Sensoren und physikalische Grenzen

[soulbrother]

Ich hab mit meinen eigenen "test" zwar noch nicht mal begonnen, aber ich bin nicht davon überzeugt, dass der Sensor - der nativ bei ISO 64 liegt, sich im RAW Video wirklich auf eine so relativ hohe ISO ändert.

Nebenbei zu N-RAW:
Die Z8 erlaubt die ISO64 nur bei SDR,
bei NLOG ist ISO800 oder höher zu wählen.
(Nur seit der letzten Firmware mit der Option, die auf ISO400 oder 200 zu reduzieren)

[roki100]

Nebenbei zu N-RAW:
Die Z8 erlaubt die ISO64 nur bei SDR,
bei NLOG ist ISO800 oder höher zu wählen.
(Nur seit der letzten Firmware mit der Option, die auf ISO400 oder 200 zu reduzieren)

Wenn es um mehr DR geht, dann (laut Nikon) N-LOG:
Dieser Modus verwendet eine spezifische Log-Kurve von Nikon. Wählen Sie ihn für Aufnahmen mit einem großen Dynamikbereich....https://onlinemanual.nikonimglib.com/z8 ... es_40.html

Laut CineD ist der große DR-Bereich:
Imatest calculates 10.2 stops at a signal-to-noise ratio (SNR) of 2

[pillepalle]

@ soulbrother

Ja, die nativen ISO der Kamera sind bei Stills niedriger. Da werden die Daten aber auch ganz anders und einem anderen Format verarbeitet. Meiner Meinung nach kann man die Stills nicht mit den Videodaten vergleichen. Bei Foto ist die Base ISO 64, bei Video ist die Base ISO 800.

VG

[Darth Schneider]

@Pille
Finde ich auch.
Bewegtbilder sollte man nur mir Bewegtbildern vergleichen, am besten in dem Format/Grösse anschauen die das Ziel sind. (natürlich nur bewegt und nicht als Still)

Also das heisst für sogenannte Cine Cameras eigentlich in einem Kino, oder wenigstens in einem entsprechend abgedunkelten Raum, in der richtigen Entfernung sitzend, mit einem 20 000€ Beamer..
Alles andere ist für mich wie Religion, nämlich Glauben…;)
Gruss Boris

[cantsin]

@ soulbrother

Ja, die nativen ISO der Kamera sind bei Stills niedriger. Da werden die Daten aber auch ganz anders und einem anderen Format verarbeitet. Meiner Meinung nach kann man die Stills nicht mit den Videodaten vergleichen. Bei Foto ist die Base ISO 64, bei Video ist die Base ISO 800.

Wieso soll das anders sein?

Nimm einmal Foto-Raw auf und wandle es in DNG, nimm einen (ProRes-) Video-Raw auf und wandle es ebenfalls in DNG... In beiden Fällen bleibt Deine ISO unverändert.

Die Entscheidung für eine der beiden ist eine bildästhetische, keine technische. ISO 64 ist ISO 800 mit +3,3 Blenden ETTR. Bzw.: ISO 800 ist ISO 64 mit 3,3 Blenden mehr Dynamik in den Highlights.

Der Grund, warum Fotografen ISO 64 vorziehen, ist, dass sie knack scharf-rauschfreie Einzelbilder wollen und dafür Zeichnung in den Highlights opfern. Der Grund, weshalb Filmemacher ISO 800 vorziehen, ist, dass sie lieber ein weicheres Bild mit gleichviel Zeichnung in Schatten und Spitzlichtern wollen.

[pillepalle]

@ cantsin

Die werden anders aussehen. Das Foto Raw hat 14 Bit Farbtiefe und ist aus dem kompletten Sensor verlustfei ausgelesen und das VIdeo RAW in 12 Bit in einem 16:9 Crop davon verlustbehaftet komprimiert. Der Grund der unterschiedlichen ISO liegt in meinen Augen daran, das man bei Video ein Monitoring in Log Formaten hat und dann entsprechend anders belichtet.

VG

[cantsin]

@ cantsin

Die werden anders aussehen. Das Foto Raw hat 14 Bit Farbtiefe und ist aus dem kompletten Sensor verlustfei ausgelesen und das VIdeo RAW in 12 Bit in einem 16/9 Crop davon verlustbehaftet komprimiert.

Nicht per se. Du hast auch Fotokameras, die bei e-shutter und/oder hohen Burst rates auf 12bit runtergehen, und Du hast Video- oder Hybridkameras, die Raw-Video Open Gate aufnehmen. Und Du hast bei den meisten Fotokameras heute auch lossy Raw-Foto als Option.

Keine dieser Parameter wirkt sich auf diese ISO aus. Nach Deiner Logik müsste ein Fotokamera von 64 nach 800 ISO umschalten, sobald sie lossy 12bit statt lossless 14bit-Raw-Fotos schiesst.

Der wirkliche Grund ist, dass Fotografen ISO i.d.R. nicht verstehen, weil die Kamerahersteller das bewusst so (als analog-Kompatibilitätsfunktion) implementiert haben und Fotografen daher einfach nach der Devise "niedrigere ISO = besseres Bild" handeln. Und dass da noch Probleme von ISO-invarianten Kameras vs. Kameras mit ins Raw eingebackenem Gain (leider) eine Rolle spielen.

[pillepalle]

Jede fast Fotokamera hat bei den niedrigen ISO ihre Base ISO und ihre größte Dynamik. Kann man in jeder Messung sehen, wie hier z.B. für die Z8



Bei Video hat man aber in der Regel einen Log Workflow und da belichtet man das Mittelgrau eben anders. Bei ISO 800 hat man im Fotomodus definitiv weniger Dynamik. Im Videomodus ist das anders. Es geht doch in beiden Fällen eigentlich nur darum bestmöglich zu belichten und keine Reserven zu verschenken. Die Iso sind zwar prinzipiell nur Metadaten, aber wenn ich falsch belichte, dann verschenke ich eben Dynamik.

VG

[dienstag_01]

@ soulbrother

Ja, die nativen ISO der Kamera sind bei Stills niedriger. Da werden die Daten aber auch ganz anders und einem anderen Format verarbeitet. Meiner Meinung nach kann man die Stills nicht mit den Videodaten vergleichen. Bei Foto ist die Base ISO 64, bei Video ist die Base ISO 800.

Wieso soll das anders sein?

Nimm einmal Foto-Raw auf und wandle es in DNG, nimm einen (ProRes-) Video-Raw auf und wandle es ebenfalls in DNG... In beiden Fällen bleibt Deine ISO unverändert.

Die Entscheidung für eine der beiden ist eine bildästhetische, keine technische. ISO 64 ist ISO 800 mit +3,3 Blenden ETTR. Bzw.: ISO 800 ist ISO 64 mit 3,3 Blenden mehr Dynamik in den Highlights.

Der Grund, warum Fotografen ISO 64 vorziehen, ist, dass sie knack scharf-rauschfreie Einzelbilder wollen und dafür Zeichnung in den Highlights opfern. Der Grund, weshalb Filmemacher ISO 800 vorziehen, ist, dass sie lieber ein weicheres Bild mit gleichviel Zeichnung in Schatten und Spitzlichtern wollen.

Nehmen wir an, deine Aussage stimmt, wie kommt es dann, dass man bei ISO 100 (oder 64) eine größere Dynamic Range als bei 800 hat?

[Darth Schneider]

Ich bin da eher bei Pille.
Bei den Fotos mit der S5 ist es mir absolut egal welche nativ oder nicht nativ Iso, natürlich richtig belichtet, und nicht höher als 6400…
Sieht immer toll aus.

Bei Bewegtbild/Film aber nicht…
Am schönsten und um immer auf der sicheren Seite sein, nur nativ.
Aber ich schaue dabei natürlich nicht Messwerte und pixelpeepe auch nicht den DR, einfach nur von dem aus dem Bauch Bildeindruck…

Und ich weiss ja nicht ob ISO 100 bei der S5 beim filmen mit VLog mehr DR haben könnte.
Weil man kann mit VLog nicht weiter runter als ISO 640…;)))

Typische eigentlich unsinnige Dslm Enschränkungen…
Gruss Boris

[soulbrother]

......
Nehmen wir an, deine Aussage stimmt, wie kommt es dann, dass man bei ISO 100 (oder 64) eine größere Dynamic Range als bei 800 hat?

Und eben deshalb bin ICH noch nicht überzeugt, dass ich bei einer angeblich nativen ISO800 (bei Video) einen höheren DR als bei der nativen ISO64 (im Videomodus natürlich!) bewältigen kann.

Ich muss aber (immer wieder) dazu sagen, dass es bei mir (fast immer) um Motive mit extremen Kontrasten geht und ich die beste Möglichkeit suche um eine möglichst große DR zu erreichen.

Ich kann es auch physikalisch nicht so recht verstehen, dass ein Sensor versch. native Empfindlichkeiten haben kann.

....
Der wirkliche Grund ist, dass Fotografen ISO i.d.R. nicht verstehen, ...

Das kann es sein, evtl. verstehe ich es irgendwann mal, nach den eigenen Experimenten mit NRAW und Log Format und und und...
Oder aber, die Videografen verstehen da was falsch, oder eine Mischung aus beidem...

[dienstag_01]

Wenn Kamerahersteller selber Werte für native ISO veröffentlichen, kenne ich das nur im Zusammenhang mit Gammakurven. Und das sind dann Log-Kurven.
Im Fotomodus kenne ich nur Standard-Kurven (sRGB, AdobeRGB). Das ist ein Unterschied.

[pillepalle]

@ soulbrother

Die Empfindlichkeiten werden einfach anders gemessen, weil das mittlere Grau woanders liegt. Bei RAW sind ISO-Angaben quasi nur Metadaten, aber bei VIdeo macht das Belichten in ISO 800 Sinn, weil du dann anhand deines Histogramms in der Kamera (oder der Zebras) sehen kannst wann es wirklich clippt. Wenn du die Kamera auf ISO 100 stellst belichtest du das NLog quasi 3 Blenden über, obwohl dir das Histogramm in der Kamera anzeigt das alles ok wäre (bei ISO 100). Und wenn du das Material dann in Resolve importierst kannst du es zwar wieder dunkeler ziehen, aber vielleicht nicht genug um clippende Lichter zu verhindern. Und um das zu vermeiden belichtet man das Material am besten eben auf der Empfindlichkeit für die es vorgesehen ist.

VG

[cantsin]

Wieso soll das anders sein?

Nimm einmal Foto-Raw auf und wandle es in DNG, nimm einen (ProRes-) Video-Raw auf und wandle es ebenfalls in DNG... In beiden Fällen bleibt Deine ISO unverändert.

Die Entscheidung für eine der beiden ist eine bildästhetische, keine technische. ISO 64 ist ISO 800 mit +3,3 Blenden ETTR. Bzw.: ISO 800 ist ISO 64 mit 3,3 Blenden mehr Dynamik in den Highlights.

Der Grund, warum Fotografen ISO 64 vorziehen, ist, dass sie knack scharf-rauschfreie Einzelbilder wollen und dafür Zeichnung in den Highlights opfern. Der Grund, weshalb Filmemacher ISO 800 vorziehen, ist, dass sie lieber ein weicheres Bild mit gleichviel Zeichnung in Schatten und Spitzlichtern wollen.

Nehmen wir an, deine Aussage stimmt, wie kommt es dann, dass man bei ISO 100 (oder 64) eine größere Dynamic Range als bei 800 hat?

Du hast mehr DR bzw. Anhebungs-Spielraum in den Schatten, aber weniger in den Spitzlichtern. Deshalb schießen die meisten Fotografen auch bei ISO-invarianten Kameras wie der z.B. der D800 in den niedrigen ISOs und drehen äquivalent viele Videomacher Log-Profile und Video-Raw "überbelichtet" im ETTR-Modus.

Blackmagics bekannter Chart illustriert das ja ganz gut:

...und ist vom Prinzip her auf jede Kamera anwendbar.

Wenn Du Log auf der Base ISO 800 aufnimmst und mit ETTR-Belichtung bis an den Clipping Point so belichtest, dass Du nominell 3,3 Blenden überbelichtest, belichtest Du faktisch auch mit ISO 64. (Typischer sind +2 Blenden ETTR = ISO 200, was auch die verbreiterere Minimal-ISO der meisten Fotokameras ist.)

[cantsin]

Die Empfindlichkeiten werden einfach anders gemessen, weil das mittlere Grau woanders liegt. Bei RAW sind ISO-Angaben quasi nur Metadaten, aber bei VIdeo macht das Belichten in ISO 800 Sinn, weil du dann anhand deines Histogramms in der Kamera (oder der Zebras) sehen kannst wann es wirklich clippt. Wenn du die Kamera auf ISO 100 stellst belichtest du das NLog quasi 3 Blenden über, obwohl dir das Histogramm in der Kamera anzeigt das alles ok wäre (bei ISO 100). Und wenn du das Material dann in Resolve importierst kannst du es zwar wieder dunkeler ziehen, aber vielleicht nicht genug um clippende Lichter zu verhindern. Und um das zu vermeiden belichtet man das Material am besten eben auf der Empfindlichkeit für die es vorgesehen ist.

Jepp, im Prinzip sagst Du hier dasselbe wie ich auch.

Der Unterschied zwischen einem Fotografen, der mit ISO 100 (Raw oder sRGB-JPEG) schießt, und einem Videografen, der mit ISO 800 (Log oder Raw) dreht, ist, dass der Fotograf [zugunsten weniger rauschender Schatten und eines insgesamt rauschärmeren Bilds] clippende Lichter in Kauf nimmt und der Videograf nicht.

[dienstag_01]

Nehmen wir an, deine Aussage stimmt, wie kommt es dann, dass man bei ISO 100 (oder 64) eine größere Dynamic Range als bei 800 hat?

Du hast mehr DR bzw. Anhebungs-Spielraum in den Schatten, aber weniger in den Spitzlichtern. Deshalb schießen die meisten Fotografen auch bei ISO-invarianten Kameras wie der z.B. der D800 in den niedrigen ISOs und drehen äquivalent viele Videomacher Log-Profile und Video-Raw "überbelichtet" im ETTR-Modus.

Blackmagics bekannter Chart illustriert das ja ganz gut:

...und ist vom Prinzip her auf jede Kamera anwendbar.

Wenn Du Log auf der Base ISO 800 aufnimmst und mit ETTR-Belichtung bis an den Clipping Point so belichtest, dass Du nominell 3,3 Blenden überbelichtest, belichtest Du faktisch auch mit ISO 64. (Typischer sind +2 Blenden ETTR = ISO 200, was auch die verbreiterere Minimal-ISO der meisten Fotokameras ist.)

Da sich das mittlere Grau, auf was sich ja die Belichtung bezieht, von Standard und Log unterscheiden, ist das, glaube ich, eine Fehlinterpretation deinerseits.

[cantsin]

Da sich das mittlere Grau, auf was sich ja die Belichtung bezieht, von Standard und Log unterscheiden, ist das, glaube ich, eine Fehlinterpretation deinerseits.

Bei herkömmlichen Codecs mag das ja sein, weil da das Gamma eingebacken wird.

Aber: Wie kann es da einen Unterschied geben, sobald Du Raw aufnimmst?

Es ist ja nicht so, dass der Sensor plötzlich magisch seine Lichtempfindlichkeit verändert, wenn Du von Foto- auf Video-Raw gehst. Trotzdem fällt bei ISO 200 viermal soviel Licht auf den Sensor wie bei ISO 800, egal wo Normalgrau liegt.

Sieh Dir nochmal Blackmagics Chart gut an. (Wohlgemerkt, mit den auch von mir zuvor erwähnten Abstrichen bei nicht-ISO-invarianten Kameras.)

[pillepalle]

@ cantsin

Der Sensor verändert auch nicht magisch seine Empfindlichkeit aber die Belichtung bezieht sich ja immer auf ein 18% reflektierendes Grau. Und da werden die Spannungen des Sensors bei Foto eben linear in Helligkeitswerte übersetzt, während sie bei Video logarithmisch übersetzt werden, was dann zu unterschiedlichen Gammakurven (Helligkeiten des Grauwerts) führt. Wenn ich in RAW in einer Nikon aufzeichne kann ich das auch nur in einem NLog Profil machen und das Videobild ist ohne LUT im Monitor auch genauso flach. Ich kann dann zwar bei meiner RAW NLog Datei das Gamma in der Post problemlos ändern, aber belichtet habe ich es erstmal wie ein Log Bild.

Und auch Fotografen lassen nicht die Lichter clippen. Die belichten im Prinzip meist genauso ETTR wie Videoleute. Aber ETTR ist eben auch nicht immer das Mittel der Wahl.

VG

[roki100]

Da ist die 18% Grau-Linie.

Bildschirmfoto 2024-07-08 um 00.58.27.jpg

https://www.arri.com/en/learn-help/arri ... ge-quality

[pillepalle]

@ roki

Ja... aber eine Nikon funktioniert anders als eine Arri ;)

VG

[roki100]

Ja... aber eine Nikon funktioniert anders

alle DualISO Sensoren... die Lichtempfindlichkeit verändert sich mit dem zweiten nativen ISO-Wert ja magisch.... ;)

[cantsin]

@ cantsin

Der Sensor verändert auch nicht magisch seine Empfindlichkeit aber die Belichtung bezieht sich ja immer auf ein 18% reflektierendes Grau.

Beantworte mir doch einfach die folgende Frage:
- Du nimmst mit Deiner Kamera Raw-Fotos mit 200 ISO auf (nehmen wir mal an, das ist die niedrigste ISO im Foto-Modus) und belichtest für diese Einstellung;
- Du nimmst mit derselben Kamera Raw-Video mit der Log-Base ISO 800 auf und belichtest für diese Einstellung.

Frage: Fällt im Fall 1 viermal soviel Licht auf den Sensor wie im Fall 2, oder nicht?

[pillepalle]

@ cantsin

Ja. Und deshalb sehen Fotos und Videos auch nicht genau gleich aus. Die Spannung wird im Fotomodus einfach in einen anderen Grauwert übersetzt.

VG

[dienstag_01]

@ cantsin

Ja. Und deshalb sehen Fotos und Videos auch nicht genau gleich aus. Die Spannung wird im Fotomodus einfach in einen anderen Grauwert übersetzt.

VG

In die Richtung denke ich ja auch, muß ich nochmal drüber schlafen ;)

[soulbrother]

Wenn Kamerahersteller selber Werte für native ISO veröffentlichen, kenne ich das nur im Zusammenhang mit Gammakurven. Und das sind dann Log-Kurven.
Im Fotomodus kenne ich nur Standard-Kurven (sRGB, AdobeRGB). Das ist ein Unterschied.

sRGB und AdobeRGB sind keine "Kurven" in diesem Sinne. Das sind Farbräume - ganz andere Baustelle.

Bei RAW sind ISO-Angaben quasi nur Metadaten, ...

Ich stell mir das mal rein technisch vor (vereinfacht):
Die Photonen generieren Elektronen, diese werden zuerst analog verstärkt, dann erst kommt der AD Wandler.
Bei Low-ISO ist der analoge Verstärker (im Sensor) weniger stark wirksam.
Je höher die ISO eingestellt wird umso stärker ist der Verstärkungsfaktor dieses Analogverstärkers.
Ich vermute, dass dieser mit 2 oder 3 Fixwerten arbeitet.
(Canon hat im DGO-Sensor ja 2 dieser Vorverstärker, die gleichzeitig mit einer hohen und einer niedrigen Verstärkung arbeiten, ist aber jetzt auch nebensächlich für das Prinzip...)

D.h. "ISO sind nur Metadaten" kann dann nicht sein, denn die ISO Invarianz ist nicht über den gesamten "Empfindlichkeitsbereich" "konstant", sondern nur jeweils in dem Bereich, in dem der analoge Vorverstärker im Sensor mit demselben Festwert arbeitet.

Und um das zu vermeiden belichtet man das Material am besten eben auf der Empfindlichkeit für die es vorgesehen ist.

Die Belichtung wird doch immer entsprechend angepasst...

... bei VIdeo macht das Belichten in ISO 800 Sinn, weil du dann anhand deines Histogramms in der Kamera (oder der Zebras) sehen kannst wann es wirklich clippt.

Wieso sehe ich das bei ISO100 nicht und bei ISO800 schon?

Ein Punkt, den ich noch nicht mit Video eruiert habe:
Als Fotograf arbeite ich nur in RAW. Das Histogramm und die anderen Helferleins (Überbelichtungs-Blink-Warnungen) basieren auf dem jpg, das immer generiert wird, denn ein RAW ist ja nunmal kein sichtbares Bild.
Das jpg kann 8 bit, das beste RAW (bei Nikon) aber 14bit.
Deshalb nutze ich ein extrem flaches Profil (Bei Nikon nennt sich das Flat) und setze in den Profil-Feineinstellungen sogar noch den Kontrast auf -3.
Dazu noch das Active D-Lightning (hellt die Schatten extrem auf), dann bin ich schon sehr nah dran und kann mit diesem jpg-Histogramm "sinnvoll" belichten/die Belichtung kontrollieren.

Das ist sicher schon grob vergleichbar mit dem Log-Profil bei Video.
Aber auch bei Video sollte im RAW (12 bit) noch mehr Dynamik rauszuholen sein, als die Anzeige (in der Kamera) vermuten lässt.
Das ist ja auch nur ein 8bit Proxy-Video, das zur Anzeige des RAW Videos in der Kamera generiert wird.

Wenn du die Kamera auf ISO 100 stellst belichtest du das NLog quasi 3 Blenden über, obwohl dir das Histogramm in der Kamera anzeigt das alles ok wäre (bei ISO 100).

Ich belichte nicht über, weil ich ja die Belichtung (insbesondere die Lichter) kontrolliere und entsprechend ändere/einstelle (Zeit, Blende, und/oder Graufilter)

(((Aber wie indirekt gesagt, muss ich erst noch mit dem NLOG "spielen" um zu sehen wie nah ich mit meinem extrem flachen Fotoprofil an dem tatsächlichen LOG dran bin und wie nah sich meine bisherigen Erfahrungen mit der Belichtungseinstellung mit dem Video-LOG-Profil kommen.

.....
Die Entscheidung für eine der beiden ist eine bildästhetische, keine technische. ISO 64 ist ISO 800 mit +3,3 Blenden ETTR. Bzw.: ISO 800 ist ISO 64 mit 3,3 Blenden mehr Dynamik in den Highlights.

Der Grund, warum Fotografen ISO 64 vorziehen, ist, dass sie knack scharf-rauschfreie Einzelbilder wollen und dafür Zeichnung in den Highlights opfern. Der Grund, weshalb Filmemacher ISO 800 vorziehen, ist, dass sie lieber ein weicheres Bild mit gleichviel Zeichnung in Schatten und Spitzlichtern wollen.

Das ist für mich die verständlichste Erklärung, ABER:
Wenn ich mal nicht auf die höhere Auflösung (bits) in den helleren Bereichen achte, sondern einfach nur einen sehr hohen Motivkontrast einfangen/darstellen muss, dann sind doch die Sensor-Messwerte (DR) entscheidend.
Und die sind (DXO und andere) bei der "unteren Base-ISO" nunmal deutlich höher (ISO64 bei der Z8 und einigen anderen).

......
Aber bei mir dauert das alles sehr lange derzeit, hab viel zuviele andere Baustellen und seit Monaten keine Zeit für die Praxis, nervt mich selber schon...

[cantsin]

Ja. Und deshalb sehen Fotos und Videos auch nicht genau gleich aus. Die Spannung wird im Fotomodus einfach in einen anderen Grauwert übersetzt.

Okay, wir sind uns also einig, dass das Base ISO 800-Video-Bild (in Raw, und somit auch in Log) nur ein Viertel so stark belichtet wird wie das ISO 200-Foto.

Du sagst, das liegt an Normalgrau. Aber in dem Moment, wo Du in der Post nach sRGB/Rec709 wandelst - z.B. per LUT - hast Du Normalgrau wieder dort, wo es bei sRGB/AdodeRGB-Fotoaufnahme liegt. Trotzdem hast Du ein 800 ISO-DNG, das sich hinsichtlich Rauschen etc. genauso verhält und anfühlt, wie ein 800 ISO Raw-Foto-DNG.

Tip: Du und dienstag liegen hier schief. Es gibt da in Video kein grundsätzlich anderes Sensorverhalten als bei Foto. Seht Euch z.B. mal Fuji-Kameras an (eventuell gibt's auch andere Foto-Kamerahersteller mit äquivalenten Funktionen) und deren schon seit den ersten Kameragenerationen vorhandenes "DR100, DR200, DR400"-Setting. DR100 ist der Standard und setzt die Foto-Base ISO i.d.R. auf 160 oder 200. Bei DR200 wird die Base ISO verdoppelt, bei DR400 vervierfacht und ist dann identisch mit Log (F-Log)-Aufnahme. Fuji beschreibt die Funktion wie folgt (hier mal ein Zitat aus dem Handbuch der X-T1):

Dynamic Range

Control Contrast. Choose lower values to increase contrast when shooting indoors or under overcast skies, higher values to reduce loss of detail in highlights and shadows when photographing high-contrast scenes. Higher values are recommended for scenes that include both sunlight and deep shade, for such high-contrast subjects as sunlight on water, brightly-lit autumn. leaves, and portraits taken against a blue sky, and for white objects or people wearing white; note, however, that mottling may appear in pictures taken at higher values. [...]

DR200% is available at sensitivities of ISO 400 and above, DR400% at sensitivities of ISO 800 and above.

Fuji macht hier also im sRGB- bzw. Fotomodus dasselbe wie ein Log-Profil: Es hebt die minimale ISO an, um Motive mit hohem Motivkontrast ("high-contrast scenes [...] that include both sunlight and deep shade") besser zu erfassen. Dieses Verfahren lässt sich auf jede (zumindest ISO-invariante) Kamera und allgemein auf Fotografie anwenden, wird aber natürlich - wie ich oben schon schrieb - mit höherem Bildrauschen, vor allem in den Schatten erkauft, und wegen des erhöhten Rauschens in den Schatten, auch mit einem Brutto-Verlust von insgesamt erfasstem DR.

Es geht bei dieser Technik aber nicht um die Maximierung des Sensor-DRs um jeden Preis, sondern um eine bessere/gleichmäßigere Verteilung des DRs zwischen Schatten und Spitzlichtern bzw. ein adäquateres Mapping des Motiv-DRs auf den Sensor-DR; so, dass bildlich-vereinfacht gesprochen F-Stop 1-10 des Motivs auch auf F-Stop 1-10 des Kamerasensors landen, und nicht - wie bei ISO 200 bzw. ETTR-Aufnahme - die unteren F-Stops des Motivs durch die stärkere Belichtung in proportional mehr F-Stops des Sensors registriert werden (z.B.: F-Stop 1-2 des Motivs in F-Stop 1-4 der Kamera, F-Stop 3-4 des Motivs in F-Stops 5-7 der Kamera, F-Stop 5-7 in F-Stop 8-9 und F-Stop 8-10 in F-Stop 10).

[pillepalle]

@ soulbrother

Ich bin heute unterwegs und kann dir daher nur kurz etwas dazu schreiben.

Bei Raw Video werden die Daten immer erst in ein herstellerspezifisches Log Format debayert. Bei Arri ist das. ZB log C, bei Canon ein Canon Log, Bei Sony ein Sony Log, usw. Und die Hersteller geben dazu auch immer konkrete Belichtungsangaben, für gewöhnlich in IRE an. Si hat die neue Alexa 35 zB einen höheren Dynamikumfang und das mittlere grau liegt bei Arri Log C4 niedriger als beim alten Arri Log C3. Deshalb belichtet man es auch anders. Und so hat jeder Hersteller seine Log spezifischen Belichtungsangaben. Das sind aber reine Filmkameras. Bei Hybriden, bei denen man Fotos und Videos macht unterscheiden sich die Mittleren Graus, weil die Aufzeichnungsmethoden und der Workflow eben andere sind. Einmal log und einmal linear.

VG

[cantsin]

Bei Raw Video werden die Daten immer erst in ein herstellerspezifisches Log Format debayert.

Nicht unbedingt. Und nicht mal in Resolve (du kannst in Resolve z.B. auch nach Rec709 debayern).

Und übrigens: Raw hat kein Normalgrau.

[pillepalle]

Ja, aber das machst du nachträglich. Du belichtet es erstmal immer wie log und so ist auch das Monitoring in der Kamera.

VG

[iasi]

Wenn Kamerahersteller selber Werte für native ISO veröffentlichen, kenne ich das nur im Zusammenhang mit Gammakurven. Und das sind dann Log-Kurven.
Im Fotomodus kenne ich nur Standard-Kurven (sRGB, AdobeRGB). Das ist ein Unterschied.

sRGB und AdobeRGB sind keine "Kurven" in diesem Sinne. Das sind Farbräume - ganz andere Baustelle.

Bei RAW sind ISO-Angaben quasi nur Metadaten, ...

Ich stell mir das mal rein technisch vor (vereinfacht):
Die Photonen generieren Elektronen, diese werden zuerst analog verstärkt, dann erst kommt der AD Wandler.
Bei Low-ISO ist der analoge Verstärker (im Sensor) weniger stark wirksam.
Je höher die ISO eingestellt wird umso stärker ist der Verstärkungsfaktor dieses Analogverstärkers.
Ich vermute, dass dieser mit 2 oder 3 Fixwerten arbeitet.
(Canon hat im DGO-Sensor ja 2 dieser Vorverstärker, die gleichzeitig mit einer hohen und einer niedrigen Verstärkung arbeiten, ist aber jetzt auch nebensächlich für das Prinzip...)

D.h. "ISO sind nur Metadaten" kann dann nicht sein, denn die ISO Invarianz ist nicht über den gesamten "Empfindlichkeitsbereich" "konstant", sondern nur jeweils in dem Bereich, in dem der analoge Vorverstärker im Sensor mit demselben Festwert arbeitet.

Und um das zu vermeiden belichtet man das Material am besten eben auf der Empfindlichkeit für die es vorgesehen ist.

Die Belichtung wird doch immer entsprechend angepasst...

... bei VIdeo macht das Belichten in ISO 800 Sinn, weil du dann anhand deines Histogramms in der Kamera (oder der Zebras) sehen kannst wann es wirklich clippt.

Wieso sehe ich das bei ISO100 nicht und bei ISO800 schon?

Ein Punkt, den ich noch nicht mit Video eruiert habe:
Als Fotograf arbeite ich nur in RAW. Das Histogramm und die anderen Helferleins (Überbelichtungs-Blink-Warnungen) basieren auf dem jpg, das immer generiert wird, denn ein RAW ist ja nunmal kein sichtbares Bild.
Das jpg kann 8 bit, das beste RAW (bei Nikon) aber 14bit.
Deshalb nutze ich ein extrem flaches Profil (Bei Nikon nennt sich das Flat) und setze in den Profil-Feineinstellungen sogar noch den Kontrast auf -3.
Dazu noch das Active D-Lightning (hellt die Schatten extrem auf), dann bin ich schon sehr nah dran und kann mit diesem jpg-Histogramm "sinnvoll" belichten/die Belichtung kontrollieren.

Das ist sicher schon grob vergleichbar mit dem Log-Profil bei Video.
Aber auch bei Video sollte im RAW (12 bit) noch mehr Dynamik rauszuholen sein, als die Anzeige (in der Kamera) vermuten lässt.
Das ist ja auch nur ein 8bit Proxy-Video, das zur Anzeige des RAW Videos in der Kamera generiert wird.

Wenn du die Kamera auf ISO 100 stellst belichtest du das NLog quasi 3 Blenden über, obwohl dir das Histogramm in der Kamera anzeigt das alles ok wäre (bei ISO 100).

Ich belichte nicht über, weil ich ja die Belichtung (insbesondere die Lichter) kontrolliere und entsprechend ändere/einstelle (Zeit, Blende, und/oder Graufilter)

(((Aber wie indirekt gesagt, muss ich erst noch mit dem NLOG "spielen" um zu sehen wie nah ich mit meinem extrem flachen Fotoprofil an dem tatsächlichen LOG dran bin und wie nah sich meine bisherigen Erfahrungen mit der Belichtungseinstellung mit dem Video-LOG-Profil kommen.

.....
Die Entscheidung für eine der beiden ist eine bildästhetische, keine technische. ISO 64 ist ISO 800 mit +3,3 Blenden ETTR. Bzw.: ISO 800 ist ISO 64 mit 3,3 Blenden mehr Dynamik in den Highlights.

Der Grund, warum Fotografen ISO 64 vorziehen, ist, dass sie knack scharf-rauschfreie Einzelbilder wollen und dafür Zeichnung in den Highlights opfern. Der Grund, weshalb Filmemacher ISO 800 vorziehen, ist, dass sie lieber ein weicheres Bild mit gleichviel Zeichnung in Schatten und Spitzlichtern wollen.

Das ist für mich die verständlichste Erklärung, ABER:
Wenn ich mal nicht auf die höhere Auflösung (bits) in den helleren Bereichen achte, sondern einfach nur einen sehr hohen Motivkontrast einfangen/darstellen muss, dann sind doch die Sensor-Messwerte (DR) entscheidend.
Und die sind (DXO und andere) bei der "unteren Base-ISO" nunmal deutlich höher (ISO64 bei der Z8 und einigen anderen).

......
Aber bei mir dauert das alles sehr lange derzeit, hab viel zuviele andere Baustellen und seit Monaten keine Zeit für die Praxis, nervt mich selber schon...

Mit den ISO ist das leider eine ziemlich vermischte Sache geworden.

Da sind einmal die Verstärkerstufen also 2 oder nun sogar 3 native ISO-Werte, was im Prinzip Filmmagazinen mit unterschiedlich empfindlichen Negativen entspricht.

Dann ist da der ISO-Wert, der sich z.B. auf´s Histogramm und damit die Belichtungseinstellungen auswirkt.
Bei Red gibt es jedoch die Ampel, die von den ISO-Einstellungen unberührt bleibt und RAW-Sensordaten nutzt.

Viel einfacher wäre es, wenn man nur zwischen High- und Low-ISO wechseln könnte und dann auch die Messinstrumente die Raw-Daten anzeigen würden.
Somit würde man für die Belichtung die Dual-ISO-Werte und (wie du sagst) Zeit, Blende, und/oder Graufilter nutzen.

Alle anderen ISO-Einstellungen sind bei Raw-Aufnahmen contraproduktiv.

Wenn man bei der Nikon Z8 ISO64 wählt, ändert sich nichts am DR in dieser Verstärkerstufe.

[Frank Glencairn]

Ne vernünftige Kamera zeigt dir immer ein auf raw/log basierendes Histogramm - alles andere ist ja Blindflug.

[dienstag_01]

Cantsin könnte ja doch noch mal auf die Frage von gestern eingehen, wie es kommt, dass die größte Dynamik bei den kleinsten ISO-Werten gemessen wird (unterhalb der native ISO).
Da hast du dich mit deinem schematischen BM-Chart gekonnt dran vorbeigemogelt ;)

[cantsin]

Ja, aber das machst du nachträglich. Du belichtet es erstmal immer wie log und so ist auch das Monitoring in der Kamera.

Was effektiv heisst, dass die Kamera Dich zwingt bzw. Dir nahelegt, Dein Bild konservativer zu belichten. Du kannst das aber dadurch umgehen - und viele tun das ja auch in der Praxis - wenn Du +2 EV ETTR belichtest. Wenn die Kamera in Log Base ISO 800 hat, dann belichtest Du in letzterem Fall wieder auf ISO 200.

[cantsin]

Cantsin könnte ja doch noch mal auf die Frage von gestern eingehen, wie es kommt, dass die größte Dynamik bei den kleinsten ISO-Werten gemessen wird (unterhalb der native ISO).
Da hast du dich mit deinem schematischen BM-Chart gekonnt dran vorbeigemogelt ;)

Habe ich ja getan, lies mal mein Posting weiter oben.

[dienstag_01]

Cantsin könnte ja doch noch mal auf die Frage von gestern eingehen, wie es kommt, dass die größte Dynamik bei den kleinsten ISO-Werten gemessen wird (unterhalb der native ISO).
Da hast du dich mit deinem schematischen BM-Chart gekonnt dran vorbeigemogelt ;)

Habe ich ja getan, lies mal mein Posting weiter oben.

Sorry, hatte ich nicht gesehen.
Aber gut, das heisst ja nichts anderes, als das man, wenn man die höchste Dynamic haben möchte, gerade NICHT die Base Iso verwenden sollte.
(Also ich spreche vom Fotografieren, es geht ja um den Vergleich Log vs Standard Gamma)