ich mag nen neuen Camcorder haben. Bisher habe ich kein HDV verarbeitet, bin mir aber im Klaren darüber, dass dort die nahe Zukunft liegt. Daher wäre die FX1 mit umschaltbarem DV/HDV nicht verkehrt. Natürlich teurer. Ich lege Wert auf ein gutes Gerät, gute Lowloghteigentschaften, so ziemlich alles was geht manuell einstellbar, super Handling.... welche Cam würdet ihr empfehlen? Reicht die VX2100 oder lieber die "paar" Euro mehr investieren und direkt die FX1 nehmen?
Hallo,
ich nutze die VX2100e, die Bildqualität ist sehr gut. Bisher ist es wohl die beste Camera im lowlight Bereich, auch besser als die FX1.
Die 2100 bietet Zeitrafferaufnahmen was die FX 1 nicht hat.
Die Nachteile: Im 16:9 Modus muß man einen kleinen Verlust an Auflösung hin nehmen. Es wird zwar anamorph aufgezeichnet, die fehlenden Zeilen werden jedoch berechnet. Ich habe allerdings noch keine Aufnahmen der FX 1 im 16:9 vergleichen können, denn aus meiner Sicht muß diese ein anamorphes Bild auch berechnen, denn die Verzerrung kann man wohl auch nicht mit einem 16:9 Chip herstelen.
Auf diese Frage wirst Du wohl viele unterschiedliche Antworten bekommen. Ich kann Dir nur zu einer HDV-Kamera raten. Ich weiß nicht, wie oft Du Dir eine Kamera kaufst, aber in der Regel macht man das halt doch nicht alle paar Monate - und deshalb würde ich heute keine VX mehr kaufen. Und wenn Du erstmal nur DV verarbeiten kannst, dann bietet Dir die FX eben auch ein Downkonvertierung.
Du scheibst jetzt nur von der FX1 - wenns um Geld- und vielleicht auch Größenunterschiede geht, wirf doch mal auch einen Blick auf die FX7, wenn man die in der Hand hat, glaubt man fast eine VX in der Hand zu haben - nur halt mit HDV.
Was das Lowlight-Verhalten angeht, sind die HD-Chips eigentlich fast generell noch nicht so empfindlich wie die der VX, allerdings sind die Sony-HDVs so enorm rauscharm, das man auch problemlos mit 12dB drehen kann. Also ich sehe darin keinen Nachteil.
Danke!
Bin aber echt unschlüssig... weiss nich ob ich echt schon ne HDV nehmen soll oder eher die VX2100, die mir schon sehr zusagt... die FX7 sagt mir nich so zu, denn was man so liest ist die ja, abgesehn von der Lichtstärke und dem klaren Bild und dem Zoom, schlechter als die VX und die FX1.... mmh, schwere Entscheidung, ich tätige halt nich jeden Tag eine so teure investition... mmmmmh :P
Wenn Du sagst Du triffst nicht jeden Tag so schwere Entscheidungen, dann würde ich Dir doch in jedem Fall die FX1 empfehlen. Dann bist Du auch in drei Jahren noch zufrieden, denn spätestens dann wirst Du mehr als nur SD-Qualität wollen.
Ich habe mit beiden Kameras gearbeitet und muß sagen, daß ich mit der FX1 deutlich mehr Spaß hatte.
HDV ist zwar kein wirklich ausgereiftes Format, wenn man es mit den Highend-Lösungen vergleicht. Da war DV im SD bzw PAL-Bereich konkurrenzfähiger.
Aber im direkten Vergleich HDV zu DV will man die HDV-Qualität nicht mehr missen.
Seit ich mit HD bzw. HDV arbeite, habe ich sämtliches DV-Zeugs nach und nach verkauft.....
gewöhnt man sich aber nicht mit der Zeit auch daran? Jeden den ich frage der einen HD-Ready Bildschirm bei sich zuhause hat, ist schon lange nicht mehr so überwältigt. Am Anfang ist das ja normal, aber nach einer Zeit hat man sich doch bestimmt auch daran gewöhnt, oder nicht?
Bin aber trotzdem auch schon die ganze Zeit am hin und her überlegen ob ich die FX1 kaufen soll. Müsste noch bis morgen passieren. Könnte aber auch gut sein, dass sie nächstes Jahr noch günstiger wird, man weiss das ja nie so richtig.
Ãœber das was hinterher alles kommt, mache ich mir erstmal keinen Kopf. Irgendwie wird das schon gehen.
Achso, das Geld was du jetzt für eine VX2100 ausgibst, wirst du in Zukunft nichtmal annähernd wiederbekommen. Wenn, dann würde ich nur eine gebrauchte kaufen, dann ist der Verlust nicht mehr ganz so hoch. Umsteigen wirst du eh irgendwann. Besser du entscheidest dich jetzt schon für das neue Format, sparst so ne Menge Geld. Den Fehler habe ich nämlich auch gemacht. Hab halt viele Sachen gebraucht gekauft und von daher ist das nicht ganz so schlimm wie wenn ich meine SD-Ausrüstung damals komplett neu angeschafft hätte.
Wer findet die günstigste FX1? Bei redcoon.de derzeit für 2649,- Euro! Oder wer verkauft seine, welche nicht älter wie ein Jahr ist?
Ist doch ein super Tipp oder nicht :)
Gruss
Eisbär
Es bleibt noch der Aspekt zu berücksichtigen, daß für HDV mehr Rechnerleistung verlangt wird. Ist dieser Punkt - "Hmpff - Rechenpower satt!" - geklärt, würde ich auch zur FX1 raten.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
okay danke...
rechnerleistung wäre fir HDV minimal zu schwach, aber die FX1 kann ja auch normales DV aufnehmen, mit dem ich zunächst weiter arbeiten würde... umstellen kann man dann ja nach und nach... oder wird das DV erst in der Nachbearbeitung gerechnet?
r.p. television hat geschrieben:
HDV ist zwar kein wirklich ausgereiftes Format, wenn man es mit den Highend-Lösungen vergleicht.
Was nicht ausgereift sein soll, bleigt ein Rätsel. Zumindest in dem Preisbereich einer FX1. Mit 30.000 oder 40.000 Euro Lösungen soll das Konsumenformat auch nicht wetteifern.
Welche Rechenleistung man benötigt, hängt auch stark von der verwendeten Schnittsoftware ab. Da sollte man sich vorher genau die Spezifikationen ansehen, aber ein Conroe 6600 ist bereits eine gute Wahl.
Die Umwandlung zu SD können die HDV-Kameras schon bei der Ausgabe über firewire (was auch keine high-end Lösung ist, aber funktioniert).
r.p. television hat geschrieben:
Die Umwandlung zu SD können die HDV-Kameras schon bei der Ausgabe über firewire (was auch keine high-end Lösung ist, aber funktioniert).
keine highend Lösung heisst was? Schlechtere Qualität als bei ner normalen SD oder gleich? Wenn die Qualität gleich der normalen SD Qualität ist, wäre es für mich optimal! :)
nochmal zur lichtstärke...
wieviel schlechter is diese als bei der VX2100? Möchte nämlich was echt Lichtstarkes haben, halt nen Gerät, dass mit wenig Licht auskommt, da auch Konzerte aufgenommen werden sollen... wenig Rauschen, am besten gar keins....
zur Tonqualität: Wie ist diese bei den Cams mit den eingebauten mics? Gute Qualität? Klar ist, dass bei nem Livegig der Sound direkt aus dem Pult aufgenommen wird und bei sonstigen Sachen wie nen Interview u.U. auch nen externes Mikrofon zum Einsatz kommt - falls überhaupt nötig....
DV von HDV downkonvertiert: Gleich (oder besser, weil 16:9) als Original DV-Material (downkonvertieren ist ohne Qualitätsverlust). Das Downkonvertieren mit After Effects kann sogar mit absolut verlustfreiem Deinterlacing gemacht werden - dazu müßte man natürlich wieder Rechnerleistung haben.
Eingebaute Mikros: Nur für den Notfall. Richtmikro (z.B. Sennheiser MKE 300) auf jeden Fall zu empfehlen.
Lichttstärke: Ist deutlich besser bei der 2100, aber dieser Aspekt wird allgemein stark überbewertet. Ein schlecht beleuchtetes Motiv bleibt ein schlecht beleuchtetes Motiv, egal, wie hell das Bild insgesamt ist. Und Gain-Rauschen sollte man nie erlauben, d.h. man sollte auf den Gain verzichten. Konzert: Ist der Sänger angestrahlt, klappt´s sogar mit einer sehr lichtschwachen Kamera, siehe diesen Thread (mit Beispielbild).
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Das sind keine Quantensprünge, aber in Testaufnahmen ist bei der VX im lowlight halt weniger Rauschen vorhanden.
PS: Für mich ist auch entscheidend wie ich meinen Film wiedergeben kann. Solange es nicht sicher ist, das sich HDTV auch im DVD Player Bereich durchsetzt, und dieses wird davon abhängen ob es Kaufvideos in HDTV gibt, bleibe ich bei meiner VX2100. Pal in der heutigen Form ist halt noch Standard. Und hier ist die VX ungeschlagen in der Preisklasse.
Udo Schröer hat geschrieben:
PS: Für mich ist auch entscheidend wie ich meinen Film wiedergeben kann. Solange es nicht sicher ist, das sich HDTV auch im DVD Player Bereich durchsetzt, und dieses wird davon abhängen ob es Kaufvideos in HDTV gibt, bleibe ich bei meiner VX2100. Pal in der heutigen Form ist halt noch Standard. Und hier ist die VX ungeschlagen in der Preisklasse.
und GENAU DAS verunsichert mich.
Ich weiss, dass ich (momentan) halt kein HDV brauche, man weiss aber halt auch nich, wie die Zukunft aussieht... persönlich reicht mir (aktiuell) halt die VX2100, sagt mir irgendwo mehr zu... nur da liegen gerade mal 400€ zwischen... argh :D
Ich habe das in den 80er erlebt. Drei Videosysteme, VHS - Video2000 - Betamax. Das schlechtste (VHS) hat sich durchgesetzt, einfach aus dem Grund weil es mehr Filme in der Videothek gab.
In den letzten Jahren sind Millionen von Kauf DVDs über die Theke gegangen, wenn es neue DVD Player gibt, müssen diese kompatibel zu den alten DVDs sein. Hier ist noch unklar welches System sich durchsetzt (Blue ray oder HD) Auch die Compact Disc ist noch aktuell obwohl es schon lange DVD Audio und Super Audio CD gibt.
Wenn Dich das Geld nicht stört greif halt zur FX1, falsch machst Du damit bestimmt nichts. Oder nimm die VX2100 dann hast Du das Stativ fürs gleiche Geld gleich dabei.
r.p. television hat geschrieben:
keine highend Lösung heisst was? Schlechtere Qualität als bei ner normalen SD oder gleich? Wenn die Qualität gleich der normalen SD Qualität ist, wäre es für mich optimal! :)
Tatsächlich ist es so, dass die downconversion von HDV - immer mit einer FX1 in HDV filmen! - zu SD bei der Ausgabe eine sehr gute Materialqualität liefert. Also das ist durchaus eine qualitativ gute Arbeitsweise.
Der Vergleich zur VX2100 wurde bereits vor geraumer Zeit in den Tests der FX1 in videoaktiv digital gezogen. Und das Ergebnis war klar - im lowlight-Bereich hängt die VX2100 die FX1 ab, aber ansonst ist es umgekehrt, da hat die VX2100 gegen die FX1 keine Chance.
Wobei die Situation im lowlight-Bereich auch eine relative ist. Die FX1 liefert in einer normal ausgeleuchteten Kirche durchaus gute Resultate, und auch bei voll aktiviertem Gain fängt das Gerät nicht massiv zum grieseln an. Klar, irgendwann hat alles seine Grenzen.
Also ich bereue es nicht, die FX1 zu haben - aber was nun die richtige Kamera ist, hängt stark von den eigenen Bedürfnissen ab. Nicht übersehen, dass die HDV-Bearbeitung natürlich leistungstärkere PCs benötigt, als die DV-avi Verarbeitung - je nach Schnittsoftware. Und dass man dann natürlich auch HD-Ready Sichtergeräte benötigt, und auch eine entsprechende Abspielmöglichkeit.
Udo Schröer hat geschrieben:(…) habe allerdings noch keine Aufnahmen der FX 1 im 16:9 vergleichen können, denn aus meiner Sicht muß diese ein anamorphes Bild auch berechnen, denn die Verzerrung kann man wohl auch nicht mit einem 16:9 Chip herstelen.
Das Bild der FX1 ist viel besser als das der VX2100.
Die FX1/Z1 hat einen 16:9 Chip. Die VX2100 nicht. Wenn jemand zugunsten der Bildqualität rechnen muss, dann die VX2100. Die FX1 muss nur elektronisch anamorphotisch verzerren.
Was anderes macht die VX2100 auch nicht. Mehr als 720 Pixel Horizontal geht bei PAl auch bei der FX1 nicht, egal wieviele Pixel die Kamera hat. Und elektronisch das Anamorphe Bild erzeugen tun doch wohl beide, oder?
PS: Ich bezweifele nicht das die FX im HDV Bereich eine deutlich bessere Qualität bietet als die VX im DV Bereich.
Aber im DV Bereich sehe ich im 16:9 Modus keinen Unterschied, da auch die FX nicht alle Pixel darstellen kann sondern nur wie die VX auch 720X576 Pixel
Anonymous hat geschrieben:Was anderes macht die VX2100 auch nicht. Mehr als 720 Pixel Horizontal geht bei PAl auch bei der FX1 nicht, egal wieviele Pixel die Kamera hat. Und elektronisch das Anamorphe Bild erzeugen tun doch wohl beide, oder?
Die VX2100 nimmt ihr 4:3 Bild mit 720x576 auf, schneidet oben und unten Balken ab, vergrößert das Bild um 33% und quetscht es anschließend elektronisch anamorphotisch zusammen.
Die FX1 hat dagegen einen hochaufgelösteten Chip, der direkt ein 16:9 Bild ausgibt, das nur noch gequetscht werden muss. Fertig.
Anonymous hat geschrieben:Aber im DV Bereich sehe ich im 16:9 Modus keinen Unterschied, da auch die FX nicht alle Pixel darstellen kann sondern nur wie die VX auch 720X576 Pixel
Da man mit der FX immer im HDV-Modus aufnehmen soll, auch wenn DV das Ziel ist, werden 1440 Pixel aufgezeichnet (auch anamorph verzerrt und bei HD-Ausgabe zu 1920 umverteilt). Es macht sehr wohl einen Unterschied, nämlich in der vertikalen Auflösung, welche Methode bei 16:9 Aufnahmen verwendet wurde, auch wenn PAL zum Schluß immer 720x576 ist. Es gibt einen ungefähr zwei Jahre alten Thread mit Screenshots-Vergleichen des normalen Widescreen-Modus der VX 2100 und unter Verwendung eines Century-Vorsatzes. Die Zwischenräume der Tasten eines Midi-Keyboards zeigten bei der ersten Methode Treppenkanten, beim Century dagegen nicht.
Bei Bewegung wird der Auflösungsverlust noch deutlicher sichtbar, wahrscheinlich weiß jeder, was ich meine. Das Bild wird im 16:9 Modus hochskaliert, bei Konvertierung von HDV zu DV aber runterskaliert. Klar macht das einen Unterschied.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Das kann leider so nicht sein! Eine Verzerrung erreicht man nur optisch, oder elektronisch, da die FX 1 keine Anamorphe Optik besitzt wird es genau wie bei der VX elektronisch vorverzerrt.
Gerne lasse ich mich eines besseren belehren! Aber bitte erkläre mir wie Das Anamprphe Bild mit einer "NICHT ANAMORPHEN" Optik hergestellt wird, wenn nicht elektronisch?
Es ist ja richtig das im 16:9 Modus ein Schärfe Verlust auftritt, habe ich an der Strucktur eines Geldscheines getestet. Ein Anamorphot kann da abhilfe schaffen das ist klar.
Aber die FX erzeugt ihr Anamorphes Bild auch elektronisch trotz 16:9 Chip
Eine Optik die so gestaltet ist alles in richtigen Proportionen abzubilden kann nun mal nicht verzerren. Weder bei der VX noch bei der FX
Da ich diesen Tread schon eine Weile verfolge ,möchteich ich noch kurz meine Meinung dazu abgeben. Ich stelle an den Anfang, das ich noch keine Aufnahmen mit der FX 1 gemacht habe. Als ich vor der Entscheidung stand, habe ich mich für die VX 2100 entschieden. Die Gründe waren: Da ich oft spontan Filme, also auch ohne Stativ , mal eben auf die ,,schnelle,,. In den diversen Tests, siehe auch Videoaktiv Digital - Chile Reise, kann man zwischen den Zeilen lesen, das die FX 1 dazu nicht unbedingt geeignet ist - Schärfeverlust, aufgrund der starken Komprimierung bei Bewegung der Kamera - speziell Schwenkverhalten, Verwackeln usw. Es wir der überwiegende Einsatz eines guten Stativs dringend empfolen.
Also , ich denke beide Kameras haben unterschiedliche EINSATZGEBIETE!
Über die höhere BildQualität der FX 1 sowie der hohen Anforderung beim Schnitt will ich nicht eingehen. Mir ist es jedoch lieber , beim Schnitt auf JEDES Bild zugreifen zu können , zumal ich weder vorhabe mir in nächster Zeit - 4-5 Jahre komplett neue Technik zuzulegen (TV & Schnittsystem. Bis dahin plane ich auch nicht Vorführungen auf einer Grossbildleinewand oder ähnliches, so das ich mit meinen normalen Röhren - Fernseher und den in EDIUS auf 19:9 skalierten Bild auskomme.
Anonymous hat geschrieben: Mir ist es jedoch lieber , beim Schnitt auf JEDES Bild zugreifen zu können ...
Salut Bodo,
meine Argumente! Ich trat hier bis vor kurzem als erbitterter Gegner von HDV in Erscheinung ( Die prominenten HDV-ler Bruno und Ulrich waren die Gegenpartei). Schlechte Bewegungsauflösung und schlechte Nachbearbeitung im Vergleich zu DV, und die Kuh ist noch nicht vom Eis.
Dennoch, ich ertappe mich dabei, seit ich parallel SD und HDV Material auf dem Rechner habe, über die Auflösung von DV immer öfter zu erschrecken. Die erwähnten Nachteile von HDV bedeuten nicht, daß man sie nicht mit geeigneten Gegenmaßnahmen parieren kann.
Überall schleichen sich HD-Geräte ein, auch bei dir wird´s mal soweit sein. Halte die Stellung, aber denke daran, der Schuß ist bereits gefallen.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
wenn das so ist wäre die vx2100 besser für mich, zumal ich bisher kein HDV bearbeitet habe und darauf auch nicht ausgelegt bin... habe nichts hd(t)v kompatibles an hardware....
Anonymous hat geschrieben:Was anderes macht die VX2100 auch nicht. Mehr als 720 Pixel Horizontal geht bei PAl auch bei der FX1 nicht, egal wieviele Pixel die Kamera hat. Und elektronisch das Anamorphe Bild erzeugen tun doch wohl beide, oder?
Also Faktum ist in der Praxis, dass ein aus der FX1 runterkonvertiertes HDV zu SD Material viel mehr Nachbearbeitungsreserven hat, als ein SD Video. Wiegesagt, dass ist rein eine Erfahrung aus der Praxis, die sich um die Theorie recht wenig kümmert. Erklärbar ist es sowohl durch die höhere Auflösung der Chips, wie auch durch das defacto höheres Farbsampling, welches nach der downconversion entsteht.
Die VX2100 hat nur noch bei sehr geringem Licht ihre Vorteile - aber gerade da sollte man auch die FX1 nicht unterschätzen. Ich filme durchaus auch bei relativ wenig Licht in Kirchen, und das geht durchaus.
Trotzdem: das Ergebnis aus HDV-Geräten ist im Regelfall ein extrem gutes SD-Bild, welches man auch problemfrei auf einem HD-Ready Plasma oder LCD ansehen kann, die natürlich alle 16:9 haben wollen.
Axel hat geschrieben:
Anonymous hat geschrieben: Mir ist es jedoch lieber , beim Schnitt auf JEDES Bild zugreifen zu können ...
Salut Bodo,
meine Argumente! Ich trat hier bis vor kurzem als erbitterter Gegner von HDV in Erscheinung ( Die prominenten HDV-ler Bruno und Ulrich waren die Gegenpartei). Schlechte Bewegungsauflösung und schlechte Nachbearbeitung im Vergleich zu DV, und die Kuh ist noch nicht vom Eis.
Dennoch, ich ertappe mich dabei, seit ich parallel SD und HDV Material auf dem Rechner habe, über die Auflösung von DV immer öfter zu erschrecken. Die erwähnten Nachteile von HDV bedeuten nicht, daß man sie nicht mit geeigneten Gegenmaßnahmen parieren kann.
Exakt, man kann heute mit einer guten NLE auf jedes Bild auch eines m2t transport streams erfolgreich zugreifen. Wer das nicht glaubt, soll sich das mal in der Praxis ansehen. Und der Entwicklungsstand der guten NLEs - nicht aller, aber der guten - ist heute doch soweit, dass man durchaus auch nativ die Einzelbilder editieren kann, so ab etwa 3.0 Ghz und einem einfachen Pentium 4, idealerweise natürlich mit einem Prozessor wie dem Conroe 6600 aufwärts.
Dass HDV in einer GOP-Struktur aufzeichnet, und dass es ein Consumer Format ist, ist natürlich unbestritten. Aber für die Qualität, die man da auch als Consumer bekommt, kann man das "Wagnis" durchaus eingehen. Oder man kann/will sich halt broadcast Geräte leisten, ist halt nur eine Frage des entsprechenden Kleingeldes.
Anonymous hat geschrieben:wenn das so ist wäre die vx2100 besser für mich, zumal ich bisher kein HDV bearbeitet habe und darauf auch nicht ausgelegt bin... habe nichts hd(t)v kompatibles an hardware....
Irgendwann kommt aber der Wechsel auf HD(T)V Equipment - und dann ist es schade, wenn man mit alter SD-Technologie seine Filme gemacht hat. Den den Unterschied sieht man. Filme, hergestellt mit meinem alten 3-chiper Panasonic NV-MX350, der nach der MX300 auch stets als sehr sehr gut eingeschätzt worden sind, zeigen auf einem HD-Ready Schirm viel viel mehr Artefakte als Material aus der FX1, runterkonvertiert zu SD. Mal abgesehen davon, dass einem 4:3 dann nur nervt...
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