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RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?



Kommentare / Diskussionen zu aktuellen Newsmeldungen auf slashCAM
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dienstag_01
Beiträge: 14491

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von dienstag_01 »

pillepalle hat geschrieben: Do 19 Sep, 2024 17:35 Ich kriege da auch keine Abrisse hin.

So sieht mein Bild aus mit der neuen LUT, wenn ich die Helligkeiten mit den Primaries anpasse. Die Color Pipeline ist einfach DaVinci YRGB mit NLog als Timeline Color Space und REC709 als Output Color Space.
Bild

Und das ist alles was ich daran 'gegraded' habe
Bild

Und ich kann da auch auf Waveforms in hoher Qualität keine Abrisse sehen. Im Bild sehe ich die sowieso nicht.
Bild

Was mache ich nur falsch, daß ich keine Abrisse hinbekomme? ;)

VG
Die Qualität der Scopes auf high stellen ;)



pillepalle
Beiträge: 10651

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von pillepalle »

Hab' ich schon :)

VG
Es geht doch nichts über ein solides Halbwissen.



dienstag_01
Beiträge: 14491

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von dienstag_01 »

pillepalle hat geschrieben: Do 19 Sep, 2024 17:45 Hab' ich schon :)

VG
Stimmt, man sieht ja auch bei dir die Linien.



pillepalle
Beiträge: 10651

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von pillepalle »

Ich sehe da keine Linien. Und selbst wenn da welche wären, sieht man sie nicht im Bild. Wo sollen da bitte Abrisse sein?

VG
Es geht doch nichts über ein solides Halbwissen.



dienstag_01
Beiträge: 14491

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von dienstag_01 »

pillepalle hat geschrieben: Do 19 Sep, 2024 17:49 Ich sehe da keine Linien. Und selbst wenn da welche wären, sieht man sie nicht im Bild. Wo sollen da bitte Abrisse sein?

VG
Siehst du nicht? Der gesamte linke Bereich ist von wagerechten Linen durchzogen.
Musst du es halt mal bissel größer machen.



cantsin
Beiträge: 16314

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von cantsin »

pillepalle hat geschrieben: Do 19 Sep, 2024 17:49 Ich sehe da keine Linien. Und selbst wenn da welche wären, sieht man sie nicht im Bild. Wo sollen da bitte Abrisse sein?
waveform.png
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
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pillepalle
Beiträge: 10651

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von pillepalle »

Die Streifen kommen von der geringen Auflösung der Grafik. Ein Darstellungsproblem. Im Bild ist davon auch nichts zu sehen. Und was nutzt mir eine Waveform, wenn sie nicht das darstellt, was im Bild zu sehen ist? Ihr phantasiert da einfach irgendwas hinein. Unten sind die Schatten und rechts oben die Lichter die markiert wurden.

VG
Es geht doch nichts über ein solides Halbwissen.



dienstag_01
Beiträge: 14491

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von dienstag_01 »

pillepalle hat geschrieben: Do 19 Sep, 2024 18:09 Die Streifen kommen von der geringen Auflösung der Grafik. Ein Darstellungsproblem. Im Bild ist davon auch nichts zu sehen. Und was nutzt mir eine Waveform, wenn sie nicht das darstellt, was im Bild zu sehen ist? Ihr phantasiert da einfach irgendwas hinein. Unten sind die Schatten und rechts oben die Lichter die markiert wurden.

VG
Naja, pillepalle, das ist jetzt aber och albern. Bei mir hier sind sie ja auch zu sehen. Und anderes Material hat das nicht. Das ist also nicht nur ein Darstellungsfehler.



pillepalle
Beiträge: 10651

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von pillepalle »

Also entweder reden wir aneinander vorbei und ich meine andere Streifen als ihr, oder ihr interpretiert die Streifen als Tonwertabrisse, obwohl sie keine sind. Die die ich meine, sieht man rechts oben im gelb markierten Bild am deutlichsten. Und das sind die Lichter im ensprechenden Bereich, also helles Wasser, bzw Wolken, oder die hellen Äste. Die oberste (nicht gelb markierte) Linie ist dann der ganz hellgraue Himmel. Und in dem gelb markierten Bereichen wollt ihr Tonwertabrisse ausmachen? Hab ich das richtig verstanden?

VG
Es geht doch nichts über ein solides Halbwissen.



dienstag_01
Beiträge: 14491

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von dienstag_01 »

Schau dir doch den Inhalt im oberen rechten gelben Kreis von cantsins Screenshot an.



pillepalle
Beiträge: 10651

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von pillepalle »

Und was soll ich da sehen außer einer grün/pinken gezackten Linie?

Ich habe euch das Bild mal als 8K JPEG hochgeladen. Nenn mir mal bitte die Stelle im Bild, wo ich diese ominösen Tonwertabrisse finden kann?

https://giotta.com/div/z8fullres..jpg

VG
Es geht doch nichts über ein solides Halbwissen.



cantsin
Beiträge: 16314

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von cantsin »

pillepalle hat geschrieben: Do 19 Sep, 2024 18:51 Und was soll ich da sehen außer einer grün/pinken gezackten Linie?

Ich habe euch das Bild mal als 8K JPEG hochgeladen. Nenn mir mal bitte die Stelle im Bild, wo ich diese ominösen Tonwertabrisse finden kann?

https://giotta.com/div/z8fullres..jpg

VG
z8fullres-crop.png
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
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pillepalle
Beiträge: 10651

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von pillepalle »

Und wo siehst du da einen Tonwertabriss? Ich sehe da jedenfalls keinen.

VG
Es geht doch nichts über ein solides Halbwissen.



cantsin
Beiträge: 16314

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von cantsin »

pillepalle hat geschrieben: Do 19 Sep, 2024 19:07 Und wo siehst du da einen Tonwertabriss? Ich sehe da jedenfalls keinen.
Dann ist ja alles gut.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip



pillepalle
Beiträge: 10651

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von pillepalle »

Es wäre alles gut wenn du nicht welche sehen würdest, wo keine sind ;)

VG
Es geht doch nichts über ein solides Halbwissen.



cantsin
Beiträge: 16314

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von cantsin »

pillepalle hat geschrieben: Do 19 Sep, 2024 19:11 Es wäre alles gut wenn du nicht welche sehen würdest, wo keine sind ;)
Seufz...

Im Bild ist ein unscharfer (Bokeh-) Hintergrund. Alle Grün- und Blautöne verschwimmen und müssen eigentlich stufenlose/smoothe Farbverläufe sein. Sind sie aber nicht, überall Treppchenbildung zwischen den Farbtönen. Es ist ziemlich egal, was man da im Bild markiert, aber nur mal zur Anschauung:

z8fullres-crop-banding.png
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
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pillepalle
Beiträge: 10651

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von pillepalle »

Also selbst wenn ich deinen Crop im Browser auf 200% vergrößere, sehe ich da keine Treppchen. In meinen Augen, siehst du Gespenster. Jedenfalls habe ich jetzt eine grobe Vorstellung davon von welchen 'Artefakten' du redest.

VG
Es geht doch nichts über ein solides Halbwissen.



Darth Schneider
Beiträge: 24444

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von Darth Schneider »

Hm. Ein Frame, beziehungsweise Pixel aus einem Film als Jepg analysieren, echt jetzt ?

Und ehrlich gesagt ich sehe da gar nix aussergewöhnliches, oder störendes. Weder rein gezoomt noch im ganzen Frame…

Nur ein schönes Bild mit einem schönen Paar.
Gruss Boris



MrMeeseeks
Beiträge: 2361

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von MrMeeseeks »

Hier das passende Bildchen zur eurer absurden Diskussion
zoomdeluxe.jpeg
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



roki100
Beiträge: 17907

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von roki100 »

pillepalle hat geschrieben: Do 19 Sep, 2024 19:29 Also selbst wenn ich deinen Crop im Browser auf 200% vergrößere, sehe ich da keine Treppchen. In meinen Augen, siehst du Gespenster.
Ich sehe einen rot angemalten Schneemann und das andere ist halb fertig. Oder vllt sind das Äpfel und Birnen.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am Do 19 Sep, 2024 19:58, insgesamt 1-mal geändert.



dienstag_01
Beiträge: 14491

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von dienstag_01 »

Wie man das jetzt im einzelnen bewertet, sei mal dahingestellt. Aber das das Material in der Farbauflösung Schwächen hat, sollte man schon erkennen. Oder sagen wir mal, Farbauflösung ist nicht die Stärke des Materials ;)
Wahrscheinlich ist die Datenrate für den Codec bissel "dünn".



iasi
Beiträge: 28604

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von iasi »

cantsin hat geschrieben: Do 19 Sep, 2024 19:04
pillepalle hat geschrieben: Do 19 Sep, 2024 18:51 Und was soll ich da sehen außer einer grün/pinken gezackten Linie?

Ich habe euch das Bild mal als 8K JPEG hochgeladen. Nenn mir mal bitte die Stelle im Bild, wo ich diese ominösen Tonwertabrisse finden kann?

https://giotta.com/div/z8fullres..jpg

VG
z8fullres-crop.png
Die Tonwertabrisse sind wirklich nur schwer auszumachen.

Was mir da eher ins Auge springt:
z8fullres1 (2).jpg
z8fullres2.jpg
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Darth Schneider
Beiträge: 24444

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von Darth Schneider »

Uff,
und wer sieht das am Schluss im laufenden Hochzeits oder in was auch immer für einem Film ?
99,99+% der Zuschauer überhaupt gar nicht.
0,0000001 %, die Pixelpeeper ?

Also sehr viel Wind um nix.
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Do 19 Sep, 2024 20:03, insgesamt 1-mal geändert.



roki100
Beiträge: 17907

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von roki100 »

iasi hat geschrieben: Do 19 Sep, 2024 20:00 Was mir da eher ins Auge springt:
Tja so ist das mit mehr K, da kann man nachträglich mehr näher zoomen und Artefakte besser besichtigen. Da springt dir direkt was ins Auge.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



Darth Schneider
Beiträge: 24444

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von Darth Schneider »

Mehr Ks hat man schon verteufelt beim Übergang von 2K zu 4K.
Der roki war damals als Original Pocket Fanboy natürlich an vorderster Front,
von wegen 4K braucht niemand, sieht viel schlechter aus als HD….
Heute sind 4K Industrie Standard……

Morgen werden es 6 oder 8K sein, jede Wette.
Hat auch nix mit dem Thema da weiter oben zu tun.D
Gruss Boris



pillepalle
Beiträge: 10651

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von pillepalle »

@ iasi

Die Artefakte am Jacket liegen am Muster und der Auflösungsgrenze des Sensors. Der Codec trägt vermutlich auch seinen Teil dazu bei. Das kann man aber mit jeder Kamera in gewissen Situationen bekommen.

Und natürlich gibt kaum jemand 8K Vidos ab bzw. betrachtet die in der Auflösung. Es ging einfach um die Behauptung, dass das h265 der Nikon kaum brauchbar sei und sobald man es anfasse Tonwertabrisse bekäme. Also hab' ich das mit dem Clip des TOs gemacht und konnte nichts davon verifizieren.

VG
Es geht doch nichts über ein solides Halbwissen.



cantsin
Beiträge: 16314

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von cantsin »

Darth Schneider hat geschrieben: Do 19 Sep, 2024 20:02 Uff,
und wer sieht das am Schluss im laufenden Hochzeits oder in was auch immer für einem Film ?
Ich hatte ja selbst geschrieben, dass das ganze irrelevant ist, wenn das Zielmedium YouTube & Co. lautet und man nur eine einfache Transformation nach Rec709 macht. Verbiegt man das Material stärker (will man also wirkliches Grading machen) oder hat man anspruchsvollere Zielmedien, muss man bei der Kamera halt zu einem besseren Codec wie ProRes oder Raw greifen.

Hier noch mal ein Beispiel [schwarz umrandet für Browser mit sonst überstrahlendem weissen Seitenhintergrund]:
z8fullres-crop-banding-2.png
Wen sowas nicht stört, der braucht eigentlich kein 10bit-Log, und erst recht kein Raw.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
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Frank Glencairn
Beiträge: 26509

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von Frank Glencairn »

Also die LUT scheint mir mit der heißen Nadel gestrickt, ich würde die Finger davon lassen.
Generell von LUTs um von log nach 709 zu kommen.

Hier mal ganz ohne LUT, in einer sauberen Pipeline.

Die Abrisse gibt es dann auch nicht.

Untitled-1.jpg

Einmal 709 Gamma 2,4 (ohne Grading und mit)


Timeline.jpg
Timeline 1_01_36_50_14.jpg

Einmal sRGB, Gamma 2,2 für's Forum


SRGB1.jpg
srgb 2.jpg
Sapere aude - de omnibus dubitandum
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cantsin
Beiträge: 16314

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von cantsin »

Frank Glencairn hat geschrieben: Do 19 Sep, 2024 20:19 Also die LUT scheint mir mit der heißen Nadel gestrickt, ich würde die Finger davon lassen.
Generell von LUTs um von log nach 709 zu kommen.

Hier mal ganz ohne LUT, in einer sauberen Pipeline.
Keiner von uns hat LUTs verwendet, sondern Resolves Color Management.

Die Abrisse gibt es dann auch nicht.


Untitled-1.jpg
Doch:
Screenshot from 2024-09-19 20-26-36.png
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
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dienstag_01
Beiträge: 14491

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von dienstag_01 »

;)



pillepalle
Beiträge: 10651

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von pillepalle »

Ich hatte die neue Nikon LUT verwendet, um zu zeigen dass es auch damit geht.

VG
Es geht doch nichts über ein solides Halbwissen.



Cinefreund
Beiträge: 41

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von Cinefreund »

ch hatte ja selbst geschrieben, dass das ganze irrelevant ist, wenn das Zielmedium YouTube & Co. lautet und man nur eine einfache Transformation nach Rec709 macht. Verbiegt man das Material stärker (will man also wirkliches Grading machen) oder hat man anspruchsvollere Zielmedien, muss man bei der Kamera halt zu einem besseren Codec wie ProRes oder Raw greifen.


Genau das trifft es - klar kann man ein 0815 Look erzeigen mit 709 aber ordentlich eine WOW Effekt bekommt man hier nicht ohne das die Farben sehr schnell merkwürdig werden. Jeder der eine Z9 hat wird das Problem kennen, dass es sich nicht richtig anfühlt bei NLOG vor allem wenn es kein NRAW ist. Da ist Grading mit einer A7III 8Bit besser in Slog.

Wie auch immer die Z9 ist weg, da ich ewig auf NLOG2 geartet habe und nichts kommt. Jetzt ist es eine R4D geworden und ich werde die Tage das mal ordentlich testen



pillepalle
Beiträge: 10651

Re: RED mit Z-Mount, Nikkor für Cine?

Beitrag von pillepalle »

@ Cinefreund

Na dann, viel Spaß mit der neuen Kamera und D-Log! :)

VG
Es geht doch nichts über ein solides Halbwissen.



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