Hallo,
bin Videocam-Einsteiger und stellte fest es werden auch Videocams mit Vollbild-abtastung angeboten, am meisten jedoch Interlaced.
Das Prinzip ist mir wohl klar aber nicht Vor- bzw. Nachteile.
1. Gibt es da Qualitätsunterschiede im Ergebnis? und
2. Was ist dann bei Progressive-Cams auf dem MiniDV-Band drauf, Vollbilder/25Hz oder Halbbilder/50Hz im AVI?
Eine passende Antwort habe ich leider noch nicht im Forum gefunden.
MfG
Werner75
werner75 hat geschrieben:(…) Das Prinzip ist mir wohl klar aber nicht Vor- bzw. Nachteile. (…)
Das kann nicht sein. Wenn dir das Prinzip klar ist, kannst du dir Vor- und Nachteile doch an drei Fingern abzählen. Lies den Wikipedia-Artikel zum Zeilensprung. Dann kannst du deine Frage selbst beantworten.
Danke für Wiki-Hinweis. Aufs nächste kommt man manchmal zuletzt. Damit ist Punkt 1: Vor-Nachteile geklärt.
Ich glaube trotzdem nicht wenn das Prinzip klar ist, daß dann 3 Finger genügen um Vor und Nachteile zu erkennen.
Jedoch ist bei mir noch Punkt 2 nicht geklärt: liegen im DV-AVI-File bei Progressive-Abtastung nun Vollbilder vor oder werden die in der Videocam nach der Abtastung in interlaced gewandelt zwecks problemloser Wiedergabe am TV?
Ist doch interessant für die Weiterverarbeitung am PC ob Halb oder Vollbilder vorliegen.
"DV verwendet als Bild-Auflösung 720 × 576 Bildpunkte (PAL) bzw. 720 × 480 Bildpunkte (NTSC). Im PAL-Format werden 50 Halbbilder pro Sekunde aufgezeichnet."
DV als Transportmedium setzt immer Zeilensprung ein. DV als Norm kann -wie jedes Videosignal mit Zeilensprung- aber auch psf enthalten. Halbbilder in Vollbilder verpackt. Was letztendlich logisch im Videosignal enthalten ist, interessiert dann. Technisch Zeilensprung. Logisch Vollbilder.
Das stimmt schon nicht mehr ganz. Auf Band im DV-Stream sind immer Halbbilder. In einer DV-Datei stimmt das nicht mehr unbedingt. Es können auch ganze Vollbilder gespeichert werden.
Ausserdem, vergesst dieses unsägliche "DV-AVI". Das ist falsch und ganz schlechter Ausdruck. Es gibt nicht mal "das DV-AVI".
Immer 2 Halbbilder auf Band, obwohl manche Videocams Volbildabtastung am Chip machen. Also wird in der Kamera von Progressive zu Halbbilder gewandelt und dann auf Band als AVI.
Ich hatte bisher nur Fotodigicam und beschäftigte mich mehr mit Multimedia-PC und Sat-TV am PC.
Also doch auch Vollbilder mit Progressive-Abtast-Vidocameras auf AVI??
Der Meinung gibts gar viele. Werde wohl mal noch beim Hersteller von Progressive-Cams nachfragen. Die Bearbeitung wäre da wohl einfacher.
Nein, Nein. Vergiss dieses "AVI". AVI hat nichts mit DV zu tun.
JEDE DV-Kamera nimmt immer einen DV-Stream mit technisch 50 Halbbildern auf.
AVI ist nur irgendein Containerformat unter Windows für Videosignale jeglichen Codecs. Mehr nicht. Eine Videodatei am Computer -auch AVI- muss nicht mehr unbedingt in Halbbildern speichern, sondern kann auch reine Vollbildern beeinhalten.
ist mir doch klar. Im allgemeinen ist doch nach dem Überspielen
vom DV-Band auf den PC eine AVI-Datei(Container) auf der HDD die diesen DV-Stream enthält. Alles unstrittig,nur manchmal schlecht oder nachlässig ausgedrückt.
Mir ging es doch darum: Hersteller von Videocams werben mit Vollbildabtastung des Chips (also Progressive-Video), also 25 Vollbilder/sec. Sind die denn nun wirklich im DV-Stream (natürlich digital)oder werden die nach der Volbildabtastung in der Kamera noch zu Halbbildern gewandelt. Nach Deiner Aussage:In DV sind immer Halbbildern würde also diese Wandlung erfolgen.
Wenn es so ist, gilt immer noch meine Eingangsfrage warum beide Varianten (Abtastung Progressiv-Abtastung Interlaced) und welche Vor-Nachteile.
MfG
Da DV aus Halbbildern besteht, müssen Kameras mit progressiven Bildwandlern ihre Vollbilder in einem Transport-Zeilensprung zerlegen. Dabei geht aber keine Qualität verloren. Die Kamera nimmt zu t = 1/25 Sekunde ein ganzes Vollbild auf, die ungeraden Zeilen dieses Vollbilder werden 1/50 Sekunde später in das erste Halbbild gepackt. Die geraden Zeilen werden zum absoluten Zeitpunkt 2/50 Sekunde in das zweite Halbbild geschrieben. Das Bild ist logisch noch Vollbild und es geht nichts verloren. Deshalb kann man progressives Material auch direkt weiterverarbeiten. Vereinfacht: nur wenn man Blenden rendert, muss man seinem Schnitprogramm mitteilen, es solle diese doch bitte nicht 1/50 Sekunde genau rendern, sondern immer über 1/25 Sekunden.
Entscheidend ist nicht die Speicherung, sondern die Wiedergabe.
Wenn du ein progressiv aufgenommenes Bild als Halbbilder speicherst, aber bei der Wiedergabe die Halbbilder ohne Zeitversatz wiedergibst, erhältst du ein progressives Bild.
Wenn du ein Bild im Zeilensprung, also die Halbbilder um eine 50-stel Sek zeitversetzt aufnimmst und die Halbbilder anschliessend ohne Zeitversatz wiedergibst, erhältst du ein de-interlacedes Bild, aber kein "echtes" Progressives. Der Unterschied spielt aber oft keine Rolle.
Ein progressives Bild ist auch kein Vollbild, die Zeilen werden nach wie vor nacheinander gelesen. Ein Vollbild gibt es nur im Kino, da sind alle "Punkte" eines jeden Bildes zum gleichen Zeitpunkt entstanden. Zumindest, wenn noch ein richtiger Film vorgeführt wird, einige Kinos machen ja schon in Videoprojektion.
Ich kenne keine eindeutige Antwort darauf was besser ist, interlaced, de-interlaced oder progressiv. Kommt auf die zu filmende Szene und ganz besonders auf die zu Verfügung stehende Bandbreite, Editingsoftware und Hardware an.
Röhrenfernseher können nur interlacede Bilder produzieren, LCD- und Plasmageräte nur Progressive.
Die verschiedenen Techniken haben sich ein wenig zu Glaubensfragen entwickelt. Ich würde die verschiedenen Aufzeichnungs-/Wiedergabeverfahren aber eher wie verschiedene Maltechniken sehen. Abhängig vom Können, den zur Verfügung stehenden Farbarten und dem Untergrund kann jede für sich ein gutes oder schlechtes Bild ergeben.
Bleibt immer noch meine Eingangsfrage zu Klären:
Videocam:Progressiv oder Interlaced? Besser gefragt: welche Überlegungen führen zu zwei Systemen mit welchen Vor und Nachteilen wenn am Ende im DV-Stream doch immer zwei Halbbilder je 1/50 sec vorhanden sind.
werner75 hat geschrieben: (…) Besser gefragt: welche Überlegungen führen zu zwei Systemen mit welchen Vor und Nachteilen wenn am Ende im DV-Stream doch immer zwei Halbbilder je 1/50 sec vorhanden sind. (…)
Besser gefragt? Naja. Dir wurde doch schon erkärt, dass du zwischen Interlaced, Progressive und PSF differenzieren musst. Die technische Übertragung ist uninteressant. Es zählt vielmehr, was logisch im Videosignal drin. Und wenn ein Vollbild in 10.000 10.000stel-Bilder erlegt würde. Und vor diesem Hintergrund machen Kameras, die in echten logischen Vollbilder aufzeichnen Sinn.
Am Beispiel der FX1 lassen sich die Aufzeichnungsarten schön demonstrieren. Solange du mit der Belichtungszeit nicht unter 1/50 gehst zeichnet die Cam interlaced auf. Alle 1/50 Sekunden erfolgt also auf dem Band die Aufzeichnung eines "halbaufgelösten" Bildes, zuerst Zeile 1,3,5 usw. und danach Zeile 2,4,6 usf.
Stellst du die Belichtungszeit aber auf 1/25 dann belichtet die Kamera genau 25 Vollbilder pro Sekunde, schreibt diese dann aber in 2 Portionen pro Bild hintereinander auf das Band, aber diese beiden Portionen entstammen aus ein und demselben Vollbild. Der Vorteil ist, dass du eine Blende gewinnst, also die Cam lichtempfindlicher wird, der Nachteil, dass Bewegungsabläufe deutlich ruckeliger ausfallen.
Die FX1 kann aber auch mit ca. 1/3 Sekunde belichten. In dem Fall werden nur mehr ca. 3 Vollbilder pro Sekunde erfasst. Sieht dann aus wie ein schnell abgespielter Diavortrag mit wunderschönen Bewegungsunschärfen im Bild, genau so wie in der Fotografie, wenn du mit 1/3 Sekunde irgend etwas Bewegtes aufgenommen hast. Jedes dieser Vollbilder wird dann in 16 Halbbilder zerlegt und in der Art auf DV-Band gespeichert, danach aber wieder sozusagen mit 3 Vollbildern/Sek. im Schnittprogramm angezeigt. Deinterlacing bringt in diesem Fall natürlich nichts, weil es hier eben keine Halbbilder mit Zeitversatz mehr gibt
LG domain
Zuletzt geändert von domain am Fr 29 Sep, 2006 05:24, insgesamt 1-mal geändert.
Wieder auch mal ein guter Beitrag von unseren Gästen ( Gast 1) !
Nochmal zur eigentlichen Frage, Progressiv zb für Dokumentationen & Inspirierte Filme die dem "Kinollook" wetteifern ( geringe Bildrate, längere Shutterzeit bewirkt mehr Bewegungsunschärfe) , die vertikale Auflösung steigt, aber nach meinen Erfahrungen sinkt die Lichtempfindlichkeit bei 25 P zumindest in Bezug auf Pana DVX 100 ( sorry Domain) gegenüber 50 i, wodurch Lowlightaufnahmen mit 25 P mit der Kamera schon Probleme machen können. Progessiv arbeitende Geräte ( TV & PC) machen mehr "Eindruck" mit den 25 P aufgenommenen Szenen bei der Bildwiedergabe.
25 P hat aber auch einige Nachteile zb wird bei Verwendung einer DVX 100 gleich mal der AF, der permanente Weisabgleich, Gain und etc gesperrt / abgeschaltet.
Ja das Thema ist pikant, so mancher Besitzer einer JVC PD 1 oder Pana DVX 100 der Progressiv aufnahm fragte sich, wieso der gute alte Fernseher die Filme ohne Probleme zeigte, obwohl das beim reinen Vollbild unmöglich sei. Es werden zeitgleich 2x 288 Zeilen ( 576) aufgezeichnet und nicht wie bei 50 i - 2x 288 hintereinander, was wie gesagt die horizontale Auflösung bei P verbessert.
Ja, ich denke jetzt haben wir das Thema wirklich erschöpfend behandelt, aber glaube mir Jan, bei der FX1 beträgt der Lichtstärkenzuwachs wirklich eine Blende wenn die Belichtungszeit auf 1/25 Sek. gestellt wird, aber das Bild beginnt eben in typischer p-Manier zu ruckeln.
Bei der HC1 allerdings wird bei 1/25 noch richtig interlaced, also mit Zeitversatz die Halbbilder aufgezeichet. Dies ist nur mit CMOS-Sensoren möglich, bei denen eine "überlappende" Belichtung der Halbbilder durch gezieltes Auslesen einzelner Zeilen möglich ist, aber auch dort steigt die Lichtstärke an obwohl es sich danach um richtiges 50-i Material handelt.
Ne ich meinte bei gleicher Shutter Zeit ist die Interlaced Aufnahme lichtstärker, zumindest sagte das ein Magazin, weswegen es ein Unterschied geben muss, wenn man bei der DVX 100 den 25 P Modus einwirft oder einfach den Shutter auf 1/25 sek manuell stellt, es soll nicht das Gleiche sein.
Ja i und P genau wie 1080 vs 720 Diskusion ist schon ermüdend.....
Klar ist I und P langsam fad - ebenso wie 720 p versus 1080 i. Aber nicht fad genug...
:)
Aber ideal wäre halt 1080 50p, wobei auch 720 50p ausreichend würde. Daraus lassen sich alle Dinge herstellen, die man so braucht - 1080 50i, 720 50i, 1080 25p, 720 25p, usw. Diess 50p Material hätte auch ganz andere Reserven beim Umskalieren und ist in der Nachbearbeitung deutlich leichter händelbar als das I Material.
Ich wünschte, die Industrie würde in Richtung 50p gehen - und für die meisten Zwecke würde uns ja HDV1 Auflösung völlig reichen.
Eh klar, dass die Industrie das tut. Ich wünsche mir aber leistbare HD(V) Camcorder im Prosumer Bereich, die das tun - zu den Preisen einer heutigen FX1. Die HVX kanns ja, ist aber natürlich eher noch sehr teuer.
Sony HDR SR 1 - ich sags immer wieder das wird ein Verkaufsrenner für 1300-1400 € mit 720 und 50 P die Frage dürfte nur sein ob der MPEG 4 Codec 264 eine brauchbare Qualität hinbekommt, ja für Profis ist das Ding Spielzeug, aber den engagierten Filmer mit kleinem Geldbeutel ( wie Ich) interessiert die Kamera schon.
Und was machst du, wenn nach 4 Stunden Aufnahme die Festplatte voll ist? Willst du ev. noch ein Notebook im Urlaub mitschleppen?
Ja, so ab 60 GB Festplatte und vergleichbarer Qualität mit HDV könnte die Sache interessant werden.
Danke für die umfangreichen Antworten auf mein Thema.
Ich habe für den Anfang doch viele Infos und Meinungen bekommen.
Zeilensprung-abtastung stamm ja aus dem herkömmlichen Fernsehen mit Bildröhre, die neue Technik (LCD usw.) brauchts nicht mehr deshalb könnten sich die Videocam-Hersteller auch für Consumer langsam umstellen und wie bereits w.o. gesagt mit 50 Bildwechseln (P) um Flimmereffekte zu vermeiden. Speicherplatz müßte natürlich verdoppelt werden.
Werde nun erst mal mit meiner bei Ebay günstig erstandenen (neuen) Canon MVX40 Erfahrung im neuen Hobby sammeln und mir dazu noch eine Weitwinkellinse zulegen.
Wir brauchten noch nie Zeilensprung. Es war billiger alberne Techniken einzuführen als ein wenig in die Nachrichtentechnik und Infrastruktur zu investieren. Mit der Bildröhre hat Zeilensprung nichts zu tun.
Man hätte damals mit logischen Vollbildern anfangen können, die beim Transport meinetwegen auch in Viertelbilder moduliert worden wären…
Moment mal ich muß widersprechen, die TV-Bildröhren werden doch i.allg.alle so angesteuert (Zeilensprung). Erreicht wurde damit doch die höhere Flimmerfreiheit, da ja mit 50 Hz gearbeitet wird. (jetzt zum Teil 100 Hz).
D.h. es war eine Erfindung des Fernsehens das mit Bildröhren arbeitete.
Natürlich auch kameraseitig entsprechend erforderlich.
Und was heist "Wir" brauchten noch nie Zeilensprung? Die Digi-filmer?
Was heist denn das nun.
Die braunsche Röhre ist doch die Bildröhre. Sie (braunsche Röhre)wurde nur immer weiterentwickelt zur Fernsehbildröhre (Ardenne).
Alles Wortklauberei.
Mit der Fernsehbildröhre kam dann das Zeilensprungverfahren und ist bis heute noch aktuell wegen dem geringeren Flimmern, d.h. das Auge zu überlisten. 25 Hz würden noch mehr flimmern. Läst sich doch eigentlich alles nachlesen.
Mit der Fernsehbildröhre kam nicht der Zeilensprung. Das ist logisch aus dem Zusammenhang gerufen, denn es gibt keinen kausalen Zusammenhang. Zufällig war die Bildröhre eben zu jener Zeit das Darstellungsmedium. Warum gibt es Zeilensprung?
Weil man in den 40/50ern zu wenig Bandbreiten hatte, um ein ganzes 1/25 Bild jede Sekunde auszustrahlen. Deshalb hat man das Vollbild in zwei Halbbilder aufgeteilt, die einfach jede 1/50 Sekunde ausgestrahlt wurden. Halbbild beim Transport war die Idee.
Die Kameratechnik hat dann die Halbbilder übernommen. So hat man die temporale Auflösung erhöht, wenn auch die vertikale halbiert.
Zusätzlich haben die Röhrenmonitore weniger geflimmert durch 50 Halbbilder. Röhrenmonitore kann man aber auch mit 25 Vollbildern betreiben! Oder mit 150 Hz. Röhren haben mit Halbbildern nichts zu tun. Man hätte aber auch auf die Idee kommen können, jedes Vollbild einfach doppelt zu zeigen. So wie bei der Umlaufblende im Kino; die projiziert jedes Vollbild doppelt. Wir sehen also 24 logische Vollbilder mit einer Bildfrequenz von 48 Hz. Deshalb flimmert es nicht
In den 50ern hätte man es so machen sollen, wie heute. 25 PSF. Vollbilder aufnehmen, in Halbbildern transportieren, als Vollbilder mit zusätzlich doppelter Frequenz darstellen. Jedes Plasmadisplay zeigt Vollbilder an, die aus Halbbilder errechnet werden müssen. Hat man progressives Quellmaterial, ist die Welt in Ordnung. Selbst mit nur 25 Hz. Freilich sind 50p besser.
Niemand braucht Zeilensprung. Miese Bewegungsauflösung. Miese vertikale Auflösung. Aus Gründen der Abwärtskompatibilität und Zuschauergewohnheit des “Halbzeilen-Looks”schleppt man aber die Halbbilder und die mit ihnen verbundenen Problematiken seit den 60er Jahren mit sich herum.
PowerMac hat geschrieben:So einfach ist die Welt ja nun nicht...
...In den 50ern hätte man es so machen sollen, wie heute. 25 PSF. Vollbilder aufnehmen, in Halbbildern transportieren, als Vollbilder mit zusätzlich doppelter Frequenz darstellen.
So einfach war die Welt ja nun nicht. Hätte, hätte. Wenn der Hund nicht geschissen hätte, hätte, hätt er den Hasen gekriegt.
Wie hätte man das denn mit der damals existierenden analogen Technik machen sollen?
Da ging/geht es ja wohl nicht um eine Maximierung, sondern eine Optimierung von Bandbreite/Programmvielfalt, bezahlbarer Hardware/Herstell-/Übertragungs-/Empfängerkosten, usw.
Egal welchen der beteiligten Parameter du hochdrehst, es geht üblicherweise zu Lasten eines anderen Parameters. Auch damals schon. Der Zeilensprung hat Bildruckeln und -flimmern beseitigt/reduziert, aber das Zeilenflimmern erst geschaffen. Aber eben dazu beigetragen, das Fernsehen für jederman erschwinglich zu machen.
Und bei heute 50 Bildern könnte ich sagen, ja 50p brauchen mer nich. Es flimmert ja wohl erst ab 75 nicht mehr, oder?
Die ganze Diskussion ob Halbbild oder Vollbild ist einfach aus dem Zusammenhang gerissen, ist bestenfalls Suboptimierung.
Das ist zu anmaßend bewertend. Eine Ästhetik des Vollbildes, du nennst es "Ruckeln" hat man zugunsten einer unvollständigen Bewegungswiedergabe mit Zeilenflimmern geändert. Dass du so vollmundig vom Zeilensprung redest, zeigt nur deinen Habitus. Das "eine" ist nicht besser als das "andere". Ich plädiere dafür, beides "an sich" zu betrachten und nicht durch/als die Summe eingewirkter Gewöhnungserscheinungen.
(Vollbilder waren damals technisch genauso machbar und hätten als PSF-Transport nichts an der benötigten Bandbreite geändert.)
und mit Bandbreite hat es nichts zu tun. Die ist doch für die Übertragung hoher Bildauflösung zustandig.
PAL 576x25 und 288x50 ergibt die gleiche Datenmenge pro Zeiteinheit.
Übrigens fehlt immer noch die eigentliche Antwort mit welchen Argumenten einige Videocamhersteller Progressive Abtastung anbieten. Aber das werde ich bei denen direkt erfragen. Dazu gibts bisher im Forum keine Antwort.
Danke.
Lieber Werner, lies dir die Definition von "Bandbreite" in der Nachrichtentechnik durch und verstehe sie auch. Deine umgangsprachliche Verwendung passt zwar halbwegs in der Digitaltechnik, hat aber nichts mit der analogen Übertragung zu tun. Und digital war es vor 60 Jahren noch nicht. Du musst mich nicht ständig mit falschem Halbwissen zurecht weisen.
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