V8/Hi8 über D8: Trauerrand drumherum und flimmeriger Streifen unten am Rand

[Tobias Claren]

Hallo.

Hier ein Einzelbild:



Ich habe einen Screenshot gemacht (vom Playerfenster), und es dann in der Bildbearbeitung in ein vorher geöffnetes 720x576-Fenster gesetzt und als deinterlaced Stufe 10 Jpeg gespeichert..


Die dünnen Streifen die ich horizontal wärend der Wiedergabe sah, sind hier nicht zu sehen.
Die Frequenz des TFT-Monitor ist 75. Das Material muss 25 sein. Das sollte eigentlich nicht diese Streifen zeigen, oder? Aber das ist kein Bildfehler im Material wie es scheint.

Wichtig sind hier aber die Störung unten, und dass das Bild die Fläche nicht komplett ausfüllt.
Ist zweiteres normal für analoge Videos?
Und welche Ursache kann die Störung unten haben?
Übertragen wurde die Video8-Aufzeichnung über eine Sony-D8-Kamera.

Die alten Kameras (in diesem Fall eine Sharp Viewcam, anber es sind auch noch Sony HI8-Aufnahmen da) sind zwar noch da, aber die waren defekt. Die HI8 öffnet nicht mehr das Kassettenfach und piept nur.
Ich wollte daher vermeiden die Aufnahmen über die alten Geräte abzuspielen. Dazu müsste ich wohl beide analogen Ein/Ausgänge der Kameras (über ein Kabel mit zweimal 4-pol.-Klinke welches nicht existiert) verbinden, und die alte analoge starten, und die D8 per PC auslesen.

Mal abgesehen vom nicht lohnenden finanziellen Einsatz in schadhafte V8/Hi8-Geräte mit dem Risiko dass die Störung auch da zu sehen ist, ist auch die Frage, ob der ganze Umweg das Gesammtergebnis nicht negativ beeinflusst.

Wenn es keine lohnende Lösung gibt, bliebe nur irgendwie das Bild soweit aufzuzoomen dass zum einen der analoge Trauerrand weg ist, und zugleich diese Störung.
Praktisch wäre, wenn eine Capture-Software das selbst kann.
Automatisch erkannt so etwas oder man stellt einmal den Bereich ein. Aber auf die Platte natürlich als 720x576 aufgezogen.
Gut wären weitere Optimierer für bekannte V8/Hi8-Probleme (Ich habe keine Ahnung) bzw. die mindere Qualität.


Hier ein weiteres Bild:

Da sieht man auch die Störung unten, aber in ihr mehr vom Restbild.

[JMS Productions]

Hallo Tobias,

Der von dir beschrieben "flimmrige Streifen" ist bei analogen Aufnahmen völlig normal. Auch, dass das Bild nicht ganz ausgefüllt ist, ist bei analogen Aufnahmen normal (ist bei mir auch so).
Du brauchst an dem Material überhaupt nichts zu verändern, also sprich zoomen oder beschneiden, denn wenn du das ganze nachher auf DVD brennst und es an deinem Fernseher anschaust, wirst du merken, dass sowohl der "flimmrige Streifen" (nennt man, glaube ich, Jitter) und die schwarzen Ränder weg sind. Was ist also passiert: Jeder Fernseher hat einen sogenannten "Overscan"-Bereich, wodurch du am Fernseher immer weniger (aber nur minimal weniger (!!!)) siehst, als auf PC-Monitoren.

Zu den horizontalen Linien, kann ich nicht viel sagen, außer, dass diese bei mir auch auftreten, scheint also kein so unbekanntes Phänomen zu sein...

Wenn du dein Material ausschließlich nur am PC betrachten möchtest und dich der Jitter und die schwarzen Ränder deart stören, dann kannst du nochmal über eine kleine Bildbeschneidung nachdenken. Für TV-Betrachtung lässt du das aber sein und lässt das Material, wie es ist...

[mov]

Auch meine Analogen Aufnahmen haben diese Ränder und den unteren Streifen, egal ob von VHS, Hi8 oder Satelittenreceiver. Ich mache diesen mit Compressor oder MPEG Streamclip den garaus.

[Webspider]

Hi,
ich digitalisiere auch viele Analog Aufnahmen und sage mir, wenn ich mir schon diese Mühe mache, möchte ich auch ein überzeugendes Resultat. Soll heißen, mit diesen Trauerrändern würde ich mich nicht zufrieden geben. Ich mache es so, das ich erst mit dem ADVC 100, DV Avis erzeuge. Bei denen beschneide ich das Bild (entferne die Ränder und skaliere wieder hoch auf 720x576) mit TMPGEnc 4.0 XPress. Evtl. wende ich je nach Bedarf noch andere Filter an. Letztendlich render ich das Ganze als MPG2.
Das Resultat ist echt supergut. Sicherlich, zunächst ist das ein bißchen mehr Aufwand, ich erspare mir aber so auf längere Sicht den Frust, sollte ich mal etwas digitalisiertes am Rechner anschauen, immer diese beknackten Ränder sehen zu müssen. Und, daß das Bild ein wenig beschnitten wurde merkt keine S..!
So long,
Klaus

[Tobias Claren]

Nein, zum Glück gibt es keinen Overscan-Streifen.
Da hatte ich mich vor einiger Zeit schon bei Samsung wegen einer HDTV-Röhre beschwert, weil dort Teile des Desktop fehlten. Speziell die Tastkleiste und z.B. ein Menu am oberen Rand vom MediaCenter.
Die hatten das als Mangel neben einem unschärkegefühl akzeptiert, und dran rumrepariert. Der Mangel wurde durch die nur noch verstärkt, und das Servicecenter war nicht kompetent genug das Bild nach zwei Röhrentauschs (! das war nur Abzocke gegenüber Samsung, wären die mit Zeit und Fachkenntnis ans Justieren gegangen hätte es geklappt) scharf zu stellen. Das Erste Gerät war da immer noch am besten. Auf jeden Fall gab Samsung dann auf, und spendierte einen 32"-HDReady-LCD.
Der ist verkauft, und durch einen Amoi 37"-FullHD-LCD ersetzt.
Da gibt es wie bei jedem LCD keinen "Overscan".
Ein Super TFT-Monitor was den PC angeht.
Ob ich in den HDMI den PC oder einen Videoplayer einspeise ist da egal. Overscan gibt es nicht.

Ich habe das Video schon wiedergegeben. Ein DVD-Player gibt es in dem Sinn eh nicht (existieren auch keine DVDs). Der (HT)PC ist Player #1.
Natürlich sieht man den Flimmerstreifen und den ungleichmäßigen Schwarzen Rand.
Overscan ist antiquiert :-) . Eine Notlösung damals. Heute würde es sehr einschränken was die Funktion von LCDs angeht.

"Wenn du dein Material ausschließlich nur am PC betrachten möchtest und dich der Jitter und die schwarzen Ränder deart stören, dann kannst du nochmal über eine kleine Bildbeschneidung nachdenken. Für TV-Betrachtung lässt du das aber sein und lässt das Material, wie es ist..."

Eben das ist zu pauschal. Das klappt bei der 70jährigen Nachbarin mit 70er-Röhre im TV-Schrank.....
Aber bei LCD-TVs mit HDMI-Eingang gibt es praktisch keinen Unterschied zum Computer.
Und ich betrachte das als positiv, denn der Overscan bringt mir nur Stress.
Bekannt bei den TV-Herstellern in Bezug auf Röhren waren Klagen Probleme mit den Menüs von XBox und Co. am Bildschirmrand. Ein PC-Desktop usw. Ist da das gleiche Problem. Und die ersten LCDs schienen das Problem auch zu haben.
Und auch bei TV-AUfnahmen habe ich das Problem nicht.
Über DVB wird wohl nur das TV-Bild gesendet, nicht Schwarze Ränder und Flimmerstreifen usw..


Diese hotrizontalen Linien sind hauchdünn, und wirken eher wie ein Messerschnitt.
Die sollen eigentlich nur auftreten wenn die Frequenz des Videos und des Fernsehers nicht ganz zusammenpassen.
Aber 75Hz Bildwiederholrate und 25 Bilder pro Sekunde passen ja eigentlich zusammen. Eher 30Bilder bei 50Hz wären problematisch.


@ mpov

"Compressor oder MPEG Streamclip". Viel fand ich dazu nicht. Welches ist besser, oder ist eines frei und das andere nicht?

"Compressor" kann man nicht suchen, da zu allgemein, und MPEG Streamclip scheint für die Mpeg-Erstellung zu sin (?).


@ Webspider

Ich denke mir ja auch, das merkt man nicht. Aber diesen Flimmerstreifen und die Ränder sieht man.

Welche Schritte genau mit welcher Software sind das? "ADVC 100" sagt mir nichts.
Ich hatte schon nach einer Anleitung gesucht, welche Schritte man idealerweise bei altem Video8 und Hi8 im Zuge der Digitalisierung durchführt. Bzw. ob es Capture-Software gibt wo solche Aufpolierer drin sind. Ich will das Material gleich bestmöglich für Schnitt und Archiv haben.

[tommyb]

Nein, zum Glück gibt es keinen Overscan-Streifen.
Da hatte ich mich vor einiger Zeit schon bei Samsung wegen einer HDTV-Röhre beschwert, weil dort Teile des Desktop fehlten.

Das lässt sich ohne große Probleme bei der Grafikkarte einstellen. ATI-Karten z.B. haben extra für sowas eine Overscan-Funktion.

neben einem unschärkegefühl akzeptiert

Unschärfe zu den Rändern hin? Das ist normal und liegt einfach an seiner Bauweise.

Viele LCD-TVs haben Features die sich "Vollpixel" (SONY) oder "1:1 Darstellung" nennt. Damit kann man den Overscan-Bereich deaktivieren. Nur ist es trotzdem nützlich wenn man seine alten VHS-Tapes anschaut oder eben solche Hi8 Aufnahmen. Viele kommerzielle DVDs haben ebenso einen Trauerrand.



Mit alten VHS-Aufnahmen gehe ich folgend um:

1. Capturen auf den PC (mit einer Billig-Box von Pinnacle), unkomprimiert und mit VirtualDub
2. Mit Avisynth deinterlacen auf 50 Frames
3. Trauerränder und Jitter wegschneiden
4. Rauschen und sonstiges Filtern
5. Auflösung reduzieren auf ca. 512x384 (bei VHS merkt man kaum einen Unterschied wenn es vorher entrauscht wurde)
6. Komprimieren mit x264 und q20 bis q24

[Tobias Claren]

Eine Anpassung des Desktops per Grafikkarte ist "pfui".
Dadurch wird das Bild nur schlechter.


Mit dem Unschärfegefühl war das gesammte Bild gemeint. Das war eine Röhre. Dazu noch eine "Slimfit". Die geringere Tiefe (als andere 82cm-Röhren) ging zu lasten der Bildqualität. Insgesammt, und nach recht und links hin stärker (wegen der starken Krümmung des Elektronenstrahls).
Nach der ersten "Reparatur" war es dann noch schlimmer. Denn es ging ja nicht um eine Reparatur (gleich zwei mal auf Kosten von Samsung die Röhre tauschen ), sondern eine saubere Einstellung der Konvergenz und Bildgeometrie.
War sie zu Beginn noch solala, waren nach dem Tausch und dem stümperhaften Justieren Linien in Testbildern richtige Bögen. Und das Bild war noch unschärfer als zuvor. Da gingen im Testbild die drei Grundfarben in einem Streifen soweit auseinander dass sie sich nicht mal mehr berührten.


Die Unschärfe gab es bei einem Röhren-HDTV. Bei einem LCD gibt es das ja nicht.
Die Pixel sitzen fest wo sie sind. Der 37"-FullHD-TV für 500 Euro hat ein tolles Bild über HDMI.
Auch wenn man einen Monitor sucht. 1920x1080 und 37", wo bekommt man so einen Monitor für 500 Euro?

Ich kenne keine LCD die "Vollpixel" neben "Pfui"-Modus mit Overscan unterstützen. Der TV hier hier kann nur 1:1.
Und wenn alte analoge Aufnahmen so aussehen wie oben, will ich die sowieso vor der Archivierung oder weiterverarbeiten "korrigieren".
So wie die Aufnahmen die direkt als DV von der Kamera aufgezeichnet wurden. Da gibt es das nicht.
Das alte Zeug wird zwar nicht die Bildqualität erreichen (woher soll die auch kommen), aber ich will es zumindest so wie die DV-Aufnahmen ohne Rand und FLatterstreifen haben. Und wenn es sinnvolle aufpolierer gibt, können die danach auch nicht schaden. Dann wieder als DV komprimieren. Bei DV sollen weitere Neuberechnungen nicht problematisch sein. Viel weniger als die Erstkomprimierung in DV.



1. Ist das besser als mit der D8-Kamera?!

2. Warum auf 50 Frames? An Deinterlacen dachte ich natürlich auch schon, aber die D8-Aufnahmen liegen ja auch noch interlaced vor. Das geht ja auch noch wenn man es mal für DVD oder BlueRay in Mpeg2 oder Mpeg4 exportiert oder gleich brennt.

3. Das ist ja das was ich hier frage. "Jitter" ist wohl der "Flatterstreifen". Womit und wie geht man da am besten vor? Wichtig ist, dass dies am besten für viele Clips auf einmal geht. ALso dass es einmal eingestellt abgearbeitet wird. Sonst wäre das bei Hunderten bis tausenden Clips Horrorarbeit. Scenalizer ist ja sooo bekannt, aber das wäre noch etwas wo der Programmierer Funktionen zur Entfernung dieser beiden Probleme einbauen könnte.

4. Rauschen und "sonstiges" wären dann die anderen Dinge die ich nicht kenne. Und wo ich nicht weiß womit und wiebzw. was Sinn macht bzw. welche Programme das gut machen. Und wieder zu beachten: Hunderte bis tausende Clips nach ein Paar Bändern capturen auf der Platte

5. Wozu geringere Auflösung als 720x576?

6 ???


Hier wäre ein Tutorial nützlich. Ein Bericht über das digitalisieren von alten V8/Hi8-Aufnahmen. Inkl.- Nennung der besten Methoden/Software und ihrer Bedienung. Nur das wesentliche was für analoge Aufnahmen wichtig ist.
Oder eben eine Software die darauf speziallisiert ist.

Ich fand im Netz ein Magazin, welches vor Jahren so einen Bericht hatte, aber der war nicht online verfügbar.

[JMS Productions]

Da gibt es wie bei jedem LCD keinen "Overscan".
Overscan ist antiquiert :-) . Eine Notlösung damals.

Dieser Meinung bin ich nicht... Jeder LCD, den ich bis jetzt gesehen bzw. benutzt habe, hat(te) einen Overscan-Bereich. Dabei handelte(n) es sich z.T. um die Neusten Full-HD-Ready-Geräte. Diese Behauptung kann ich dir mit 100%iger Sicherheit bejahen, denn ich musste viele meiner selbst erstellten DVDs/Blue-Rays ein zweites/drittes Mal brennen, da ich Probleme mit dem DVD-Menü oder eingeblendeter Schrift bekommen habe. Was am PC Monitor noch so richtig schön passend im Bild war, war an den LCD-Geräten (an meinem übrigens auch) abgeschnitten. Und die LCD-Monitore waren nicht im "Zoom-Modus", etc.

Was sagt Wikipedia zu dem Ganzen:

"...Bei Bildschirmen mit aktiven Bildpunkten (z. B. LCD oder Plasma) kann das Bild theoretisch pixelgenau dargestellt werden, so dass eigentlich kein Overscan-Bereich nötig ist. Aber auch solche Anzeigegeräte verwenden einen Overscan. Z. B. vergrößern einige Flachbildschirme das angelieferte Bild um ca. 6 %, um dann den Rand um 6 % zu beschneiden. Dies bedeutet einen Verlust an Auflösung, der bei Film- bzw. Videomaterial allerdings kaum wahrzunehmen ist. Bei filigranen Elementen wie Schriften oder feinen Linien können jedoch mehr oder weniger starke Skalierungsartefarkte auftreten...

Nun, das deckt sich doch so ziemlich mit dem, was ich an Erfahrung gemacht habe und mit "tommyb"s Aussage.

"Wenn du dein Material ausschließlich nur am PC betrachten möchtest und dich der Jitter und die schwarzen Ränder deart stören, dann kannst du nochmal über eine kleine Bildbeschneidung nachdenken. Für TV-Betrachtung lässt du das aber sein und lässt das Material, wie es ist..."

...Aber bei LCD-TVs mit HDMI-Eingang gibt es praktisch keinen Unterschied zum Computer...

Siehe oben...

Und ich betrachte das als positiv, denn der Overscan bringt mir nur Stress.

Nun, wenn man weiß, wie man dem Overscan vorbeugen kann, indem man z.B. schon während dem Schneiden einen Kontroll-Fernsehmonitor benutzt, entstehen die Probleme mit abgeschnittenen Elementen erst gar nicht. Du würdest dir auch keine Gedanken mehr wegen Jitter oder Ränder machen, denn die verschwinden (oh Wunder) auf dem Kontrollmonitor, wie auch nachher auf dem richtigen TV.

Welche Schritte genau mit welcher Software sind das? "ADVC 100" sagt mir nichts.

Bei dem "ADVC 100" handelt es sich um einen (von vielen) Analog-Digital-Wandlern von der Firma Canopus. (Analog Digital Video Converter). Mehr dazu findest du unter www.digitalschnitt.de . Dort hast du auch die Möglichkeit dir einen dieser Converter zu kaufen, oder wochenweise zu leihen.

Ich hatte schon nach einer Anleitung gesucht, welche Schritte man idealerweise bei altem Video8 und Hi8 im Zuge der Digitalisierung durchführt. Bzw. ob es Capture-Software gibt wo solche Aufpolierer drin sind. Ich will das Material gleich bestmöglich für Schnitt und Archiv haben.

Dann wirst du um einen A/D-Wandler (etwa den ADVC-100 oder ADVC-300) nicht herumkommen. Die billigen Dazzle-USB-Grabber-Teile kannst du allesamt vergessen. Eventueller Nachteil der ADVCs: Da der ADVC das analoge Material in ein Digitales umwandelt und das alles direkt im Gerät passiert, also nicht erst softwäremäßig auf dem PC, fallen aber auf dem PC große Dateien an, weil im DV-AVI Format gespeichert. Wenn aber größerer Wert auf Qualität, als auf Festplattenspeicher gelegt wird (was eigentlich so sein sollte), dann ist dieser Aspekt unerheblich.

Bzw. ob es Capture-Software gibt wo solche Aufpolierer drin sind.

Der intern verwendete Canopus DV-Codec, der in allen Canopus ADVC-Geräten zum Einsatz kommt, soll ziemlich (!!!) gut sein. Ich kann dir das auch bestätigen, denn ich selbst besitze den ADVC-300 und bin mit der Endbildqualität mehr als zufrieden.
Der im ADVC-300 integrierte TBC (Time Base Corrector) hilft übrigens dabei, unter anderem auch Jitter zu minimieren, bzw. zu beseitigen.

PS: Ich möchte dir nun aber nicht vorschreiben, was du zu tun hast. Wenn dir wohler ist, wenn du dein Material beschneidest, dann mach es. Für mich wäre es (aus oben genannten Gründen) unnötig.

[tommyb]

2. Ich spiele meine Videos ebenso über HTPC ab und es macht für mich keinen Sinn die Videos beim Abspielen zu deinterlacen weil dabei nur schnelle und qualitativ minderwertige Algorithmen genutzt werden können (z.B. in ffdshow).

50 fps gibt es deswegen, weil das Material ja auch 50 Frames (Halbbilder) hat.

3. Wegschneiden mit Avisynth. Bei vielen tausend Clips einfach alle Clips zu einem großen Clip zusammenfügen. Oder sollen die tausend Clips bestehen bleiben?

5. Die niedrigere Auflösung ist einfach aus dem Grund, weil das was z.B. VHS hat eh keine 720x576 sind sondern höchsten die hälfte (bzw. ein Viertel).


Ich habe auch so einen wunderbaren Samsung gehabt mit seiner HD-Röhre. Der hat auch ein wunderbares Bild rausgegeben, selbst bei SD-Material. Das Bild war einfach nur geil. Nur die Konvergenz machte Probleme - was wie Du bereits gesagt hast an seiner Bauweise liegt.

Eine Anpassung des Desktops per Grafikkarte ist "pfui".
Dadurch wird das Bild nur schlechter.

Gehen wir das ganze mal so an:

Meine ATI HD2600 bietet mir beim Overscan einen Schieberegler zwischen -15% und 0%.

Setze ich diesen auf 0%, beträgt die Auflösung die sie am DVI rausgibt genau 1920x1080.

Schiebe ich den Regler auf -15% wird das Bild in der Grafikkarte runterskaliert und ein schwarzer Rand hinzugefügt um den Overscan (falls man den HTPC an einen Röhren-TV anschließt) zu kompensieren.

Heutige Grafikkarten sind durchaus in der Lage gut zu skalieren. Vergiss nicht, dass der VHS-Rekorder auch nur irgendwo bei 320x240 Pixeln liegt und es beim Abspielen hochskaliert wird (Pfui...). Und der Super Nintendo hat das damals auch nicht anderes gemacht. Und dein jetziger Funai macht auch nix anderen mit den DVDs und dem normalen TV.

[Gast 0815]

Hallo Tobias,

wenn du die störenden Bildbereiche beseitigen möchtest, gibt es halt nur die 3 Möglichkeiten: a) Overscan einschalten, b) Rahmen/ "Trauerrand", c) abschneiden/ vergrößern.
Wenn ich dich recht verstehe, bevorzugst du Möglichkeit c.

Machbar ist so etwas natürlich, wie viel an Bildqualität dabei verloren geht musst du dann selbst beurteilen.
Ob dies on the fly, also während des Capturens, möglich ist, hängt wiederum von deiner Hardware ab. Theoretisch geht das mit Virtualdub, sofern ein geeigneter Capturetreiber hier ansprechbar ist (über croppen, anschließender Anwendung des Resize-Filters mit Zieauflösung 720x576 und dann als DV-Avi abspeichern). Aber die Gefahr, dass hierbei Frames verloren gehen, steigt mit jedem Verarbeitungsschritt während des Capturens an, wäre mir persönlich zu riskant. Zudem gehen Metadaten wie Timecode etc. dabei wohl verloren (und die wolltest du doch auch ändern/nutzen?). Und weitere mögliche (rechenintensive) Korrekturen wie Denoisen, Farbverschiebungen etc. müsstest du dann eh in einem weiteren Bearbeitungsdurchgang vornehmen.
Von daher wäre mein Weg: unbearbeitet capturen, Timecodes extrahieren, in Virtualdub croppen, Bild/Farbkorrektur etc. vornehmen, resizen und dann als DV-Avi speichern, Timcodes hinzufügen. Automatisieren (für viele Dateien) ließe sich dies über die eingebaute Skriptfunktion gegebenenfalls dann auch.

Alternativ könntest du für deine Zwecke auch Avisynth verwenden, was den meisten Anwendern allerdings wegen der fehlenden graphischen Oberfläche nicht so liegt.


Gruß aus Marburg