Wir haben in den nächsten Monaten unser Rohmaterial zusammen und es geht im März/April los mit dem Schnitt. Ich habe mich die Tage nach den technischen Möglichkeiten umgesehen.
Ich selber kenne nur PC/Windows und habe schon viele System- und Platten-Crashs erlebt. Zuletzt hatte ich einen Vista-Crash, leider mit erheblichen Datenverlust.
Trotzdem bin neutral, was die Palette an Möglichkeiten angeht. Sei es nun PC oder Mac. Stabilität hat jetzt für das Schneiden oberste Priorität - nach Geschwindigkeit - und Mac/Final Cut war daher immer unser erster Gedanke.
Jetzt möchte ich hier auf keinen Fall eine Grunddiskussion PC vs. Mac anregen, wie sie hier wohl schon mehr als einmal die Gemüter erhitzt hat. Nein, ich möchte meine Probleme bei unserer Entscheidung kurz beschreiben, in der Hoffnung, neutrales und nüchternes Feedback zu bekommen. Vielleicht sind andere Leute in einer ähnlichen Situation, deshalb schreibe ich kurz unsere bisherigen Ergebnisse.
Ich habe mich um Apple-Technologie nie gekümmert und nur am Rand einige Entwicklungen mitbekommen. (zum Beispiel, als Mac OS einen UNIX-Kernel bekommen hat - fand ich ja schon sehr gut.)
Jetzt beschäftige ich mich seit einigen Tagen mit dem Thema und lese, daß die Apple-Maschinen jetzt mit Intel-Prozessoren arbeiten. A-ha. Hmmmm... Wo ist denn jetzt noch der unterschied zu PC?, frage ich mich da. Aber nun gut. Dann sind Macs jetzt Mercedes-PCs mit besonders gut ausgewählter und aufeinander abgestimmter PC-Hardware?? Aha, gut. Dem kann ich ja auch was abgewinnen, wenn es denn gute Maschinen sind. Und es gibt ja noch die Software-Seite. Auf Vista würden wir nie arbeiten (siehe oben), aber es gäbe ja noch XP.
Auf alle Fälle "zieht" es uns zum Mac. Auf die Alternative PC/Premiere war von unseren Technikern immer ein "Auf keinen Fall!" zu hören. (In Frage käme für uns ein MacBook-Pro 15"/2.4GH/4GB - vielleicht ein MB134D/A)
Jetzt lese ich allerdings viel Testberichte (also Meinungen), die sagen, für das Geld für diese Mercedes-PCs bekommt man eine PC-Lösung mit *wesentlich* mehr Dampf unter der Haube. (Von "irrationaler Kaufentscheidung" ist da die Rede.) Dann allerdings mit dem "Pferdefuß" Windows. Nun, XP wäre nur ein kleiner Pferdefuß. Ich gehe davon aus, daß Final Cut und Premiere ca. das gleiche können - uns interessiert also die Professionalität des Gesamtsystems (Hardware/Software (OS und Schnittprogramm)).
Macht es also Sinn, zusätzlich 500,- Euro (oder mehr) in einen "Mercedes-PC" zu investieren, wenn so viel Mercedes gar nicht drin steckt? Sprich, man für das gleiche Geld mehr PC-Power bekommt, dann "leider" mit XP/Premiere?
Ich wage mal, diese Frage hier zu stellen. Hätte ich das Empfinden, das wäre eine reine Geschmacksfrage und die Lösungen wären im wesentlichen äquivalent, wäre soweit alles klar. Die Entscheidung von Apple von eigener Hardware auf Intel umzusteigen, macht die Sache jetzt (für uns) sehr kompliziert. Wir scheuen zwar keine Investition, aber
500,- Euro Unterschied sind 500,- Euro Unterschied; bzw. ein Geschwindigkeitsgewinn/-verlust im Wert von 500,-.
Klasse wäre jetzt natürlich ein Feedback, das sagt, eine PC/Premiere-Lösung hat leider nicht Feature X und das ist die 500,- Euro wert. Zum Beispiel Stabilität bei Mac. Aber ich lese hier im Forum auch von nicht so seltenen Mac-Abstürzen. So leicht scheint es leider nicht zu sein.
Wenn es auf eine Frage der persönlichen Vorliebe hinausläuft, muß ich leider der Ratio Vorrang geben und spare den Mercedes-Aufschlag bzw. gebe das gleiche Geld für eine "reine" PC-Lösung mit XP/Premiere aus, die aber stärkere Hardware hat. So sehr ich auch gerne Mac/Final Cut den Zuschlag geben würde.
Oh man, jetzt habe ich euch aber zugetextet. Vielleicht finden sich hier einige in ihrer Lage wieder. Und vielleicht gibt es jenseits von Religions-Reflexen das eine oder andere Argument das mir und anderen einen Hinweis und Hilfe geben kann. Mein Riesen-Dank ist euch auf alle Fälle sicher.
Mal von der Grundsatzdiskussion "Mac vs. PC" abgesehen:
brauchst du nur eine Schnittsoftware oder auch Photoshop und After Effects?
Ich würde dir auf alle Fälle zum Mac raten.
Kauf dir ein MacBook Pro und Final Cut Studio 2. Dann hast du:
Final Cut (als Hauptapplikation für den Schnitt)
Motion (für die Titel)
Color (zum Nachbearbeiten deiner Werke)
Soundtrack Pro (dürfte klar sein)
DVD Studio Pro (zum Authoren der DVD)
für ca. 1200 Euro
Wahrscheinlich kommst du um Photoshop nicht rum, also muss das sowieso separat gekauft werden.
Ich hab vorher alles mit Premiere geschnitten und mit Encore gefinished.
Vergiss Encore, es ist die unstabilste Adobe Applikation die ich kenne und habe. Soundbooth ist nichts im Vergleich zu Soundtrack pro.
Wohingegen After Effects klar Motion schlägt (abgesehen von der Performance. Motion liefert dir Echtzeit Darstellung)
Was Stabilität angeht hat aus meiner Erfahrung heraus der Mac die Nase vorn. Seit 1,5 Jahren kein Systemabsturz. Programme, ja, allerdings durch die Crashlogs keine markanten Arbeitsverluste.
wenn du mal eben schnell was fürs Web rausrendern willst ist Quicktime Pro ein excellentes Tool.
Davon mal abgesehen arbeiten die Programme auf dem Mac super untereinander zusammen (was nat. bei Windows auch der Fall sein kann)...
Schau dir einfach mal die Workflow Videos auf der Apple Website an, dann bekommst du einen guten Eindruck davon.
Chezus hat geschrieben:wenn du mal eben schnell was fürs Web rausrendern willst ist Quicktime Pro ein excellentes Tool.
Wenn man Final Cut Studio schon zur Verfügung hat, dann würde ich aber Compressor vorziehen. Da hat man wesentlich mehr Optionen. Aber das nur nebenbei.
Soundbooth ist nichts im Vergleich zu Soundtrack pro.
in der cs4 wurde in premiere ja auch eine verknüpfung zu adobe audition implementiert. auf sound booth braucht man also nicht zurückgreifen. audition kostet allerdings ca 400 euro. letztendlich kommt es aber darauf an, was er machen will. wahrscheinlich wäre soundbooth eh völlig ausreichend.
ich würde zu einem quadcore mit 8 GB Ram, Vista 64 bit und der cs4 raten. kommt billig und kommt gut. premiere hat schnitttechnisch stark aufgeholt. die vergleiche im internet betreffen längst nicht mehr die aktuellen versionen.
Ich schneide seit den letzten 2 Jahren wieder mit Final Cut und muss sagen:
Mir fehlen eingige Dinge die bei Avid & Premiere längst Standard sind.
Beispielsweise eine Undo-Liste.
Als reine Schnittsoftware ist Avid immer noch ungeschlagen !
Der Mac hat eigentlich die Nase wirklich nicht mehr vorn ... und das schon seit einiger Zeit nicht mehr.
Auch stürzt er wahrscheinlich nicht weniger ab, als PCs.
Es gab eimal eine Zeit, da liefen Hard- und Software unglaublich stabil.
Seit dem EUROII arbeite ich mit Apples und habe so ziemlich alle Höhen und Tiefen mitgemacht.
Aber gerade in letzter Zeit hat sich natürlich mit dem Übergang zu andern Prozessoren ein Wandel vollzogen, der aber noch nicht abgeschlossen ist, weil die erforderlichen Änderungen im Betriebssystem (in Bezug auf MM Awendungen) noch nicht durchgeführt sind. Das soll in "Snow" leopard geschehen.
Was die Performanz angeht, würde ich daher erst vergleichen, wenn (im ersten Quartal 2009- näher Angaben gibt es nicht-) das Update für OS10.5 veröffentlicht wird, weil darin genau diese Änderungen stattfinden sollen. Die unzureichende Kombination aus HW/SW war bisher das "Manko" von Apple.
Größte Änderung in diesem Update dürfte eine zentrale Verwaltungsinstanz sein, die eine komplette Änderung des Ereignis-Managements mit sich bringt und es keine Rolle mehr spielt, ob CPU oder GPU die Jobs machen. Auch können die Aufgaben in kleine Teile zerlegt werden (Threads), die besser auf die Kerne verteilt werden können. Darüber hinaus kann man mit einer durchgängigen 64 Bit Umstellung rechnen.
Übrigens ist Apple da nicht der einzige Hersteller, der solche Wege einschlägt. Intel zieht mit seinem CoreI7 da am selben Strang.
Du siehst, es ist Bewegung im Spiel.
Was FCP angeht, ist es wahrscheinlich nicht schlechter, als andere Anwendungen auch, aber eben auch nicht besser !
Es ist keineswegs frei von Abstürzen und Ungereimtheiten und Apples Politik, die Europäischen Formate immer erst mit einem Verzug von einem Jahr zu bedienen, nervt ziemlich.
Ausserdem hat Apple seine "Filter" Spezies, deren Produkte nicht immer die Spitzenprodukte am Markt repräsentieren.
In Bezug auf Chromaverarbeitung ist eine Apple/FCP Lösung gegenüber einer Prem/PC Lösung z.B. in Bezug auf das Generationsverhalten deutlich im Nachteil.
Ausserdem kommt es derzeit noch immer einwenig darauf an, welche Formate Du bearbeiten möchtest: Ein AVC basiertes Format ist z.Zt. noch nichts für FCP und man weiss nicht, wie lange es noch über solche Zwischenlösungen wie PR422 gehen muss, wo Du erst einmal Deinen ganzen Kontent über Wavelet ziehen musst, um anschliessend wieder in eine DCT zurück zu codieren. Ausserdem hast Du die ganzen Artefakte einer 8/10 bit Wandlung anschliessend in deinem Produkt.
Die Performanz hängt also auch einwenig von Deinem Akquisitions- und Zielformat ab..... und natürlich auch Deinem Anspruch an die Bildqualität.
Das ist bei Premiere glücklicherweise bereits "Snow" von gestern.
Du siehst, es gibt ein paar mehr Einzelheiten zu bedenken, als nur den Namen auf der Box ...
Pauschal gibts da keine eindeutige Lösung.
Es hängt auch davon ab, welche Ergebnisse Du erwartest.
Eine sendefähiges Video setzt andere Standards voraus als ein privat gedrehter Kindergeburtstag.
Mein Einstieg habe ich vor Jahren mit FCE und meinem ersten (PPC-)Mac gemacht.
Die Kombination bot damals mehr, als man für eine deutlich höhere Summe im Windowslager bekommen hätte.
Vor allem stabiler im Schnittbetrieb.
Später wechselte ich dann auf den ersten Intel-Mac; bei gleicher Software.
Mittlerweile sieht es anders aus.
Final Cut Pro/Express ist immer noch top, hat aber seine einsame Spitzenstellung verloren. Viele arbeiten jetzt recht erfolgreich mit windowsbasierter Software.
Von der Mär des absolut stabil laufenden Mac habe ich mich befreien müssen, denn auch der bleibt immer wieder mal hängen oder stürzt ab.
Mach das also nicht zur Grundlage Deiner Entscheidung.
Das A und O ist ein sauberer Schnittrechner, auf dem sonst nichts installiert ist.
Der Fehler der meisten Windowsuser liegt meist darin, daß die Leute glauben, auf demselben Rechner tagsüber arbeiten zu müssen und abends zu gamen. Und sich vielleicht dann noch auf höchst interessanten russischen Webseiten umzusehen.
Auf meinem Mac wird nur geschnitten. Sonst nichts.
Auch keine ständigen Hard-und Softwareänderungen.
Alles andere mache ich jetzt der Einfachheit halber wieder (und lieber) mit dem PC.
Viel wichtiger erscheint mir, wie Du mit den unterschiedlichen Bedienoberflächen zurechtkommst.
Vielleicht findest Du jemanden, der Dir an einem Schreibtisch beide Systeme vorführen kann.
Da würde ich an Deiner Stelle dann lieber mit dem Bauch als mit dem Kopf entscheiden.
Schneiden kann auch so schon ein zermürbendes Geschäft sein.
Da XP und nicht Vista angestrebt wird, erübrigt sich Vista 64 ja eigentlich.
Ich hab halt die Erfahrung gemacht, dass Premiere viel öfter Abstürzt als Final Cut. Auch mit Formaten springt Final Cut besser um. Wie sich das in der CS4 Version auswirkt weiß ich nicht, da noch nie getestet.
Interessant wäre halt noch, was mit den Programmen alles angefangen werden soll.
@André
Am sinnvollsten wäre natürlich auch, dass du dich mal an beide Systeme ranwagst und dir einen Live-Eindruck machst. Pauschal ist das immer schwer zu sagen.
ich hab mich für Apple entschieden, da es für mich die stabilere und auch schönere Arbeitsumgebung ist. Nicht von aussen sondern vom System her.
Der Wertverlust eines Macs ist auch bei weitem nicht so arg wie bei einem Windows system (darf man nicht ausser acht lassen!!)
Wie gesagt, für 1200 Euro bekommst du ein dickes Software Bundle, mit dem du den Großteil an anfallender Arbeit abwickeln kannst. Eine Production Premium Suite kostet eben das doppelte.
Den Umstieg auf Apple wirst du nicht bereuen. Vor allem wenn du bereits einige Probleme mit Windows hattest. (war bei mir eben auch der Fall)
Niemand käme auf die Idee einen Schriftsteller zu fragen, mit welcher Schreibmaschine oder welcher Textverarbeitung er sein Buch geschrieben hat. So ist die Antwort auf Deine Frage einfach Geschwacksache und viel Pride and Passion (Mercedes oder lieber BMW?). Entscheidend ist wohl der Cutter, nicht das Programm oder Betriebssystem. Frag den Cutter, womit er mehr Erfahrung hat und lieber arbeitet. Wenn Du mit unterschiedlichen Cuttern arbeiten möchtest, nimm ein weit verbreitetes System (FCS oder AVID), dann findet man auch schnell gute Cutter. Wenn Du das System nur selbst nutzt, dann ist die Frage des Ausgangsmaterials (XDCAM, P2, AVHCD...) und der Zielformate nicht ganz unwesentlich. Hier etwa scheint mir EDIUS die Lösung mit den pragmatischsten Kompatibilitäten. Ich würde mir dan nicht so viel Gedanken machen, sondern diese lieber ins Produkt investieren. Hinterher fragt doch niemand mehr, womit geschnitten wurde.
Hinterher fragt doch niemand mehr, womit geschnitten wurde.
Das stimmt allerdings .... sie sagen dann nur noch ..."sch... Qualität", wenn das Tool nicht gut war.
Ein NLE ist wie ein Werkzeug, mit dem man Content herstellt.
Es gibt gute Werkzeuge und es gibt weniger gute Werkzeuge und entsprechend kommen dabei, vom Verarbeitungsstandpunkt her, gute, oder eben weniger gute Bilder heraus, hervorgerufen durch schlechte Signalverarbeitung und schlechter Implementierung .... oder eben auch durch ein auf "speed" getrimmtes NLE, bei dem die Verarbeitungsqualität der Bilder zur Nebensache geworden ist.
Viele sind leider der Ansicht, ein NLE würde die Güte der Bilder nicht beeinflussen, sondern lediglich für den Schnitt sorgen .... leider nicht.
NLE ist noch lange nicht NLE und Betriebssysteme noch lange nicht unerheblich im Zusammenspiel. Man muss schon wissen, wo die Schwerpunkte der Anforderung liegen.
Wer ein NLE auf den Schnitt reduziert, hat es im Ansatz noch nicht verstanden.
Und da hat man eben die Wahl, zwischen "quick and dirty" für einen knappen Hunderter, oder ob es eben doch etwas besser sein soll ...
Und der Vergleich "Mercedes oder BMW" kann bei der falschen Auswahl leicht zum "Tretroller oder NSU-Prinz" werden.
Wir haben früher auf Premiere Pro geschnitten, später auf Liquid und dann habe ich Final Cut ausprobiert und sofort 4 Macs angeschafft und mich schmerzlich von Windows getrennt.
Ich habe ganz früher (vor 15 Jahren) mal Assembler programmiert, war Dozent und habe viel in Büchern und Fachzeitschriften über Programmierung publiziert. Ich kenne DOS und Windows von der ersten Sekunde an und wahrscheinlich intensiver als viele anderen, deswegen fiel es mir schwer, denn der Umstieg zum Mac bedeutete, alles Wissen über Bord werfen und von vorne anfangen.
Nach etwa 1,5 Jahren muss ich sagen, der Mac ist das bessere System. Nicht weil er von Haus aus fast immer üppiger augestattet ist als ein PC, nein er ist grundsätzlich haptisch besser verarbeitet, wertiger und vor allem aber lässt er mich in Ruhe. Ich muss nicht dauernd irgendeine bescheurte Meldung wegklicken, keine Treiber aktualisieren, mich nicht um Viren kümmen, nein, der Mac funktioniert einfach, wogenen Avid Liquid oder Premiere mir regelmäßig auf den Sack gingen und Produktionsfahrpläne gefährdert haben oder gar kaputt gemacht haben.
Unsere Macs haben uns bisher NIE im Stich gelassen, es gab keinen einzigen Tag an dem wir zeitliche Probleme hatten, weil ein Computer nicht funktionierte. Absolut nie, wogegen das bei den PCs dauernd der Fall war. Wir verwenden Final Cut Pro, After Effects, Photoshop und Color. Mehr braucht man nicht. Und das ist auch das gute am Mac, den ganzen Shit den es an Software für PCs gibt, man braucht ihn einfach nicht und hat daher einfach ein sauberes, integeres System. Ob der Prozessor nun Intel oder Motorola ist, spielt doch überhaupt keine Rolle.
Auf unseren Macs läuft überall übrigens auch Internet, aber sonst sind es reine Workstations - ohne Microsoft Produkte, ohne unnützen Kram. An Hardware verwenden wir Aja Kona und Blackmagic Decklink HD, beides funktiniert. Wir fahren die Kisten übrigens auch nie runter, nur Standby. Es kommt extremst selten vor, dass der Mac neu gestartet werden muss, es ist einfach so. Darüber hinaus ist die ganze Bedienung logischer und einfacher, man muss natürlich umdenken und es auch wollen.
Was übrigens ein sich hartnäckig haltendes Gerücht ist, ist, dass der Mac teurer ist als ein PC. Das ist quatsch. Ein Gehäuse aus massivem Alu in 4mm Wandstärke wie es beim Mac Pro der Fall ist, habe ich an einem PC noch nie gesehen, nur zum Beispiel. Würde man Komponenten in der gleichen Qualität für einen PC zusammenstellen, wäre der PC teurer, ein PC ist aber ein Opel, oder ein Ford, ein Toyota und ganz, ganz selten ein BMW, ein Mac ist aber immer ein Mercedes.
Die Philosphie beim Mac ist ganz einfach: Von allem das beste, und ich finde das Konzept geht auf. Man hat einfach eine extrem gute Ausgangsqualität die in sich perfekt abgestimmt ist und nicht einen bunt zusammengewürftelten PC Billigkram wo nichts zu nichts wirklich passt und jeder Hersteller seinen Senf dazugeben darf. Das ist bei Mac immer noch so und wird auch hoffentlich noch lange so bleiben. Es gibt auch Möglichkeiten, sich einen Mac aus PC Komonenten zu bauen, aber wer das macht, hat nicht verstanden wo der Sinn eines Macs liegt.
MB
Ich will lieber mit Weisen irren, als mit Unwissenden recht zu behalten. (Cicero)
Dein Posting möchte ich gerne so unterschreiben!!! Ich hab vor ca. 3 Monaten den Wechsel zu einem Mac Pro getätigt und nie war ich glücklicher, unglaublich! Man merkt eben das "Alles aus einer Hand und Haus" Prinzip - wobei ich gestehen muss das sich mein Mac bereits "1" mal aufgehängt hat, als ich per Lightroom meine Digicam einlesen wollte mit knapp 800 Bildern - wieso auch immer, danach hat er es künftig jedoch auch bei gleicher Bildmenge nichtmehr getan. Ich sehe hier den Fehler aber weniger bei Mac, als vielleicht in dem Fall am Produkt "Lightroom" aus dem Hause "Adobe" - wer weiss....
Ich will in jedem Fall nichts anderes mehr, mein Mac ist mir heilig - nutze lediglich noch mein Laptop, welches ich aber nun auch gegen ein Mac Book Pro tauschen werde...
Es scheint, daß ihr im Großen und Ganzen mit euren Arbeitsstationen zufrieden seid, sei es nun Mac oder PC. Vielleicht teilen noch mehr ihre persönlichen Erfahrungen die kommenden Tage mit.
Ich werde unsere Entscheidung mit Begründung dann die Wochen hier mal kundtun, für den Fall, daß es jemanden interessiert. Aber es dauert wohl noch eine Weile, bis wir soweit sind. Eure Antworten haben mehr Licht ins Dunkel gebacht, aber eine Entscheidung (natürlich) nicht unbedingt vereinfacht. Das liegt wohl an der Natur der Sache. Jedenfalls fand ich eure Beiträge bislang allesamt sehr hilfreich.
Also zum jetzigen Zeitpunkt scheint eine Entscheidung für Mac/FCP nicht einfach zu sein.
WoWu hat geschrieben:Aber gerade in letzter Zeit hat sich natürlich mit dem Übergang zu andern Prozessoren ein Wandel vollzogen, der aber noch nicht abgeschlossen ist, weil die erforderlichen Änderungen im Betriebssystem (in Bezug auf MM Awendungen) noch nicht durchgeführt sind. Das soll in "Snow" leopard geschehen.
Was die Performanz angeht, würde ich daher erst vergleichen, wenn (im ersten Quartal 2009- näher Angaben gibt es nicht-) das Update für OS10.5 veröffentlicht wird, weil darin genau diese Änderungen stattfinden sollen. Die unzureichende Kombination aus HW/SW war bisher das "Manko" von Apple.
Wolfgang, in der Synopsis Deines Buches steht u.a.:
"Wer gern einmal wissen möchte, warum die "guten alten" Film- oder Fotoobjektive auf Videokameras nicht taugen ..."
Das würde mich tatsächlich interessieren. Genau das machen wir nämlich. Und das Bild ist toll (Letus XT+Nikons).
Dein Buch hat ja den Titel: "Digitales Fernsehen HDTV / HDV & AVCHD für Ein- und Umsteiger"
Da wir uns zu Projektbeginn bewußt gegen HDV entschieden haben, ist es sicherlich
zumindest für dieses Projekt noch nicht ergiebig. Wenn es 2010 soweit ist, wird es wohl gekauft.
Aber zurück zum Thema mit einer ersten Nachfrage. Du schreibst auch:
WoWu hat geschrieben:In Bezug auf Chromaverarbeitung ist eine Apple/FCP Lösung gegenüber einer Prem/PC Lösung z.B. in Bezug auf das Generationsverhalten deutlich im Nachteil.
Jetzt wäre ein Tutorial über das Thema etwas viel von Dir verlangt. Ich denke, Du sprichst über das Farbkorrigieren, richtig? Nun, das wäre noch kein Knock-Out für FCP.
Wie gesagt drehen wir nicht auf HDV, sondern schnödes DV (Panasonic DVX100B). Die Bildqualität ist uns natürlich wichtig. Qualitätseinbußen während der PP tun bei Nicht-HDV irgendwann ja auch mal weh. Wir haben überlegt, die Final-Fassung über eine, wenn nötig zwei Festplatten einzureichen.
Entscheidener für ein Votum gegen FCP wäre eventuell das hier:
WoWu hat geschrieben:Ein AVC basiertes Format ist z.Zt. noch nichts für FCP
Kannst Du, oder vielleicht auch noch andere dazu noch einen Satz sagen?
AndreKuhn hat geschrieben:Jetzt wäre ein Tutorial über das Thema etwas viel von Dir verlangt. Ich denke, Du sprichst über das Farbkorrigieren, richtig? Nun, das wäre noch kein Knock-Out für FCP.
Ich behaupte es gibt nichts geileres zum Farbkorrigieren als Color von Final Cut Studio, zumindest nicht unter 20.000 EUR, das meint er sicher nicht. Color ist grandios gut!!!! Allein das ist schon ein Grund fürn Mac. Ein weiterer Pluspunkt wäre der Apple ProRes Codec, kompakt und extrem sauber. Funktioniert sogar mit Keying Anwendung extrem gut.
Was nervig ist beim Mac ist die Tatsache, dass du mit dem Gamma ständig zu kämpfen hast und es frickelig wird, sobald du PC und Mac Material mischst.
Am Ende geht es auch glaub ich nicht um theoretische Werte, sondern um ein praktisches Ergebnis. Und da finde ich einfach den Mac das mit großem Abstand bessere System.
AndreKuhn hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:Ein AVC basiertes Format ist z.Zt. noch nichts für FCP
Kannst Du, oder vielleicht auch noch andere dazu noch einen Satz sagen?
Warum das ein k.o. Kriterium sein soll, ist mir schleierhaft. Grundsätzlich ist doch das AVCHD Zeugs keine ausgereifte Sache, weder hier noch da. Und da komme ich wieder auf ProRes zurück. Es ist auf einem Intel-Mac eine extrem flüssige Angelegenheit, wenn du als Arbeitscodec grundsätzlich ProRes verwendest, egal ob vorne 10 Bit uncompressed reinkommt, XDCAM EX, IMX, DV oder AVC.
Zwar stellt dies beim Rendern vom Prinzip ein Intermediate dar, aber doch ohne einen Spürbaren Nachteil. ProRes ist ohnehin die beste Wahl, wenn ein Film mehrere Generationen durchläuft. Im Endergebnis sieht das so aus, dass du überhaupt keinen Unterschied merken wirst, ob AVC nun nativ verarbeitet wird oder über ProRes. Loggen, Schneiden, Exportieren, fertig.
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Der Herr WoWu ist mir hier teilweise echt ein bisschen zu theoretisch. Er mag von Theorie Recht haben, aber die Frage ist doch, ob das auch nur ansatzweise für eure Sachen (ihr dreht im Moment auf DV!!!!) relevant ist, und da behaupte ich: NÄ! Sicher nicht.
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Edit: UND, versuch mal einen PC zu verkaufen, der eine Woche alt ist. Da kommen dir die Tränen, er ist ab verlassen des Ladens fast wertlos. Ein Mac hat einen viel stabileren Wert.
MB
Ich will lieber mit Weisen irren, als mit Unwissenden recht zu behalten. (Cicero)
Zuletzt geändert von MarcBallhaus am Fr 02 Jan, 2009 18:52, insgesamt 3-mal geändert.
Vor knapp 5 Jahren stand ich auch vor dem gleichen problem, powermac G5 dual oder highend PC - nach dem ich mir einen PC selber nach meinen wünschen konfiguriert habe lag ich preislich sogar über einen powermac g5 dualcore!
Wenn man heute den preis des einstiegsmodells macpro dual quadcore 2,8 xeon anschaut ist das genau so, für knap 2.500€ bekommt man eine zukunftsichere highend machine und mit dem hoffentlich bald erscheinenden betriebssystem 10.6 wird mit hoher warscheinlichkeit das system um einiges schneller, da die multiprozessor auslastung optimiert werden soll - sprich jetzt müssen erst mal die softwareentwickler nachziehen um die prozessorleistung auszureitzen!
Für videoschnitt und grafikbearbeitung würde ich definitiv einen mac bevorzugen!
MarcBallhaus hat geschrieben:
Ich behaupte es gibt nichts geileres zum Farbkorrigieren als Color von Final Cut Studio, zumindest nicht unter 20.000 EUR, das meint er sicher nicht. Color ist grandios gut!!!!
Was einzigartig sensationell Besseres als die Liquidfarbkorrektur von der ersten bis zur dritten Ableitung kann es weltweit und überhaupt im gesamten Universum nie mehr geben.
Erspart mir bitte die mich gefühlsmäßig sehr hernehmende Beschreibung dieser Offenbarung, sonst werde ich heute noch ohnmächtig und falle in ein Koma bis Morgen.
Habe schon gerade einen sehr feuchten Freudenschweiß unter den Achseln bekommen, damit der aber nicht voll zu einem Fluss ausbricht, höre ich wohl lieber auf der Stelle auf zu schreiben.
Mir schwinden schon die Sinne, alles verschwimmt vor meinen Augen, wo ist die Nummer vom Notarzt .... Hilfe .............
domain hat geschrieben:
Was einzigartig sensationell Besseres als die Liquidfarbkorrektur von der ersten bis zur dritten Ableitung kann es weltweit und überhaupt im gesamten Universum nie mehr geben.
Ich habe drei Liquid Lizenzen und einen Haufen Computerschrott, der nur für dieses Programm gekauft wurde und inzwischen als Briefbeschwerer dient und ab und an noch was für AE rendern darf. Meine Hauptätigkeit zur Liquid-Zeit bestand darin, mit der Hotline zu telefonieren und mir sagen zu lassen, dass das nicht sein kann und natürlich an unserer Hardware liegen muss. Klar, was sonst. Liquid hat mich ein kleines Vermögen an Verlusten gekostet, und viele, viele Nerven. Ich habe in 20 Jahren kein anderes Programm gesehen, das so viele Fehler hat wie das Teil. Liquid ist eine Frechheit, aber kein Werkzeug. Aber gut, wenn es das für dich tut, bleib dabei, aber es zu empfehlen kann sehr einsam machen.
Wenn du den Mut zur Erkenntnis hast, dann setz dich mal einen Tag lang an Color Arbeitsplatz. Und wenn du beides mal ein paar Wochen nebeneinander betrieben hast, dann ist dein Post auch glaubwürdig. Im Moment lese ich zwischen den Zeilen pure Spekulation und Voreingenommenheit, aber keine Praxis damit.
Color hiess vorher Final Touch, weiss ja nicht ob du weisst was dahinter steckt.
MB
Ich will lieber mit Weisen irren, als mit Unwissenden recht zu behalten. (Cicero)
Der Bezug auf die Objektive trifft eine direkte Verwendung (ohne Projektionsebene) zu und bezieht sich in erster Linie auf HD Anwendungen. Aus den Ausführungen kann man auch die Zusammenhänge sehen, warum Gläser, die zwar für identische Sensorgrößen, aber andere Anwendungen vorgesehen waren, auf HD-Anwendungen versagen.
Was das Chromathema betrifft so beschränkt es sich leider nicht auf die Farbkorrektur sondern bereits die Auflösung des Subsamplings. Dabei treten unterschiedlich Verhalten der Apple/FCP und Pr./PC auf. Die Apple Kombination zeigt hier Pixel-Shift, das unkorrigiert sich natürlich über die Generationen fortsetzt. Das ist nicht nur unschön und erzeugt hässliche eingefärbte Ränder an den Kanten, sondern führt zwangsläufig auch zu Moire Effekten bei kritischem Material. Abhilfe schaft da nur eine Filterung, die die edge-Punkte wieder verschiebt. (Wobei dann unschöne Bildränder entstehen, also auch nicht wirklich perfekt).
Da Ihr auch nicht auf 4:2:2 dreht, treffen solche Effekte also auch auf DV zu. Es gibt noch andere Effekte, die mit der korrekten Decodierung zusammen hängen und offenbar "Flags" falsch ausgelesen werden, was ebenfalls zu Effekten im Chroma führt.
Aber ... es ist eben immer eine Frage der Ansprüche, die man an das Bild stellt ... es ist sicher unwichtig, wenn man unmittelbar nach dem NLE eine DVD (vom Kindergeburtstag) daraus macht. Wird der Content aber anschliessend beispielsweise auf dem TV-Weg weiter verarbeitet, mit all seinen Schritten im Produktions- und Sendeweg, vergrössern sich solche Fehler natürlich entsprechend.
Für mich ist ein Produkt erst gut und beendet, wenn es auf dem Zielgerät, also beim Zuschauer gut aussieht und nicht auf meinem Sichtmonitor am NLE. Allen Fehlern, denen ich auf dem Weg dorthin vorbeugen kann, gehören für mich zu meiner Bildbearbeitung.
Da mag der kleine Unterschied liegen.
Was AVC betrifft, so wird es im nativen Code von Apple noch nicht unterstützt. Vermutlich will Apple damit warten, bis die Rechnerarchitektur mit der den Änderungen im neuen OS korrespondiert.
Den Grund, warum das derzeit nicht klappt, habe ich hier im Forum schon vor gut einem Jahr ausführlich dargelegt.
Adobe hat sich mit dem Premiere4 darauf eingestellt und nutzt die GPU. Das funktioniert ganz ausgezeichnet.
Das wird aber vermutlich zukünftig auch bei Apple funktionieren, zumal man jetzt schon sieht, dass sie die NVIDIA Chips auch in ihre neuen Books einbauen ... fehlt also nur noch die Software ... und natürlich auch das Update für FCP.
Danach dürfte das kein Problem mehr sein .... wann immer "danach" bei Apple heisst. Wenn ich daran denke, dass es bei Apple über ein Jahr gedauert hat, bis 720p25 unterstützt wurde, mag es durchaus ein weiteres Jahr dauern, bis sie den diesbezüglichen Stand von Adobe erreicht haben.
Was ProRess422 betrifft : Wer sich einmal mit der Problematic 10bit/8bit und DWT/DCT beschäftigt hat, wird die Finger von solchen Intermediates lassen, sofern das Akquisitionsmaterial nicht wenigstens 4:2:2 und 10 bit ist ... und es nicht, noch besser, anschliessend aus dem IM zur Ausbelichtung geht ... kommt es von ≠ 4:2:2 oder 4:4:4 und geht es anschliessend nach 8 bit 4:2:0, z.B. in einem Sendeweg, darf man sich nicht wirklich wundern.
Die Sendeanstalten wissen schon, warum sie 4:2:0 Material ausdrücklich ablehnen, auch wenn es auf dem NLE Monitor des Erstellers manchmal noch passabel aussieht.
Es kommt also immer auf den Anspruch an, den man an sein Material hat und auch, zu welchem Zweck es dient.
Für den "Kindergeburtstag" mag das oben erwähnte alles nicht zutreffen, aber ich hatte verstanden, dass Du eine Produktion daraus machst die eben kein "Kindergeburtstag" ist und durchaus einen professionellen Anspruch hat.
Gähn ........
Du hast mich wohl nicht verstanden MacBallerman.
Glaubst du im Ernst, dass ich für irgendein Feature von irgendeiner Software überhaupt nur ein Fuzerl von Gefühl entwickeln könnte?
Dazu bin ich nicht umsonst seit Beginn der PC-Zeit (also seit ca. 1970) am Laufenden und mit allen Abhärtungen dieser Zeitspanne gesegnet.
P.S. oha WoWu, den ich sehr schätze ist dazwischen gekommen, sehr interessant ........
Zuletzt geändert von domain am Fr 02 Jan, 2009 20:01, insgesamt 1-mal geändert.
WoWu hat geschrieben:
Was ProRess422 betrifft : Wer sich einmal mit der Problematic 10bit/8bit und DWT/DCT beschäftigt hat, wird die Finger von solchen Intermediates lassen, sofern das Akquisitionsmaterial nicht wenigstens 4:2:2 und 10 bit ist ... und es nicht, noch besser, anschliessend aus dem IM zur Ausbelichtung geht ... kommt es von ≠ 4:2:2 oder 4:4:4 und geht es anschliessend nach 8 bit 4:2:0, z.B. in einem Sendeweg, darf man sich nicht wirklich wundern.
Die Sendeanstalten wissen schon, warum sie 4:2:0 Material ausdrücklich ablehnen, auch wenn es auf dem NLE Monitor des Erstellers manchmal noch passabel aussieht.
Es kommt also immer auf den Anspruch an, den man an sein Material hat und auch, zu welchem Zweck es dient.
Für den "Kindergeburtstag" mag das oben erwähnte alles nicht zutreffen, aber ich hatte verstanden, dass Du eine Produktion daraus machst die eben kein "Kindergeburtstag" ist und durchaus einen professionellen Anspruch hat.
Bisher fand ich deine Posts gut, aber jetzt schiesst du übers Ziel hinaus. Wolfang, es geht doch darum, einen guten Workflow zu bekommen, nicht Anforderungen zu unterstützen, die kein Mensch sieht oder messen kann. Nach deiner Theorie feiern 99% der Studios Kindergeburtstag. Findest du das nicht bisschen vermessen?
Du weisst auch aus anderen Foren, dass einige Hochkaräter gibt, die deine Meinung weder in Sachen AVC noch in Sachen ProRes unterstützten, und die sind für meine Begriffe schon sehr theroretisch unterwegs, aber du bist diesbezüglich die Krönung ;)
Ich kann deine technischen Argumente nicht kontern, aber ich kann dir versichern, dass wir uns um solche Dinge nicht kümmern, es aber regelmäßig schaffen schöne Ergebnisse abzuliefern die in der ganzen Welt laufen und am TV so edel aussehen wie andere Produktionen auch. Und es macht keinen Unterschied ob wir mit einer Varicam gedreht haben, einer HVX mit 4:2:2, einer EX mit 4:2:0 oder was auch immer. Und ich bin schon fast pedantisch was das Bild angeht und grade hier und da mal was für diverse Kameramänner und Festivals, weil die wissen dass ich so ticke, aber ich bin pedantisch was das gesehene Bild angeht, nicht das gemessene.
Man muss es doch nicht übertreiben!
domain hat geschrieben:Gähn ........
Du hast mich wohl nicht verstanden MacBallerman.
Glaubst du im Ernst, dass ich für irgendein Feature von irgendeiner Software überhaupt nur ein Fuzerl von Gefühl entwickeln könnte?
Dazu bin ich nicht umsonst seit Beginn der PC-Zeit (also seit ca. 1970) am Laufenden und mit allen Abhärtungen dieser Zeitspanne gesegnet.
Den ersten IBM-PC gab es 1981 (8088 mit 8Bit), nicht 1970.
Da du mit "MacBallermann" aber leider ins unsachlich beleidigende abdriftest, endet meine Unterhaltung mit dir hier. Wer so alt ist wie du, sollte etwas mehr Anstand zeigen können.
MB
Ich will lieber mit Weisen irren, als mit Unwissenden recht zu behalten. (Cicero)
Zuletzt geändert von MarcBallhaus am Fr 02 Jan, 2009 20:07, insgesamt 4-mal geändert.
WoWu hat geschrieben:...Die Sendeanstalten wissen schon, warum sie 4:2:0 Material ausdrücklich ablehnen...
So generell kann das nicht stimmen, nicht einmal, wenn man SD außen vor lässt und nur HD-Formate betrachtet: XDCAM HD oder EX zum Beispiel hat ja auch nur 4:2:0. Oder versteh ich dich da falsch?
Der Vollständigkeit halber: http://www.dieagenten.de/finaltouch.htm
Dass dieses Programm nun im Final Cut Studio Bundle mit dabei ist und es trotzdem nicht mehr kostet, ist doch ein klarer Pluspunkt.
WoWu hat geschrieben:...Die Sendeanstalten wissen schon, warum sie 4:2:0 Material ausdrücklich ablehnen...
So generell kann das nicht stimmen, nicht einmal, wenn man SD außen vor lässt und nur HD-Formate betrachtet: XDCAM HD oder EX zum Beispiel hat ja auch nur 4:2:0. Oder versteh ich dich da falsch?
Es stimmt auch nicht. Die ganze News Abteilung von RTL läuft seit Jahren über MPEG2 und damit 4:2:0. Auch öffentlich rechtliche lehnen es nicht ab, sie tun nur gerne so.
MB
Ich will lieber mit Weisen irren, als mit Unwissenden recht zu behalten. (Cicero)
WoWu hat geschrieben:...Die Sendeanstalten wissen schon, warum sie 4:2:0 Material ausdrücklich ablehnen...
So generell kann das nicht stimmen, nicht einmal, wenn man SD außen vor lässt und nur HD-Formate betrachtet: XDCAM HD oder EX zum Beispiel hat ja auch nur 4:2:0. Oder versteh ich dich da falsch?
Ja, das ist Quatsch. Auch ARD-Anstalten, von den Privaten abgesehen, nehmen XDCAM HD.
Da kann man mal sehn, wie relativ alles auf der Welt ist.
@ Bernd
In den meisten der neueren technischen Abnahme-Papieren steht mittlerweile explizit dass kein Material (bei manchen zu einem bestimmte Prozentsatz), mehr akzeptiert wird, dass als Ausgangsmaterial 4:2:0 war.
Mittlerweile kann ich das nachvollziehen auch aus den dargestellten Gründen nachvollziehen.
MarcBallhaus hat geschrieben:
Den ersten PC gab es 1981, nicht 1970.
Stimmt, du hilfst meiner Erinnerung etwas nach, denn die ersten Jahre arbeiteten wir tatsächlich mit lochstreifengesteuerten Fernschreibern (Terminals) in Cleveland Ohio bzw. mit der Univac 494 vor Ort
Zuletzt geändert von domain am Fr 02 Jan, 2009 20:19, insgesamt 1-mal geändert.
Ich möchte den sehen, der mir zu Hause an meinem TV zeigt was 4:2:0 war und was 4:2:2, wenn es eine Post-Production durchlaufen hat und von Beginn an vernünftig behandelt wurde.
Ich rede nicht von Billigdokuzeugs wo man an der ersten Ecke den DV Camcorder ausm Media Markt entlarvt, sondern von Material das mit EX oder HDV der Prosumer Ecke entstanden ist und ordentlich gegradet wurde.
Ich will lieber mit Weisen irren, als mit Unwissenden recht zu behalten. (Cicero)
domain hat geschrieben: (…) Mir schwinden schon die Sinne, alles verschwimmt vor meinen Augen, wo ist die Nummer vom Notarzt .... Hilfe .............
Spar Dir deinen sarkastischen Scheiss. Du schürst nur Aggressionen. Ja, diese Diskussion geht in eine emotionale Ecke, es geht um Intuitives, um Gefühle, was einem besser scheint. Du hast verdammt nochmal andere Meinungen zu respektieren. Ich akzeptiere deine Worte auch. Was viele nicht verstehen: es geht nicht um Logisches, um richtig Nachprüfbares. Man kann zwar die Zufriedenheit von Mac-Usern, die vom PC kommen, in ihrer Summe messen, aber dadurch kommen wir dem Kern der These "Mac ist besser als PC" respektive "Final Cut ist besser als andere" nicht näher. Nehmt es hin, dass andere andere Meinungen haben, die auf Gefühlen basieren und zerpflückt diese nicht!
@domain
Wow! Glückwunsch! Du hast deinen ersten Film als Daumenkino in Schieferplatten gemeisselt, Respekt.
Interessiert das hier irgendwen? André will wissen was er sich JETZT für Hardware kaufen soll und nicht welchen Rechner er sich in sein Museum stellen soll, also bleibt mal beim Thema
In letzter Zeit artet hier wohl alles in ein geplenkel zwischen 2-3 Leuten aus...
Du scheinst nicht viel von Bildqualität zu halten ... und dass 99% der FCP-Benutzer, also nur noch 1 % 4:2:2 benutzen, das vermag ich nicht zu glauben .... denk nur an all die vielen Betas .... 10 bit 4:2:2 !
Also vermutlich sind die 4:2:0 Benutzer bei FCP noch deutlich in der Minderheit.
Du scheinst auch wenig Material für Sendeanstalten zu machen, die Dir sehr genau die Unterschiede zwischen 4:2:2 und 4:2:0 um die Ohren hauen ...
@PM
es geht nicht um Logisches, um richtig Nachprüfbares.
Das weiss ich eben nicht .... Andre möchte Produktionen auf dem Zielsystem anfertigen ... da geht es schon um "Nachprüfbares". Und Pixel-Shift ist etwas verdammt unangenehmes, wenn es nicht bereits in der Software korrigiert wird.
Ich denke, es geht Andre auch um harte Fakten, nicht nur darum, ob ein Anwender seinen Mac toller findet als einen PC.
Er muss selbst die Ansprüche kennen, die er an den Content stellt, den er auf dem System bearbeiten möchte.
Man kann das natürlich so, wie Marc sehen und sagen ... ich seh' nichts, also ist es nicht. Und weil ich 4:2:0 mache, machen es auch 99% der FCP-User .... geht auch ...
Du scheinst nicht viel von Bildqualität zu halten ... und dass 99% der FCP-Benutzer, also nur noch 1 % 4:2:2 benutzen, das vermag ich nicht zu glauben .... denk nur an all die vielen Betas .... 10 bit 4:2:2 !
Also vermutlich sind die 4:2:0 Benutzer bei FCP noch deutlich in der Minderheit.
Du scheinst auch wenig Material für Sendeanstalten zu machen, die Dir sehr genau die Unterschiede zwischen 4:2:2 und 4:2:0 um die Ohren hauen ...
Glaub mir, du irrst. Es gibt eigentlich kaum einen Tag, an dem ich nicht laufe. Wenn du meine Posts verfolgst, wirst du erkennen dass ich nichts davon halte mich zu brüsten und Links zu verteilen und das werde ich auch jetzt nicht tun. Aber gerade im Moment laufen zwei Musikvideos von mir wirklich Tag und Nacht bei VIVA und MTV, teils auch noch bei anderen, letzte Woche waren es noch drei in Rotation, und eigentlich ist das inzwischen ein Dauerzustand, auch in USA etc. laufen sie, und ich kann dir versichern, sie sehen nicht gänzlich nach Gülle aus. Ich poste sowas nicht gerne, aber ich muss deine Theorie ja irgendwie kontern.
Wie gesagt, versteh mich nicht falsch, ich finde dein theoretisches Wissen beeindruckend, aber du solltest auch respektieren das andere trotzdem gute Filme machen, auch wenn Sie nicht dein Wissen haben, und das diese Ergebnis trotzdem so gut sind, dass selbt du den Unterschied nicht sehen würdest. ... auch wenn´s schwer fällt das zu glauben ;)
MB
Ich will lieber mit Weisen irren, als mit Unwissenden recht zu behalten. (Cicero)
@ Marc
Ich wollte Dir da auch nicht zu nahe treten und es gibt auch ganz sicher ein Vielzahl an Produkten, bei denen Farbartefakte nicht wirklich auffallen. Aber es gibt auch mindestens ebenso vile Produkte, bei denen eine mangelhafte Bildverarbeitung tödlich aussieht .... und je höher die Auflösung wird, umso unansehnlicher (und deutlicher) werden die Artefakte sichtbar.
Wenn Du einmal ein Stück Content auf der NHK 8k mit unkorrigiertem Objektiv siehst und denselben Content anschliessen, down to SD, weist Du, was ich meine. NHK ohne CAC ist überhaupt nicht machbar.
Das ändert aber alles nichts an dem Umstand, dass bestimmte Software nicht korrekt arbeitet und andere Software da offenbar besser programmiert ist und decoder besser implementiert.
Es fällt nur eben bei SD und dem richtigen/falschen Content nicht so sehr auf. Aber der Fehler ist dennoch im Bild.
Habe ich also die Wahl zwischen einem präzisen Tool und einem (na nennen wir es) weniger präzisen Tool, dann mag ich das Handling noch zu meiner Entscheidungsfindung hinzu ziehen und muss spätestens dann meine Schwerpunkte setzen. Und die fallen bei mir immer in Richtung "bester Bildqualität" und nicht Bequemlichkeit oder welche Farbe die Kiste hat ....
Also, nix für ungut .... jeder entscheidet eben entlang seiner Bedürfnisse.
Mal abgesehen von allen anderen Dingen würde mich mal die Psychologie des Nicknamens "MarcBallhaus" an sich interessieren.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich jemand den Namen Ballhaus freiwillig einverleiben würde, der nicht wirklich der Sohn oder Enkel desjenigen ist oder zumindest verschwistert, verschwägert oder sonst was.
Was ist dir denn da eingefallen Marc und zu welcher sehr schwachen Stunde war denn das?
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