Camcorder bis ca. 3500,- Euro: DVX100BE, PD170 oder doch HDV (z.B A1)?

[fratres]

Hallo,
bitte entschuldigt, dass ich hier ein Thema anschneide, dass sicherlich schon oft diskutiert wurde. Ich brauche aber dringend einen Rat, da ich in der kommenden Woche eine Kamera bestellen muss und bis dahin eine Entscheidung gefallen sein muss.
Benötigt wird eine Kamera, mit der in erster Linie Dokumentationen von Video-Präsentationen, Vorträgen und Ausstellungseröffnungen in einem Museum gefilmt werden sollen. Einige Konzerte wird es auch geben, dann noch von Zeit zu Zeit einen Trickfilm-Workshop, wobei dann ein Einzelbildauslösung wichtig wäre.
Einige der Dokus sollen dann auch auf der Website abrufbar sein per Streaming.
Es wird fast ausschließlich in Innenräumen gefilmt, häufig auch mit Standkamera, oft aber bei schwierigen Lichtbedingungen (z.B. dunkler Raum mit Publikum und Referent, dahinter helles Beamerbild an der Wand), so dass ein gutes Lowlight-Verhalten sehr wichtig wäre.

Ursprünglich hatte ich die Canon XM2 ins Auge gefasst. Kostet ja nicht so wahnsinnig viel und sollte eigentlich für das Einsatzgebiet reichen, aber halt schon ein bisschen älter und keine XLR-Ausgänge (wäre nicht so schlimm). Dann wurde mir aber die Panasonic DVX100BE als noch lichtstärker und insgesamt "professioneller" empfohlen.
Eigentlich wollte ich weg vom Band, aber da schien mir nach einiger Suche nichts geeignet oder (wie die P2-Karten) zu teuer zu sein, so dass ich den Gedanken an Festplatten- oder Flash-Speicher-Lösungen erstmal wieder aufgab.

Beim Umschauen hier im Forum stieß ich dann noch auf die Sony VX2100 bzw. die PD170, und dann scheint ja hier Credo zu sein, dass es aktuell kaum mehr Sinn macht, über 2000,- Euro in eine SD-Kamera mit Laufwerk zu stecken.
Eigentlich bin ich ja der Meinung, dass für unsere Zwecke HD völlig unnötig ist und wahrscheinlich in den nächsten Jahren nicht gebraucht wird, aber wenn es eine HD-Kamera geben sollte, die insgesamt besser ist als die genannten SD-Kameras, bin ich natürlich ganz Ohr (die Canon A1 wird ja hier immer wieder sehr gelobt).
Kurz hatte ich auch über die neue Panasonic HMC151 nachgedacht, die dann ja die Speicherkartenlösung bietet, aber AVCHD ist für uns wahrscheinlich nicht das richtige. Auch HDV dürfte unsere Rechner überfordern (MiniMacs oder PCs mit Core2Duos), aber fürs Runterrechnen auf SD sollte es eigentlich reichen.

Zentrale Frage also: macht für den beschriebenen Einsatzzweck eine MiniDV-SD-Kamera nach wie vor am meisten Sinn, und wenn ja, welche:

Panasonic DVX100BE
Canon XM2
Sony VX2100
Sony PD170

Oder sollten wir doch auf HD gehen (Lowlight-Qualität ausreichend?), weil die Kameras einfach besser sind und auch nicht mehr kosten, also

Canon XH A1
Sony FX1000
ev. Panasonic HMC151E

Und als Zusatzfrage nochmal zugespitzt: angenommen, ich filme ausschließlich SD, wäre dann eine Pana DVX100BE oder eine Canon XH A1 besser?

Es wäre wirklich toll, wenn Ihr antworten könntet, ohne Tipps bin ich aufgeschmissen!

[fratres]

Hat keiner einen kleinen Tipp?
Will nicht drängeln, aber leider muss ich mich morgen entscheiden.

[Der Die Das]

Ich kann dir von meiner Seite aus nur die XH-A1 empfehlen. Du denkst vieleicht du brauchst die HD Auflösung nicht, weil du eh immer alles in SD ausgibst.
Aber, es gibt Situationen, in denen es einfach Klasse ist, ein Bisschen Spielraum zu haben.

Beispiel 1:
Ich habe mal ein Interview mit einer Band geführt, 4 Mann, ich hatte aber nur meine XH-A1 und keine zweite Kamera um ein bisschen Schnittbilder zu drehn. Ich hab dann in der Nachbearbeitung(alles sollte nachher SD Auflösung sein) einfach ins Bild gezoomt(jeweils 2 Mann pro Bildausschnitt) und habe so den Eindruck geschaffen, als wären 2 Kameras da gewesen. Und es gab durch die SD Auflösung die es später hatte, hat das niemand gemerkt.(Digitale Kamerafahrten sind auch möglich)

Beispiel 2:
Du hast extrem verwackelte Aufnahmen und möchtest sie nachträglich stabilisieren. Dann hast du mit der 4 mal höheren Auflösung als SD super möglichkeiten.

Naja, und die sonstigen Qualitäten der A1 dürftest du ja schon von anderer Seite gehört haben.

Beste Grüße

[Jan]

Diese Frage in der Art ist hier leider schon bis zum Erbrechen durchgekaut wurden. Besonders wenn es um die Canon XH A1, DVX 100 & PD 170 geht.

Wir wissen auch gar nicht, was du mit dem Material machen willst, und wie die Vorkenntnisse sind.

Es könnte ja sein, dass die Kamera für kleine Internetclips gedacht ist, der Filmer eher ein Einsteiger ist (der gern in der Automatik filmt), und der Filmer die Location nicht beleuchten will oder kann - dann ist die PD 170 eine sehr interessante Kamera. Könnte aber auch sein, dass der Filmer sein Werk auf einer Messe präsentieren will, dann normalerweise an hochauflösenden Geräten - dann wäre die PD 170 die falsche Kamera.

Die Unterschiede der 4x 576i Pal Kameras sind hier auch schon oft abgefragt wurden, sind aber auch auf der Sonybiz, Panasonic Broadcast oder Canon Seite leicht zu vergleichen. Jeder deiner genannten Kameras hat Stärken und Schwächen, die perfekte Kamera gibt es noch nicht, lange war es die PD 170 - die Zeit ist aber auch vorbei.
VG
Jan

[fratres]

Ah, wunderbar, herzlichen Dank für die Antworten! Tut mir leid, Jan, mir ist klar, dass das Thema bestimmt oft besprochen wurde, habe mich ja im Vorfeld schon dafür entschuldigt. Ich habe aber wie gesagt nur bis morgen Zeit, da schaffe ich es nicht mehr, mich durch alle Threads zu lesen.
Filmen werden verschiedene Leute, aber sicherlich die meisten Anfänger. Es wird auch keine zusätzliche Ausleuchtung geben. Bei den meisten Clips wird im nachhinein gar nicht so wahnsinnig viel geschnitten, in der Regel wird wahrscheinlich nur kurz eine DVD erstellt und das Material dann archiviert. Die Zeit, z.B. verwackelte Bilder zu verbessern, wird gar nicht da sein.
Daher dachte ich ja, dass es vielleicht doch am besten ist, einfach nur eine SD-Kamera zu kaufen. Das Material wird wohl so gut wie nie auf HD-Screens gezeigt werden, so dass das Ausgabeformat nur in Ausnahmefällen HD sein wird.

Ist denn die A1 auch dann noch zu empfehlen, wenn ich direkt in DV filme? Jedenfalls danke für die Empfehlung, Der Die Das.
Und wenn eine SD-Kamera mehr Sinn machen sollte: reicht bei Verzicht auf XLR die 2100, oder wäre eine PD170 bzw. die DVX100BE dann doch die bessere Wahl?

[Jan]

Da die PD 170 inzwischen so ca für den gleichen Preis wie die XH A 1 gehandelt wird, ist die Wahl in der Preisklasse eher schnell gefallen.

Obwohl die Canon in unbedarfter Hand auch nicht einfach zu filmen ist.
Die PD 170 ist in der Automatik sehr stark, auch beim Weissabgleich hatte ich mit ihr fast nie Probleme, das heisst selten musste ein manueller WAG gemacht werden, Innen hat oft die Voreinstellung Kunstlicht gepasst.
So recht kann man die Kamera bei Lowlight auch nicht schlagen, naja die Canon ist ja auch nicht schlecht.

Wenn der Tonteil und DVCAM Aufnahme und ein paar Kleinigkeiten nicht so wichtig sind, dann könnte man sich auch die VX 2100 anschauen. Man könnte sich dann ca 1/3 des Budgets sparen.

Die DVX war mal ne gute Kamera, für den heutigen Kurs ist sie aber viel zu teuer.

Dann dürfte bei 90 % der User hier das Urteil kommen: nimm die XH A 1 ! Das zeigten ja schon die paar 100 ähnlichen Anfragen. Bei Budget von 2000 € ist die VX 2100 für bestimmte Anwendungen aber auch keine schlechte Kamera, da aber 3500 € da sind - wird Canon wohl der glückliche Sieger sein.

VG
Jan

[fratres]

Hey Jan,
super, ganz herzlichen Dank! Genau das habe ich gebraucht. Und doppelt Danke, dass Du Dir trotz des alten Themas die Zeit für die Antworten genommen hast.
Vor allem der Satz "Die DVX war mal ne gute Kamera, für den heutigen Kurs ist sie aber viel zu teuer." erleichtert mir jetzt die Entscheidung doch erheblich.
Dann werde ich mich bezüglich des Budgets morgen nochmal kurz absichern, und dann wird es wohl die A1. In der Hoffnung, dass die Nutzer damit dann auch umgehen können und die PAL-Qualität stimmt.
Jetzt muss ich nur noch einen guten Anbieter finden.
Ist das eingebaute Mikro ok (für den beschriebenen Einsatz) oder sollte ich da was dazukaufen?

[Tuffy]

Hallo fratres,

ich habe jetzt nicht so die Ahnung, aber ein Kommilitone hat die A1 und war vom internen Mic nicht sooo beeindruckt, gerade weil Du für Redner weit entfernt eher eine andere Charakteristik wollen wirst; eher Keule als was-auch-immer-verbaut-ist.
XLR ist ja dran, die Halterung vorhanden, spricht also nichts gegen ein gescheites Mic; in der aktuellen videofilmen sind drei Mics mit XLR getestet worden, das RODE M3 wird nicht so interessant sein (weil Nieren-Charakteristik), das Beyerdynamic rauscht ein wenig stark, also sollte wohl das RODE NTG2 was für euch sein...? Ein Sennheiser MKH 66 oder so ist ja sicher nicht im Budget...
Wenn es aber doch eher Niere sein soll, wäre das M3 aber auch nicht schlecht (vielleicht wenn jemand im Publikum Fragen hat?); ich finde den Klang subjektiv besser (auf der videofilmen Homepage kann man sich Samples runterladen!).
So oder so sind die recht günstig und wohl ausreichend; vielleicht reicht es ja für beide (oder beide parallel betreiben; zwei Tonkanäle sind ja da!)

Ein gutes Mikro ändert aber nichts daran, dass der Kameramann-Laie auch abhören muss/sollte, ein paar gescheite, passende Kopfhörer also nicht vergessen!

Gruß

[nicecam]

Hallo fratres,

vielleicht kann ich dir die Entscheidung, die ja heute ansteht, auch noch ein wenig erleichtern.

Ich hab mich gestern für die XH A1 entschieden. Allerdings standen obengenannte Alternativen nie zur Wahl, sondern nur die neue Sony HDR FX 1000.

Obwohl die Canon in unbedarfter Hand auch nicht einfach zu filmen ist.

Aber ich denke, du hast dich mit der Canon schon ein wenig beschäftigt, und mit Ruessels Presets sollte man die Kamera schon im Griff haben;
jedenfalls traue ich mich dank der Hilfestellungen hier im Forum durchaus an die XH A1 heran

Gruß Johannes

[Jan]

In der Hoffnung, dass die Nutzer damit dann auch umgehen können und die PAL-Qualität stimmt.

Im Normalfall sollte die Qualität der runtergerechneten 576i PAL Aufnahmen mit der HD Kamera besser sein, dazu könnte man bei Rüssel bestimmt was nachlesen:

Wolfgangs FX Support

Ich habe die fünf Kameras (Panasonic DVX100, Canon XM2, Sony VX2100, Sony PD170, Canon XH A1) schon mal in der Hand & auf dem Stativ gehabt, die XH A 1 aber nur recht kurz. Daher habe ich dort weniger praktische Erfahrungen.

Aber ich denke, du hast dich mit der Canon schon ein wenig beschäftigt, und mit Ruessels Presets sollte man die Kamera schon im Griff haben;
jedenfalls traue ich mich dank der Hilfestellungen hier im Forum durchaus an die XH A1 heran

Ja das meinte ich damit, ein Neueinsteiger ohne Hilfe macht mit dieser Kamera defintiv nicht die besten Bilder. Die PD 170 & VX 2100 ist da vom Werk aus perfekter eingestellt. Obwohl ich mit dem Canon Autofocus & Weissabgleich auch nicht zufrieden war, zumindest bei der DM XM 2, möglicherweise ist das bei der XH A 1 deutlich besser.

VG
Jan

[High_Tension]

Ja das meinte ich damit, ein Neueinsteiger ohne Hilfe macht mit dieser Kamera defintiv nicht die besten Bilder. Die PD 170 & VX 2100 ist da vom Werk aus perfekter eingestellt. Obwohl ich mit dem Canon Autofocus & Weissabgleich auch nicht zufrieden war, zumindest bei der DM XM 2, möglicherweise ist das bei der XH A 1 deutlich besser.

VG
Jan

Ich weiß gar nicht warum die XH-A1 bzgl ihres Schwierigkeitsgrades immer so mystifiziert wird. Wie man Presets draufspielt kann jeder, der des Lesens mächtig ist, im Handbuch nachblättern, Presets findet man zu Hauf im Netz (ich rate zu denen von Wolfgang) und die Automatiken sind m.E. hervorragend. Ich halte sie aufgrund ihrer drei Objektivringe sogar für sehr leicht zu handlen.
Deshalb auch mein Rat: wenn die Kohle da ist kauf die Canon :)

[fratres]

Hallo,
ganz herzlichen Dank für Eure vielen Tipps. Es wird jetzt tatsächlich die A1, auch wenn sicherlich zunächst hauptsächlich in DV gedreht wird. Danke also für die Entscheidungshilfe!

Das externe Mikro lasse ich erstmal weg, jetzt muss ich nur noch einen Rechner zum Schnitt zusammenstellen und eine Software auswählen, dann kann es losgehen.
Wir haben noch Final Cut Studio, aber ich denke, dass lasse ich über einen MacMini laufen (ich hoffe, das funktioniert einigermaßen) und hole noch einen schnellen PC dazu mit Windows XP 64Bit und Avid Liquid o.ä., damit die Leute beide Möglichkeiten haben. Werde da auch mal im Software-Forum auf die Suche gehen, was die User hier empfehlen.

Noch ne kurze Frage: zum Capturen von DV-Inhalt kann ich doch sicherlich nach wir vor unseren DV-/SVHS-Rekorder (Firewire) nehmen. Für HD-Filme muss ich dann die Kamera zum Ausspielen nehmen, richtig?

[Jan]

Ja, im Normalfall erkennen die DVD Recorder mit dem 4 poligen IEEE 1394 "nur" den DV Strom.

VG
Jan

[fratres]

Ups, da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt: bisher haben wir zum Einspielen der DV-Bänder in den Rechner einen JVC HR-DVS1 oder DVS2 genommen (der auch ein SVHS-Laufwerk hat, deshalb habe ich DV-/SVHS-Recorder geschrieben). Den kann ich natürlich nicht für HDV nehmen, nehme ich an, aber doch immerhin für die Bänder, die von der A1 in DV aufgenommen werden?

[Bernd E.]

...Den kann ich natürlich nicht für HDV nehmen...aber doch immerhin für die Bänder, die von der A1 in DV aufgenommen werden?...

So ist es, denn den Rekorder interessiert ja nur das Format auf dem Band. Wenn das DV ist, kann er es lesen, egal ob es von einer DV-Kamera oder einer auf DV-Aufnahme gestellten HDV-Kamera stammt. Die Frage ist nur, ob es sinnvoll ist, mit einer XH-A1 überhaupt in DV aufzunehmen: Falls schlussendlich ein SD-Format gebraucht wird, bringt eine HDV-Aufnahme und -Bearbeitung mit SD-Umwandlung erst ganz am Ende der Nachbearbeitungskette die besseren Ergebnisse.

Gruß Bernd E.

[Jogi]

...Den kann ich natürlich nicht für HDV nehmen...aber doch immerhin für die Bänder, die von der A1 in DV aufgenommen werden?...

So ist es, denn den Rekorder interessiert ja nur das Format auf dem Band. Wenn das DV ist, kann er es lesen, egal ob es von einer DV-Kamera oder einer auf DV-Aufnahme gestellten HDV-Kamera stammt. Die Frage ist nur, ob es sinnvoll ist, mit einer XH-A1 überhaupt in DV aufzunehmen: Falls schlussendlich ein SD-Format gebraucht wird, bringt eine HDV-Aufnahme und -Bearbeitung mit SD-Umwandlung erst ganz am Ende der Nachbearbeitungskette die besseren Ergebnisse.

Gruß Bernd E.

ja, das DV der meisten HDV-Cams bieten nicht das DV was gute DV-Cams produzieren. Besser ist es mit einer HDV-Cam auch in HDV aufzu zechnen und über die CAM dann zu DV downkonvertieren. Das bringt meist ein sehr ansprechendes DV. Zudem hat man noch das Originalmaterial in höherer Güte um spätere Versionen in HDV zu produzieren!

[fratres]

Aha, vielen Dank für diese Infos!
Mir wurde gesagt, dass ich bei Lowlight besser DV filmen sollte (sofern ich nur DV brauche, was in nächster Zeit absolut der Fall sein wird), da bei HDV die Lowlight-Qualität doch deutlich schlechter sei (wegen der kleineren Pixelgröße, soweit ich mich erinnere).
Das stimmt dann also nicht?
Dann werde ich natürlich, sofern sich das zeitlich machen lässt, so oft es geht in HDV filmen (lassen) und die Sachen anschließend runterrechnen.

Muss man sich da große Sorgen um das Laufwerk machen, wenn man so ca. ein Band pro Woche mit der Kamera ausspielt?

[Bernd E.]

...da bei HDV die Lowlight-Qualität doch deutlich schlechter sei (wegen der kleineren Pixelgröße, soweit ich mich erinnere). Das stimmt dann also nicht?...

Die vergleichsweise schwächere Lowlight-Leistung der HD-Kameras liegt schon in der geringeren Pixelgröße begründet - nur ändert sich die ja nicht, wenn du mit einer HDV-Kamera im DV-Format filmst: Der Sensor leidet immer noch unter der Pixelmenge. Eine DV-Kamera mit weniger, dafür größeren Pixeln ist da logischerweise im Vorteil.

...Muss man sich da große Sorgen um das Laufwerk machen, wenn man so ca. ein Band pro Woche mit der Kamera ausspielt?

Wenn du der Kamera zwischendurch Zeit zum Abkühlen gibst, müsste diese Belastung sogar ein Canon-Laufwerk überleben ;-) Oder anders gesagt: Nein. Das simple Überspielen eines Bandes belastet ein Laufwerk übrigens weit weniger als die normalerweise öfter unterbrochene Aufnahme.

Gruß Bernd E.

[islaender]

ja es wäre nun Interessant mal ein kleines Erfahrungsbericht zu bekommen. Auch ich stehe in einer ähnliche Situation :-)

[Meggs]

Die vergleichsweise schwächere Lowlight-Leistung der HD-Kameras liegt schon in der geringeren Pixelgröße begründet - nur ändert sich die ja nicht, wenn du mit einer HDV-Kamera im DV-Format filmst: Der Sensor leidet immer noch unter der Pixelmenge. Eine DV-Kamera mit weniger, dafür größeren Pixeln ist da logischerweise im Vorteil.

Das müsste ja nun nicht zwingend so sein. Entscheidend ist die verwendete Fläche des Chips. Wenn bei der DV-Aufnahme mehrere Pixel zusammengeschaltet würden, wäre die Ausbeute auch größer. Ob das tatsächlich gemacht wird, steht auf einem anderen Blatt.