpixel-Entsprechung PAL D1/DV von 768 x 576 zu 788 x 576


PAL Breitwand
D1/DV PAL Breitwand von 1,42 zu 1,46
Quadratpixel-Entsprechung PAL D1/DV 16:9 von 1024 x 576 zu 1050 x576
Eigentlich dreht sich alles um die Frage: Mit welchen Seitenverhältnissen Produziert man digitales PAL 16:9 für Broadcast?

A. 1050x576 -> 720x576(1,49) wie CS4
B. 1024x576 -> 720x576(1,46) wie CS3, 3dsmax...

und wann gilt das andere Seitenverhältnis?




Vielen Dank für eure Teilname. Ihr seid mir eine Große Hilfe. Vielen Dank und einen schönen Start in die neue Woche.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von WoWu »

@ markus.klein

Die aufgeführte Umrechnung bezieht sich ausschliesslich auf ein analog entstandenes Bild, wobei der Faktor 1,094 völlig korrekt ist:
Kopiert man nämlich ein analogen Signale in die digitale Welt, muss man aus dem zeitlichen Bereich in Pixel umrechnen denn in der Welt der Standardauflösung unterschied man zwischen PAL- square- Pixel mit 768 x 576 Auflösung und einem Seitenverhältnis von 4:3 = 1:0,75 und im digitalen SD Bereich CCIR 601 mit 720x576 und einem Seitenverhältnis von 5:4=1:0,8.
Beim "Square PAL" haben die Pixel quadratische Abmessungen. Beim ITU-R BT.601 (digiteles SD) sind die Pixel nicht exakt quadratisch sondern rechteckig; bei Darstellung auf dem Computermonitor erscheinen die Bilder deshalb leicht verzerrt.

Das analoge PAL-Signal besteht aber aus Frequenzen, Zeitschlitzen und Amplituden und nicht aus "Pixels" wie oft irrtümlich angenommen wird.
Im ITU-R BT.60155 wird nun festgelegt, wie die Signale in die digitale Welt überführt werden.
Nach der Digitalisierung werden aus den 720 leicht rechteckigen Bildpunkten dann 702 quadratische Pixels pro aktiver Zeile und 576 aktive Zeilen pro Fernsehbild.
Die 702 x 576 ergeben sich aus der zeitlichen Länge (52µs) mal 13,5 MHz Abtastfrequenz.
Rein analog wären es lediglich 575 Zeilen.
Wären die Pixels des digitalisierten SD Signals quadratisch, würde ein Verhältnis von 702 : 575 (etwa 1,22:1) entstehen.
Das ist im Verhältnis zum Bildformat der Röhre (4:3) ziemlich schmal, denn umgerechnet sind das etwa 1,33:1.
Daher müssen die Pixel, um einen solchen Bildschirm zu füllen, einwenig „breitformatiger“ sein. Es sind also liegende Rechtecke.
Will man nun eine solche Bildschirmdarstellung auf einem Computermonitor ansehen, der nur mit quadratischen Pixels arbeitet, würde das Bild „hochformatig“ ausfallen.
Man muss das Bild also in der Horizontalen dehnen, und zwar um den Faktor 1,094.
Dadurch ergibt sich 702 x 1,094 = 768 und somit das richtige Bildformat : 768 : 576 = 4:3.
Die TV Karte eines Computers muss demnach auf dieses Format (768x576) eingestellt sein, um ein 4:3 TV Bild korrekt darstellen zu können.

In der digitalen SD-Welt hat das Fernsehbild eine horizontale Auflösung von 720 anstatt 702 Bildpunkten, weil die horizontale Austastlücke, die dem Rücklauf des Kathodenstrahls diente, wegfällt und die Darstellungszeit somit auf 53,22 µs anwachsen kann.
Multipliziert man das wieder mit den 13,5 MHz der Abtastfrequenz, so ergibt das 720 Samples (Bildpunkte) pro Zeile für den Y-Wert. (Chroma hat wegen (bei) der 4:2:2 Unterabtastung ohnehin nur 6,75 MHz Abtastfrequenz).
Vergleicht man nun ein ehemals analoges TV Bild mit einem digitalen TV Bild und versucht man beide Bilder zur Deckung zu bringen, so wird man feststellen, dass dem analogen Bild rechts und links wirklich 9 Pixels fehlen.
Mit dem horizontalen Dehnungsfaktor 768:702 = 1,094 werden aus 720 rechteckige Pixels der digitalen Komponente 788 quadratische Pixels im Computer, woraus ein Bildformat resultiert, das sich mit 788:576 = 4,1:3 allerdings nur geringfügig bzw. unmerklich zu 4:3 ändert.
@ Markus
Da es kein "digitales" PAL gibt, (PAL ist immer analog), beziehen sich die Angaben auf quadratische Pixels. demnach wäre Dein Produktionsformat auch 1024:576
Gute Grüße, Wolfgang

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markus.klein
Beiträge: 45

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von markus.klein »

Hallo blenderman,

Ich habe mir die Links von Adobe und der BBC auch mal angesehen. Streng genommen wird mit nach ITU-R 601 mit 720*576 gearbeitet, so dass ein Pixelseitenverhältnis von 16/15 oder 1:1,067 fakt ist. Wenn du nun das 4:3 Format nochmals mit 4/3 multilizierst kommst du auf 16:9. Soll heissen bei 16:9 hast du ein Pixelseitenverhältnis von 1,42222. Das sind nun die Fakten sauber durchgerechnet und durch die (Softwarehersteller unabhängige) Fachliteratur (Quelle: Professionelle Videotechnik U.Schmidt 3.Auflage) bestätigt. Aber wenn du selbst nun 16 durch 9 teilst dann erhälst du 1,7777777 wenn du 1024 durch 576 teilst erhälst du das Gleiche.

Ich denke du bist auf der sicheren Seite wenn du einfach exakt die Bildseitenverhältnisse 4:3 oder 16:9 beachtest. Ich kann nachvollziehen wie die Werte 1050*576 sowie 1,46 - 1,09 entstehen, um jedoch sachlich und fachlich korrekt zu bleiben spreche ich hier keine Vermutungen aus.



markus.klein
Beiträge: 45

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von markus.klein »

@ WoWu

Ich werde es nun kurz machen bevor du mir noch weiter Dinge versuchst zu erklären; vier kurze Fragen:

1.) ist ITU-R 601 mit 720 Bildpunkten pro Zeile definiert ja oder nein ?
2.) ergibt 768/720 = 1,067 ja oder nein ?
3.) ergibt 720/13,5MHz = 53,33 µS ja oder nein ?
4.) ist nun 768/576 = 4/3 oder ist 788/576 = 4/3 ?

rede ich mit Dr.-Ing. Wolfgang Wunderlich?



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von WoWu »

Durch aufmerksames Lesen wären solche Fragen erst gar nicht entstanden.... steht alle oben...
.. denn reduziert man es auf die reinen Zahlen und berücksichtigt nicht die jeweilige Pixelausformung, kommt man zu falschen Schlüsen. (Bei 601 sind die Pixel z.B. nicht quadratisch !!)
Man darf nicht munter zwischen analog, digital 601 und Computer hin und her springen .... jedenfalls nicht, ohne die nötigen Korrekturen zu berücksichtigen.
Gute Grüße, Wolfgang

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markus.klein
Beiträge: 45

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von markus.klein »

@ WoWu

das ist leider nicht die Antwort auf meine Frage. Wenn Sie in der Tat Wolfgang Wunderlich sind dann kennen Sie bestimmt auch den Mann der mich diese Fakten gelehrt hat, Klaus Ruelberg. oder?

Durch die Tatsache das Sie der Antwort ausweichen gehen einem Beweis aus den Weg.



markus.klein
Beiträge: 45

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von markus.klein »

@ WoWu

ich springe nicht munter hin und her! meine Fakten sind und bleiben immer Digital mit 720 Bildpunkte pro Zeile. Sie selbst wechseln zwischen 702 und 720 Bildpunkten pro Zeile.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von WoWu »

Es gibt Fragen, die man nicht auf ein losgelöstes Example reduzieren kann: Beispiel bitte mit ja oder nein beantworten:
"haben Sie letzte Woche aufgehört Ihre Frau zu schlagen ?"

Sie sehen, meine Antwort steht bereits in der Erklärung. Ein aufmerksames Studium beantwortet Ihnen alle Ihre Fragen im entsprechenden Kontext.
Also bitte ... was stimmt daran nicht, und warum ?
Sie selbst wechseln zwischen 702 und 720 Bildpunkten pro Zeile.
Eben nicht ! Wenn ich 702 schreibe, sind auch 702 gemeint. Bitte lesen Sie dazu die Wandlungsvorschrift der ITU.
Aber, wie gesagt, es steht alles oben.
Gute Grüße, Wolfgang

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markus.klein
Beiträge: 45

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von markus.klein »

@ WoWu

also das mit der Frau ist unsachlich.

Ich gehe von der Definition aus das DV-Videobilder eine Größe haben von 720*576 Bildpunkten(U.Schmidt Seite 139) . Diese entsprechen (wie Sie bereits sagten) nicht einen Bildformat von 4/3 sondern 5/4. Wendet man nun die Anforderung an, dass dieses Videobild ein 4:3 sein soll müssen die 720 Bildpunkte auf 768 Bildpunkte gedehnt werden mit den Faktor 16/15 was gerundet 1,067 entspricht.
Die per Definition genannten 720 Bildpunkte dividiert durch 13,5 MHz ergeben eine aktive Zeilendauer von 53,33 µS (U.Schmidt Seite 107) somit ist die digitale Zeile 1,33 µS länger als die analoge mit 52 µS. Nun gab es in der Vergangenheit einige Camcorder welche rechts und links schwarze Streifen ( die 1,33µS der H-Austastlücke) erzeugten, jedoch auch Camcorder bei welchen diese Streifen nicht auftraten. Selbstverständlich im identischen Workflow. Daher liegt meine (von Klaus Ruelber, und Franz Stollenwerk) bestätigte Vermutung nahe das einige DV-Camcorder intern arbeiten. Um nun die Streifen zu entfernen rechnete Adobe mit 702 Pixel pro Zeile um die unschönen Streifen bei DV-Camcordern mit analogen Kameraköpfen zu verhindern. Der Dehnungsfaktor von 1,094 welcher von 702 Bildpunkten pro Zeile kommt, ist bis heute bei Adobe beibehalten worden, obwohl das DV Format mit 720 Bildpunkten pro Zeile definiert ist. Bei FCP wird z.B. mit den Faktor 1,067 gerechnet. Was somit wieder 768 dividiert durch 720 entspricht. Nun sagen Sie mir nun was konkret an meiner Darstellung falsch ist.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von WoWu »

Das mit der Frau sollte auch nur ein anschauliches Beispiel dafür sein, dass man verkürzte Fragen nicht immer beantworten kann.
(Ich hoffe, es ist nicht persönlich verstanden worden .. denn so war es nicht gemeint).
Der Dehnungsfaktor von 1,094 welcher von 702 Bildpunkten pro Zeile kommt, ist bis heute bei Adobe beibehalten worden, obwohl das DV Format mit 720 Bildpunkten pro Zeile definiert ist.
Adobe geht nach der ITU Wandlungsvorschrift korrekt vor.
Der Fehler, wenn man von DV direkt umrechnet ist der, dass eben nicht berücksichtigt wird, dass die DV Pixel nicht quadratisch, sondern rechteckig sind.
Das wird oft vergessen (oder nicht gewusst) und führt zu diesen Missverständnissen.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Mo 29 Jun, 2009 23:24, insgesamt 1-mal geändert.



markus.klein
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Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von markus.klein »

@ WoWu

"Nach der Digitalisierung werden aus den 720 leicht rechteckigen Bildpunkten dann 702 quadratische Pixels pro aktiver Zeile"

702 also … und wie kommt es dann das bei 4:2:2 mit 360 Farbwerten pro Zeile gerechnet wird was richtigerweise 720 entsprechen müßte da 360*2=720 sind?



markus.klein
Beiträge: 45

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von markus.klein »

@WoWu

ich vergesse keinefalls das die Pixel nicht Quadratisch sind. Jedes Pixel hat ein Bildseitenverhältnis von 1,067! oder 16/15. Die Definition für DV mit 720*576 Bildpunkten ist doch festgelegt.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von WoWu »

Das ist wieder einmal vor der Wandlung 720 / 360, verglichen mit dem gewandelten Format !!!!
Hier werden plötzlich die 360 den 702 zugeordnet .... Das ist ein fataler Fehler, denn Croma wird natürlich auch gewandelt !!!
Gute Grüße, Wolfgang

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WoWu
Beiträge: 14819

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von WoWu »

Aber wir können das nun natürlich noch einmal alles im Detail aufbröseln.
Weil es oben aber bereits alles zusammengefasst steht, schlage ich nochmals den oben dargelegten Text vor.
Gute Grüße, Wolfgang

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markus.klein
Beiträge: 45

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von markus.klein »

Sie ignorieren leider das was ich geschrieben habe und gehen nicht konkret auf Fragen oder Fakten ein! Ich begehe auch keinen Fatalen Fehler wie Sie schreiben. Richtig ist auf jeden Fall das mit 360 Farb und 720 Helligkeitswerten gerechnet wird! Was Sie behaupten ist falsch, mein Darstellung wird von Ihnen ignoriert, mit den Worten das steht doch alles oben … Diese Verhalten ist weder richtig noch angebracht.



markus.klein
Beiträge: 45

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von markus.klein »

Wir einigen uns also darauf das 1,067 stimmt da DV mit 720 Pixel Pro Zeile definiert ist und 768*576 Bildpunkten dem Bildformat 4:3 entsprechen - danke :-)



markus.klein
Beiträge: 45

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von markus.klein »

@ WoWu

ich denke ich werde mir ihr Buch mal besorgen ist bestimmt ganz ok. Ich wünsche Ihnen noch eine gute Nacht.

Markus Klein



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von WoWu »

Wieder so ein Ding aus dem Zusammenhang gerissen ... sind Sie zufällig Rechtsanwalt ?
Wir können uns darauf einigen, dass die, von Ihnen zitierte Behauptung:
Der Faktor 1,094 ist nicht korrekt!
falsch ist. Und das dürfte ja nun hinlänglich belegt sein.
Aber, nichts wird so heiss gegessen, wie es gekocht wird ....
und nur die Auseinandersetzung erzeugt Fortschritt.

Gute Nacht, wünsche ich auch.
Gute Grüße, Wolfgang

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markus.klein
Beiträge: 45

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von markus.klein »

Ich habe hinlänglich bewiesen das meine Fakten richtig sind!



markus.klein
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Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von markus.klein »

Die Kollegen sprechen auch nur von 720 Pixel, Sie machen einen Denkfehler! das ist das Problem.



markus.klein
Beiträge: 45

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von markus.klein »

Was bitte ist an der Rechnung 768/720 falsch ? Und kommen Sie jetzt nicht wieder mit … das steht doch alles oben! Dann habe Sie sich oben eben nicht korrekt ausgedrückt!



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von WoWu »

Was bitte ist an der Rechnung 768/720 falsch?
Das dazwischen ein Sprung in der Pixel Aspekt Ratio liegt !!!!!!
Das habe ich nun aber mehrfach erwähnt !
Und die ITU schreibt es sogar explizit vor, wie es gemacht werden muss: nämlich nicht 768/720 !!!
Gute Grüße, Wolfgang

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markus.klein
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Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von markus.klein »

Aber ich mache Ihnen gerne eine Vorschlag:
Wird mit der analoge kurze Zeile mit 702 Bildpunkten gerechnet (von welcher hier niemand gesprochen hat … nur Sie) dann muß mit 1,094 gerechnet werden. Bei der digitalen Zeile mit 720 Bildpunkten muss demnach mit 1,067 gerechnet werden. Da jedoch aktuell mit der DV Standard mit 720*576 definiert ist bedarf es keiner weiteren Diskussion mehr das 1,067 richtig ist. :-)



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von WoWu »

Obiges zitiertes Papier BBC:
What size is a television picture?
There are 576 active lines in a television picture, making it 576 pixels high. A 4:3 image would therefore be:
(576 x 4) ÷ 3 = 768 pixels wide.
However this assumes the pixels are square - but television pixels are not square. They have an aspect ratio of approximately 1:1.094. A 4:3 television picture would therefore be:
768 ÷ 1.094 = 702 non-square pixels wide
So a 4:3 television image is 702 pixels wide by 576 high.
... nicht gesprochen ??
... und was steht da für ein Faktor ???
... lese ich da 1,094 ? Oder irrt sich die BBC nun auch ?
Und den Übergang zu 720 regelt die ITU, wie oben beschrieben ... irrt die ITU auch ?

Nein, nein, man muss schon alle Umrechnungen nacheinander machen und darf vom Anfang nicht zum Schluss springen, dabei bleibt nämlich das Ratio der Pixels auf der Strecke !!
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Di 30 Jun, 2009 00:15, insgesamt 1-mal geändert.



markus.klein
Beiträge: 45

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von markus.klein »

und lese ich da auch 702 ? oder bezieht sich die BBC auf die analoge Zeile ?

Aber ich bemerke das dass Nieveau nicht mehr fachlich ist. ist 720 Pixel pro Zeile falsch ?



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von WoWu »

Nein, aber es geht doch darum, welche (neue) Produktionsform zum bisherigen SD Fernsehbild kompatible ist. Um nichts anderes geht es ja auch in den, vom Threadstarter erwähnten Papieren der BBC und Adobe.
Wobei es dabei noch speziell um das Grafikformat geht und weniger um das eigentliche Bildformat.
Denn die "Erweiterungen" decken ja nur die Differenzpunkte in der Bildgröße, also noch ein anderes Spielfeld.
Aber auf das gehe ich heute nicht mehr ...
Gute Nacht.
Gute Grüße, Wolfgang

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markus.klein
Beiträge: 45

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von markus.klein »

OK ich fasse mal zusammen es ist richtig das 720 Pixel pro Zeile stimmen, aber es ist nicht die 5/4 Darstellung bei 720*576 einfach mit einem Dehnungsfaktor zu multiplizieren damit ein bei 768*576 Bildpunkten ein 4:3 Bild entsteht. Dann ist also auch alles was Apple macht, wenn bei FCP von einem Aspekt Ratio von 1,067 gesprochen wird falsch! Aber nun ist noch eine logische Unklarheit bei ihren Ausführungen warum darf nicht 720*1,067=768 rechnen, dann aber 702*1,094 = 768. Da liegt dann auch ein Sprung in der Aspekt Ratio jedes einzelnen Pixels. (laut Ihnen). Es kann gut sein das sich andere Personen von Ihnen so behandeln lassen, ich persönlich möchte diese Thema verstehen, ohne das immer und immer wieder Fakten wiederholt werden welche mit welche ich bis vor kurzem noch nicht gerechnet habe (1,094) und die Fakten mit welchen ich schon sehr lange rechne (1,067) falsch sein sollen und das mir somit 2 Professoren und 3 Dozenten etwas falsche Erzählt haben sollen. Fakt ist einige DV-Camcorder haben schwarze Streifen, andere nicht! bei einigen muss man mit 1,067 rechnen bei anderen mit 1,094. Was man laut ITU nicht so einfach darf, aber wohl so notwendig ist das einige Softwarehersteller es trotzdem machen … na dann guten Nacht …



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von WoWu »

Lassen sie uns darauf morgen noch einmal eingehen.. natürlich gibt es Erklärungen dafür. Als versöhnlichen Abschluss möchte ich nur kurz anführen, dass solche Themen selbst von Fachleuten manchmal nicht durchblickt werden, weil oft nicht zwischen „Pixel Aspect- „Screen Aspect-
und „Picture Aspect Ratio differenziert wird.
Der „sequence Header“ von MPEG1 Bitstreams z.B. beinhaltet einen beschreibenden „Identifyer“ des Ratios, des nachfolgenden Video Beitrages.
In der Rev 1 des ISO/IEC DIS 2-11172 beschreibt das MPEG-1 Committee 2 von 16 Token für das Aspect Ratio von 480i und 576i.
Leider hat keiner der Werte dahinter etwas mit 10:11 oder 59:54 (der Ratio der Pixels) zu tun. Auch sie hatten die Werte aus der Bild- Aspect Ratio 4:3 abgeleitet und offenbar nicht erkannt, dass dies nichts miteinander zu tun hat.
In der Rev 2 des ISO/IEC DIS 2-11172 wurden dann zwar die Tables des Aspect Ratio geändert, hatten aber immer noch nichts mit den richtigen Seitenverhältnissen der Pixels zu tun.
Und was noch bizarrer war, das Committee entschied in beiden Drafts, die 12 offenen Slots im Pixel Aspect Ratio table mit linearen Inter- und Extrapolationswerten von 480i und 576i zu füllen.
Zu allem Überfluss krönten sie dies damit, dass sie “a certain degree of tolerance” zuliessen und öffneten die Tür damit, für jeden, der das System nicht verstanden hatte.
Seitdem ist dem encodierten pixel aspect ratio in MPEG 1 nicht mehr zu trauen gewesen.
Nun könnte man annehmen, dass sich mit MPEG 2 alle gebessert hat.
Leider nicht, es wurden die Tables von MPEG 1 zwar überarbeitet, die richtigen Verhältnisse aber tauchten hier wieder nicht auf.
1995 kam dann endlich ein SMPTE Papier (SMPTE RP 187) das ein für allemal dies Problem regeln sollte.
Alles war klar geregelt und überaus durchdacht.
Klare Richtlinien für die Industrie und alle Programmierer.
Nur leider war in der Vergangenheit bereits so viel falsch gemacht worden, dass es immer wieder Inkompatibilitäten mit älteren Modellen gab und vor allem immer wieder Entwicklungsingenieure, die nach der Devise arbeiten: „das haben wir immer schon so gemacht“.
Von denen wurden die klaren Vorgaben ignoriert und so haben wir heute immer noch Bilder, die nach der Umwandlung voneinander abweichen und 720 umgerechnete „non square“ Pixels nicht 768 quadratische Pixels ergeben.
Soviel zu den Recordern, die mal so oder mal so darstellen und den Dozenten will ich gar nicht unterstellen, dass sie es nicht richtig beschrieben haben ... aber sind Sie sicher, es richtig verstanden zu haben ?
Sie wären da in gar nicht so schlechter Gesellschaft ..:-))

Ebenso gute Nacht ..
Gute Grüße, Wolfgang

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MK
Beiträge: 4426

Re: Verständnisfrage Pal 16:9

Beitrag von MK »

Viel Spaß beim Lesen, Verstehen und Nachrechnen:

http://lipas.uwasa.fi/~f76998/video/conversion/



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