iasi hat geschrieben: ↑
Es ist eine faktische Kreditgewährung im Sinne von einer Vorleistung.
Nein.
Es ist eine faktische Vorleistung.
Ich würde dir für deine ganzen Erläuterungen ja ein Like geben, soweit ich mich an Jura an der Uni erinnere. Aber diese endlose Diskussion ist so absurd. Wie so viele hier. Es tut einfach nur weh zu sehen, wie wir uns in Social Media mit so komplett sinnfreien Diskussion unsere Lebenszeit klauen.
iasi hat geschrieben: ↑
Mit dieser Forderung kann ich dann zur Bank gehen und sie als Sicherheit für einen Bankkredit nehmen.
Das ist eine private Kreditbesicherung Deiner Bankfinanzierung.
Das macht die ursprüngliche Forderung nicht zu einem Darlehen gegenüber dem Auftraggeber.
Du vermischst erneut drei getrennte Ebenen:
* Forderung
* Sicherungsabtretung
* Darlehen
Das sind drei eigenständige Rechtsverhältnisse.
iasi hat geschrieben: ↑
Ich leihe dir also den Kaufpreis für die Zeit bis zur Zahlung.
Nein.
Du lieferst eine Sache gegen spätere Zahlung.
Das ist Stundung, nicht Kapitalüberlassung.
Beim Darlehen (§ 488 BGB) wird Geld überlassen mit Rückzahlungsverpflichtung.
Beim Kauf- oder Werkvertrag wird eine Sache oder Leistung erbracht mit Zahlungspflicht.
Gleiche Fälligkeit bedeutet nicht gleicher Vertragstyp.
iasi hat geschrieben: ↑
Als Musterprozess (auch Musterverfahren oder Musterklage) bezeichnet man in Deutschland ein als klärenden Einzelprozess für eine Vielzahl möglicher Prozesse geführtes Gerichtsverfahren.
Gerade das spricht gegen Deine Argumentation:
Ein Musterprozess dient der Auslegung bestehender Normen - er schafft kein neues Schuldverhältnis.
Es existiert:
* kein Musterverfahren
* kein Urteil
* keine Rechtsprechung
die aus einer Werkleistung mit Zahlungsziel ein Darlehen, aus einem Forderungsausfall eine Haftung oder aus einem Auftragnehmer einen Investor macht.
Wenn Du ein solches Urteil kennst:
Bitte konkret nennen - Aktenzeichen, Gericht, Entscheidungsdatum.
iasi hat geschrieben: ↑
Somit hast du mit deinen 10.000€ faktisch "gehaftet".
Nochmals ganz klar:
Du hast
* kein fremdes Vermögen eingesetzt
* keine fremde Schuld beglichen
* keine Steuerzahlung geleistet
Du hast lediglich Deine eigene Forderung nicht realisieren können.
Das ist die gesetzliche Definition von: Forderungsausfall bei Insolvenz.
Nicht:
* Haftung
* Kreditvergabe
* Investment
Du beschreibst weiterhin wirtschaftliche Liquiditätswirkungen => und erklärst sie zu Haftung.
=> Das bleibt auch nach vielfacher Wiederholung rechtlich falsch.
iasi hat geschrieben: ↑
Mit dieser Forderung kann ich dann zur Bank gehen und sie als Sicherheit für einen Bankkredit nehmen.
Das ist eine private Kreditbesicherung Deiner Bankfinanzierung.
Das macht die ursprüngliche Forderung nicht zu einem Darlehen gegenüber dem Auftraggeber.
Du vermischst erneut drei getrennte Ebenen:
* Forderung
* Sicherungsabtretung
* Darlehen
Das sind drei eigenständige Rechtsverhältnisse.
iasi hat geschrieben: ↑
Ich leihe dir also den Kaufpreis für die Zeit bis zur Zahlung.
Nein.
Du lieferst eine Sache gegen spätere Zahlung.
Das ist Stundung, nicht Kapitalüberlassung.
Beim Darlehen (§ 488 BGB) wird Geld überlassen mit Rückzahlungsverpflichtung.
Beim Kauf- oder Werkvertrag wird eine Sache oder Leistung erbracht mit Zahlungspflicht.
Gleiche Fälligkeit bedeutet nicht gleicher Vertragstyp.
iasi hat geschrieben: ↑
Als Musterprozess (auch Musterverfahren oder Musterklage) bezeichnet man in Deutschland ein als klärenden Einzelprozess für eine Vielzahl möglicher Prozesse geführtes Gerichtsverfahren.
Gerade das spricht gegen Deine Argumentation:
Ein Musterprozess dient der Auslegung bestehender Normen - er schafft kein neues Schuldverhältnis.
Es existiert:
* kein Musterverfahren
* kein Urteil
* keine Rechtsprechung
die aus einer Werkleistung mit Zahlungsziel ein Darlehen, aus einem Forderungsausfall eine Haftung oder aus einem Auftragnehmer einen Investor macht.
Wenn Du ein solches Urteil kennst:
Bitte konkret nennen - Aktenzeichen, Gericht, Entscheidungsdatum.
iasi hat geschrieben: ↑
Somit hast du mit deinen 10.000€ faktisch "gehaftet".
Nochmals ganz klar:
Du hast
* kein fremdes Vermögen eingesetzt
* keine fremde Schuld beglichen
* keine Steuerzahlung geleistet
Du hast lediglich Deine eigene Forderung nicht realisieren können.
Das ist die gesetzliche Definition von: Forderungsausfall bei Insolvenz.
Nicht:
* Haftung
* Kreditvergabe
* Investment
Du beschreibst weiterhin wirtschaftliche Liquiditätswirkungen => und erklärst sie zu Haftung.
=> Das bleibt auch nach vielfacher Wiederholung rechtlich falsch.
Das Insolvenzrecht existiert genau wegen dieser Unterscheidung => und nicht dagegen.
Du verlierst dich in Begrifflichkeiten, obwohl es mir um eine allgemeine Betrachtung geht.
Du verleihst für eine gewisse Zeit einem anderen das Geld, das dir zustehst.
Ob er dir das Geld zurückzahlen kann, ist nicht sicher.
Dir ist auch klar, dass andere das Vorrecht haben, auf das Geld dessen, der das dir zustehende Geld noch nicht bezahlt hat, zugreifen können.
Von den Geldbündeln, die da noch auf dem Tisch deines Auftraggebers liegen, steht dir noch ein Bündel zu, das du nicht sofort eingefordert hast. Indem du dein Bündel dort liegen lässt, ermöglichst du dem Finanzamt bei einer Steuerschuld des Auftraggebers, auch dein Geld einzusacken.
Somit haftest du in gewisser Weise mit deinem Geldbündel für die Steuerschuld deines Auftraggebers, da du ihm ein Zahlungsziel eingeräumt hast.
Worum es geht:
Eine Filmproduktion durch eine GmbH.
Beteiligst du dich daran als Auftragnehmer ist dein Ausfallrisiko bei einer Insolvenz gegeben.
Als Gesellschafter der GmbH, der seine Eigenleistungen mit einbringt, ist das Risiko dasselbe.
So oder so kannst du beim Scheitern der Produktion oder der Verwertung des Filmes davon ausgehen, dass du kein Geld bekommst.
Wenn die Allgemeinheit einspringt und u.a. mit FF-Geldern die Filmherstellung finanziert, spielt die Verwertung keine Rolle und stellt auch kein Risiko dar.
Den Film irgendwie fertigstellen, wird bei ausreichendem Rohmaterial auch gelingen und die Fördergelder können fließen.
Ohne Fördergelder oder Verwertungsverträge mit den Gebührenverteilern sieht es jedoch anders aus.
Dann trägst du das Risiko mit - ob nun als Gesellschafter oder als Auftragsnehmer.
Andererseits bekommst du bei erfolgreicher Verwertung des Filmes sowohl deine Leistungen vergütet und deinen Anteil am Gewinn. Zudem werden deine Anteil an der GmbH einen Wertzuwachs erfahren.
Wer natürlich mit der Annahme, keine Verwertungsgewinne erzielen zu können, eine Filmproduktion startet oder sich für seine Mitarbeit dran bezahlen lässt, wird zum Schmarotzer an der Allgemeinheit, wenn er die Herstellung durch FF-Gelder finanziert. Wer damit rechnet, dass der Film keinen Erfolg haben wird, sollte ihn nicht drehen.
Du weichst erneut aus - und bestätigst damit exakt meinen Punkt.
Du schreibst jetzt selbst: "in gewisser Weise", "allgemeine Betrachtung", "Geldbündel am Tisch".
Das sind Bilder, keine Rechtsbegriffe.
Ich habe von Anfang an über Recht gesprochen – nicht über Deine Metaphern.
Dein Kernfehler bleibt unverändert:
Du setzt weiterhin gleich: Forderungsausfall = Haftung
Das ist und bleibt falsch - egal wie oft Du es erzählerisch umformulierst.
Nochmal sauber getrennt:
* Ich hafte, wenn ich für eine fremde Schuld mit meinem Vermögen einstehen muss.
* Ich verliere Geld, wenn meine eigene Forderung nicht erfüllt wird.
Das zweite ist bei Insolvenz der Normalfall.
Das erste liegt hier nicht vor.
Nicht "in gewisser Weise", nicht "faktisch", nicht "bildlich".
Auch Dein Geldbündel-Beispiel ist juristisch schlicht falsch:
Das Geld auf dem Konto des Auftraggebers war nie Dein Geld.
Du hattest:
* keinen Besitz
* kein Eigentum
* keinen Zahlungsanspruch gegen das Finanzamt
* keinen Zugriff auf die Insolvenzmasse
Du hattest nur eine offene Forderung.
Dass diese Forderung wirtschaftlich "verpufft", bedeutet: Forderungsausfall.
Nicht: Haftung für fremde Schulden.
Auch diese Gleichsetzung ist falsch:
iasi hat geschrieben: ↑So 07 Dez, 2025 19:34
Als Gesellschafter ist das Risiko dasselbe wie als Auftragnehmer
Nein.
Der Gesellschafter verliert seine Kapitaleinlage.
Der Auftragnehmer verliert ggf. seine Forderung.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Rechtspositionen mit unterschiedlichen Risiken, Rechten und Wirkungen.
Eben deshalb gibt es:
* GmbHG für Gesellschafter
* BGB für Werk- und Dienstverträge
* InsO für Gläubiger
Dass am Ende beide "kein Geld bekommen", macht sie rechtlich nicht gleich.
Zu Deinem letzten Absatz:
iasi hat geschrieben: ↑So 07 Dez, 2025 19:34
Wer damit rechnet, dass der Film keinen Erfolg haben wird, sollte ihn nicht drehen.
Das ist kein rechtliches Argument, sondern eine moralische Wertung. Sie ändert nichts daran, dass:
* Auftragnehmer keine Investoren sind
* Gagen keine Gewinnbeteiligungen sind
* Forderungen keine Einlagen sind
* Forderungsausfall keine Haftung ist
Du argumentierst inzwischen ausschließlich mit:
* Bildern
* Erwartungen
* Moral
* Allgemeinplätzen
Ich argumentiere mit:
* Gesetz
* Vertragsarten
* Insolvenzsystematik
Wir reden längst über zwei verschiedene Ebenen:
Du über wirtschaftliche Gefühle.
Ich über rechtliche Wirklichkeit.
Und die ist eindeutig:
Auftragnehmer und Gagenbezieher haften nicht. Sie sind ungesicherte Gläubiger - mehr nicht.
iasi, wir drehen uns hier nicht im Kreis, weil der Sachverhalt "kompliziert" wäre, sondern weil Du konsequent zwischen juristischer Definition,
wirtschaftlicher Metapher und moralischer Bewertung wechselst, sobald eine Deiner Behauptungen präzise widerlegt ist.
Du beschreibst korrekt ein unternehmerisches Ausfallrisiko - aber Du benennst es seit über 20 Beiträgen beharrlich mit dem falschen Rechtsbegriff "Haftung".
Dass man wirtschaftlich Geld verlieren kann, wurde nie bestritten. Dass man dafür rechtlich für fremde Schulden haftet, bleibt weiterhin falsch.
Solange Du diese Ebenen vermischst, können wir hier nicht "unterschiedliche Meinungen" haben, sondern nur korrekte und inkorrekte Begriffsverwendungen.
freezer hat geschrieben: ↑So 07 Dez, 2025 20:01
Solange Du diese Ebenen vermischst, können wir hier nicht "unterschiedliche Meinungen" haben, sondern nur korrekte und inkorrekte Begriffsverwendungen.
Du willst nicht diese eine rein juristische Ebene verlassen, daher drehen wir uns hier im Kreis.
Verenge doch nicht ständig alles auf rein juristische Begriffsdefinitionen.
Du kannst Haftung auch als "Einstehen für einen Fehler" verstehen. Dieser Fehler muss gar nicht der eigene gewesen sein.
In dem angenommenen Fall, den wir hier diskutieren, geht es schlicht darum, dass das Geld, das dir zusteht, weg ist.
Es ergibt sich aus dem Insolvenzrecht, dass du leer ausgehst, während andere vielleicht noch etwas erhalten.
Leer gehst du aus, weil du nicht auf sofortige Bezahlung bestanden hattest.
Wenn dich eine GmbH, die einen Film produzieren möchte, beauftragen möchte, bist du dir doch darüber im Klaren, dass du im Falle des Falles nicht bezahlt wirst, wenn das Produktionsunternehmen es nicht hinbekommt.
Dir ist auch klar, dass das Kapital mit dem die GmbH haftet höchstwahrscheinlich durch höherrangige Forderungen aufgezehrt wird.
Wenn du den Auftrag annimmst, gehst du also davon aus, dass die Filmproduktion die GmbH nicht in die Insolvenz reisst.
Denn bekommt´s das Unternehmen nicht hin, siehst du kein Geld.
Wenn du dich, wie der Bäcker, der die Brötchen für´s Catering verkauft, gleich bezahlen lässt, wirst du nicht für die Fehler des Unternehmens mit deinem Geld einstehen.
Nur ist es in der Realität aber so, dass erst nach Abnahme des fertigen Gewerks eine Rechnungsstellung erfolgt - mit einer Zahlungsfrist, die auch länger als die gesetzlich vorgesehenen 30 Tage vereinbart werden kann. Dann noch das übliche Mahnverfahren.
Und warum ist das so?
Man muss sich nur in die Geschäftsführung der Produktionsfirma hineinversetzen, dann ist die Antwort wohl klar.
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