ich bin auf der Suche nach einer guten Lösung für mobilen Ton.
Im Rahmen meines Brettspiel-YouTube Kanals bin ich viel auf Messen, Conventions und Pressetagen unterwegs.
Dazu nehme ich einfach mein iPhone in einem Gimbal und streame damit entweder direkt live oder nehme das Ganze auf und stelle es dann kurze Zeit später online.
Das große Problem dabei ist der Ton für den ich noch keine gute Lösung gefunden habe.
Diese Lösung hier ist mit einem Sennheiser Clip Mic digital:
Das klingt okay und ist bisher die beste Lösung, allerdings nur für eine Person direkt hinter der Kamera + der Lightning Slot ist belegt und man kann nur maximal eine bis anderthalb Stunden streamen, dann ist der Akku leer.
Eine andere Lösung die ich ausprobiert habe war das Comica BoomX-D mit dem iPhone Adapater
Hier haben wir einmal bei der Person vor der Kamera das Mikrofon direkt an den Kragen gesteckt, ich (die Person hinter der Kamera) hatte ein Lavallier-Mic an dem Gerät: Berlin Con 2023
Klingt beides echt nicht gut.
Hier hatten wir im Prinzip die gleiche Lösung, nur das wir das eine Mikrophon auf einen Handkeulen Adapter (von Rode) gesteckt haben :B-Rex Pressetage
Klingt leider auch nicht so geil
SPIEL 2022 Halle 6 Rundgang:
Und hier auch noch mal das gleiche Setup auf der SPIEL 2022.
Echt nicht so geil.
ich vermute mal, dass die beiden Mikros ja als L+R ins iPhone gehen und dass das Mic in das gerade niemand spricht auch aufnimmt und die Lautstärke dann ausgeglichen wird. Aber egal wie das tatsächlich funktioniert, es klingt einfach nie geil, außer wenn ich es zu Hause in stiller Umgebung ausprobiere.
Wenn jemand Ideen hat wie man sowas besser (oder auch ganz anders) gut gestalten könnte, immer her damit.
Meine aktuelle Idee ist mir zwei Sennheiser AVX Systeme zuzulegen.
Einmal mit Handkeule für die Person vor der Kamera, einmal mit Lavaliermikrophon für die Person hinter der Kamera..
Die beiden Geräte stecke ich dann in ein Zoom H6 (habe ich schon), welcher per OTG Adapter mit dem iPhone verbunden ist.
Hat folgende Vorteile:
- Ich kann das iPhone währenddessen Laden
- Ich kann den Ton direkt monitoren und hören ob es gut klingt und kann im Zweifel nachregulierten.
Nachteilen wären:
- Viel Equipement
- Teuer
wobei letzteres gar nicht soooo schlimm ist, nachdem ich nun schon viel Geld in verschiedene Lösungen gesteckt habe bin ich durchaus bereit mir einmal etwas vernünftiges zu kaufen, was dann einfach funktioniert und was, wenn nichts kaputt geht, auch 10 Jahre oder länger hält und benutzbar ist.
Da erscheint mir diese Sennheiser AVX Lösung bisher am besten.
Oft wird auch das Rode Wireless Go ii oder die Lösung von DJI empfohlen.
Die System sind aber generell sehr ähnlich zu den Comica Systemen, daher habe ich Angst, dass es dann wieder ähnliche Probleme gibt.
Das Sennheier AVX benutzt ja z.B. Hazel Brugger in ihren Messevideos und das klingt echt gut.
Klar hört man immer noch etwas Hintergrundlärm, aber es ist nicht so krass dominant.
Falls jemand Vorschläge für eine viel einfachere, unkomplizierte andere Lösung aus Video + Ton hat, immer gerne her damit, mir ist nur wichtig, dass ich auch direkt Live zu YouTube Streamen kann, da meine Zuschauer es gerade auf Messen auf denen sie nicht dabei sein können toll finden, wenn sie das Gefühl haben trotzdem live dabei und mitten drin zu sein.
Auch falls ihr der Meinung seid, dass die AVX Lösung eine gute wäre, schreibt gerne eine Post :)
Ich bin leider in erster Linie Brettspieler und alles rund um Audio & Technik habe ich mir so learning by Doing wie ich es gerade brauche beigebracht.
toerck hat geschrieben: ↑So 30 Jul, 2023 17:13ich vermute mal, dass die beiden Mikros ja als L+R ins iPhone gehen und dass das Mic in das gerade niemand spricht auch aufnimmt und die Lautstärke dann ausgeglichen wird. Aber egal wie das tatsächlich funktioniert, es klingt einfach nie geil, außer wenn ich es zu Hause in stiller Umgebung ausprobiere.
Nicht egal, automatischer gain (Verstärkung) ist hier dein größter Feind. Du musst es manuell auspegeln. Hör dir die Dateien (beide Spuren getrennt) auch nochmal genau im Schnittprogramm an, wird der Hintergrund lauter bei jeder Sprechpause? Wenn ja dann werkelt da eine automatische Verstärkung und entsprechend klingt es dann oft auch. Erst wenn du das am iPhone (bzw. die App die du verwendest zur Aufzeichnung) geregelt hast würde ich nach Alternativen schauen. Auch am Mikrofon / Funkstrecke evtl. automatische Verstärkung abschalten, Stichwort AGC.
Bei AVX solltest Du bedenken das diese Funkstrecke eine "spürbare" Latenz mit sich bringt... das mag einigen nicht auffallen und für Streaming auch "ok" sein - ich würde AVX aus dem Grund jedoch weniger für Live Zwecke empfehlen, schon gar nicht in Kombination mit anderen Mikrofonen, egal ob Kabel oder Drahtlos - der Versatz ist hörbar wie eine Art Phasing.
Wenn Du das Budget hast könnten die neuen Sennheiser EW-DP Anlagen für Dich ggfs. von Interesse sein - allerdings benötigst Du auf der Empfängerseite aktuell - wie bei AVX - pro Sender auch einen Empfänger... am Smartphone wird das also schnell sehr unhandlich. Eine Variante mit DUAL-Receiver ist wohl in Planung... Bis dahin wäre das aber selbst am H6 schon nicht mehr wirklich kompakt und womöglich gar etwas fummelig mit den Antennen der beiden Empfänger die deutlich bulliger als jene des AVX Systems daherkommen.
Klangtechnisch werden die Dinger sehr solide sein - aber eine Messe ist in der Tat akustisch betrachtet kein leichtes Szenario. Lavaliere wie das ME2 (das häufig jenen Systemen beiliegt) bringt da nicht unbedingt den erhofften Aha-Effekt eines "besseren" Ton's - sprich das sind auch Kugeln die Umgebungslärm mit einfangen. Und die Handmikrofone wie das 835 wiederum müssen präzise geführt werden - wenn der Sprechabstand zum Gast zu groß wird, klingt auch das nicht mehr ganz so sauber auf einer Messe.
Daher würde ich ganz pragmatisch sagen: Das DJI Mic Wireless oder Rode Wireless Go II - jeweils mit ordentlichen Lavaliermikrofonen austesten.
Das DJI kenne ich nicht persönlich - sollte aber genauso gut oder in einigen Aspekten gar die Nase vorn haben, etwa in der späteren File Usability oder auch dem Ladecase wegen.
Tatsächlich habe ich die Rode's noch nicht am Smartphone gehabt und kann daher nicht sagen wie gut oder schlecht das in diesem Fall funktioniert bzw. wie sehr da die Automatik vom Handy der jeweiligen Streaming-App reinfuscht...
Prinzipiell wären beide Varianten - also von DJI oder Rode - aber meine Empfehlung für ein kompaktes Setup.
Ob das allerdings den erhofften Punch zum bestehenden Comica Setup bringt kann ich nicht abschätzen.
Ich nutze die Wireless GO II eigentlich ganz gern (an einer DSLM Kamera) - Preis/Leistung sind wirklich fair und für den Schnitt hast du am Ende (wie beim DJI) die dedizierten Einzelspuren in den jeweiligen Sendern um sie im entsprechend ausblenden/bearbeiten zu können - mit Plugins wie clarity von Waves oder Stimmisolation von FCP kann man da mit wenig Aufwand durchaus noch einiges herausholen.
Die Latenz bei den AVX ist irrelevant niedrig. So viel dazu. Würde ja sonst niemand kaufen. Wir haben vier davon im Einsatz, da gibt es nichts zu motzen.
Die Tonprobleme sind Fehlbedienungen. Verzerrt halt. Kopfhörer auf die Rübe, damit man‘s wenigstens schon vor Ort merkt und korrekt einstellen und pegeln kann.
Hintergrundgeräusche Messe, wenn nicht vermeidbar: in modernen Schnittprogrammen sind die mit einem Klick weg.
Jott hat geschrieben: ↑Mo 31 Jul, 2023 05:42
Die Latenz bei den AVX ist irrelevant niedrig. So viel dazu.
Es geht mir weniger um den Bild/Ton Versatz (obwohl man auch diesen sieht...) - sondern um die Situation in der AVX mit anderen Geräten kombiniert wird.
Ich höre die Latenz im A-B Vergleich von AVX zu anderen Mikrofonen und finde sie in der Tat leicht störend.
Wenn man ausschließlich AVX verwendet ist es okay und der Bild/Ton Versatz gewiss vertretbar - aber in Situationen wo man AVX etwa mit klassischen Funkstrecken oder gar kabelgebundenen Mikrofonen (z.B. On Camera Atmo!) kombiniert, hört man den Versatz auf Kopfhörern bereits an der Kamera-Abhöre bzw. am Mixer.
Wenn das unprozessiert "online" geht - klingt das halt alles andere als professional - da stört vielleicht weniger der reine Bild/Ton Versatz als viel mehr das "Phasing/Delay" von AVX in Kombination mit den anderen Mics. Wer das nicht hört, hat womöglich ganz andere Probleme...
Ich kenne einige Kollegen die an entsprechenden Mixern z.B. die Angel-Spur entsprechend mit einem Delay versehen um bereits eine möglichst konsistente Abhörsituation zu schaffen.
Ich habe selbst eine AVX Strecke und aus dem Grund spreche ich diesen Punkt auch bewusst an, aber das will hier natürlich niemand gern beim Preisschild von AVX hören und entsprechend wird sowas hier dann pauschal als "irrelevant" abgestempelt.
Natürlich kann man all das im Schnitt leicht fixen - aber in einer Live Situation geht das nicht.
Jeder hat andere Anforderungen und ist für bestimmte Dinge empfindlich - so wie ich auch den HDMI Versatz vieler Kamera/Monitor Kombination etwa zum schwenken nicht wirklich ausstehen kann - anderen sowas kaum auffällt oder es tollerieren...
Insgesamt kann man sagen, daß man sich halt Probleme einhandelt, wenn man mit einem Messer zu einer Schießerei auftaucht.
Sprich: Ungeeignete Geräte die für sowas eigentlich nicht gedacht sind, mit Gewalt dazu zwingen will.
Mit einem iPhone rumlaufen und streamen ist völlig okay, den guten Ton kriegt man auch hin. Andersrum: auch teures Equipment hilft nicht gegen Fehlbedienung. Verkackter Ton ist allgegenwärtig, da komplexer als Bild, egal ob iPhone oder 20.000 Euro-Kamera.
Saubere Adaptierung von XLR oder MIniklinke zu Lightning, dann natürlich ordentliche Audio App mit den erforderlichen Regelmöglichkeiten (Eingangsempfindlichkeit, Pegel). Kontrolle über Kopfhörer mangels Buchse dann natürlich via Bluetooth.
Zu rushs Sennheiser-Schauergeschichten und Rode-Promotion sage ich mal nix. Du kannst die Spielsachen immer online bestellen und ggf. zurück schicken.
Saubere Adaptierung von XLR oder MIniklinke zu Lightning, dann natürlich ordentliche Audio App mit den erforderlichen Regelmöglichkeiten (Eingangsempfindlichkeit, Pegel). Kontrolle über Kopfhörer mangels Buchse dann natürlich via Bluetooth.
Genau das hab ich mit "Messer" gemeint.
Vielleicht hätte ich eher Schweizer Taschenmesser sagen sollen. Kann zwar prinzipiell alles mögliche, aber nix richtig.
Klar kann man zwei XLR Mic mit irgendwelchen Adaptern irgendwie an das alte Lightning bringen (was auf nem Gimbal dann auch gleich ein paar zusätzliche Fragen aufwirft, von dem Wunsch das Handy gleichzeitig dabei zu laden mal ganz abgesehen).
Und klar kann man neben der Streaming/Kamera App noch zusätzlich im Hintergrund irgendwie ne Audio-App laufen lassen - wie gut die dann zusammenspielen und welchen Versatz man sich damit einfängt, muß man dann sehen.
Aktuell haben wir hier 3 Treads mit solchen Stunts.
Der eine bekommt über seine drahtlose Bildstrecke ein matschiges Bild,
der andere über seine drahtlose Audiostrecke lausigen Ton,
der dritte hat Probleme seine Bilder drahtlos zu nem Rechner zu schicken,
und letzte Woche war glaub ich nochmal sowas ähnliches.
Das Muster hier ist - "Drahtlos" mit billigem Hobbyequipment und Apps im Spiel.
Was ich damit sagen will ist, die Erwartungshaltung an solche Lösungen ist meistens viel zu hoch.
Klar bekommt man das meistens schon irgendwie hingebastelt, aber man handelt sich damit halt auch ne menge Probleme und Kompromisse bei der Qualität ein.
rush hat geschrieben: ↑Mo 31 Jul, 2023 07:10
Ich habe selbst eine AVX Strecke und aus dem Grund spreche ich diesen Punkt auch bewusst an, aber das will hier natürlich niemand gern beim Preisschild von AVX hören und entsprechend wird sowas hier dann pauschal als "irrelevant" abgestempelt.
Dein AVX-Syndrom war, ist und bleibt nur Dein persönliches Problem. Tausende andere User kommen mit AVX perfekt zurecht.
Zur Qualität der iPhone-Preamps kann ich wenig sagen, aber ich weiß das man bei professionellen Lösungen das iPhone als reinen Recorder nutzt (hat Jott, glaube ich, auch schon vorgeschlagen). Also nicht mit einem analogen Tonsignal ins iphone geht, sondern mit einem bereits digitalisierten in den USB oder Lightening-Eingang des Telefons. Als externe Soundkarte kann man z.B. einen Zoom F3 Recorder (ca. 330,-€) mit separater Aufnahmeapp nutzen. Soviel zu einem guten Aufnahmesetup für Mobiltelefone.
Hier in dem Video hat Du zwar nicht den Zoom F3 Recorder, sondern den Sonosax M2D2, der Highendtechnik verwendet und 1700,-€ kostet, mit dem aber demonstriert wird, wie das Prinzip funktioniert. Du ersetzt dann einfach den m2d2 mit einem günstigeren Interface.
Was die Mikrofone betrifft, haben die meisten günstigen Mikros keine besonders hohe Dynamik (was für sich alleine genommen noch nicht so schlimm wäre) und vertragen meist auch keinen allzu hohen Grenzschallpegeldruck. Das heißt, die Mikrofonkapseln zerren bei lauten Signalen recht schnell. Die erste Wahl wären hier also eher pegelfeste Mikrofone, wie ein gutes Lavalier, oder ein handgehaltenes dynamisches Mikrofon.
Beim Umgang mit den Mikrofonen in akustisch schwierigen Umgebungen ist auch eine gewisse Disziplin erfoderlich. Also Lavaliermikro nicht irgendwo am Rucksack befestigen (wie ich es in euren Videos gesehen habe), sondern möglichst nah an der Schallquelle. Dadurch verbessert man das Verhältnis von Nutz- (Stimme) zu Störsignal (Umgebungsgeräusche) dramatisch. Das ist der wichtigste Schritt zu gutem Ton und in so einer Situation wie Deiner und besser als alles was man im Nachhinein noch machen kann um den Ton zu verbessern.
Richtende Mikrofone helfen zwar beim reduzieren der Umgebungsgeräusche, setzen aber auch ein präziseres Händling voraus. Kugeln sind etwas einfacher in der Handhabung. Ein Kopfbügelmikrofon (ist ein unempfindliches Lavalier das direkt am Kopf befestigt wird) wäre noch eine Alternative zu einem 'normalen' Lavaliermikrofon. Das sind ein paar Dinge die mir spontan dazu einfallen.
Sonsax ist natürlich - was Sound- und Build-Qualität betrifft - über alle Zweifel erhaben, aber (wenn wir jetzt mal von der Live Streaming Nummer absehen) warum sollte jemand umständlich über einen Fieldmixer auf nem Handy aufnehmen, wenn es unzählige Recorder gibt die das bequem in einem kompakten Gerät können?
Das ist ein Gerät für höchste Ansprüche. Ich habe die Sonosax Produkte selber nie verwendet, aber sie haben, ähnlich wie Aaton, einen sehr guten Ruf unter Tonprofis was die Qualität und Zuverläßigkeit betrifft. Der Unterschied zu günstigeren Geräten ist aber vor allem die Konnektivität, also die In- und Outputs und die Anschluß- und Routingmöglichkeiten. Das unterscheidet auch viele professionelle Recorder untereinander. Beim Zoom F3 hast Du nur einen Ausgang, kannst keine digitalen Mikrofone verwenden, usw.. aber klar braucht man sowas nicht zwingend. Es ging eher darum zu zeigen wie man sehr guten Ton auf einem Handy aufnehmen kann.
TomStg hat geschrieben: ↑Mo 31 Jul, 2023 09:07
Dein AVX-Syndrom war, ist und bleibt nur Dein persönliches Problem. Tausende andere User kommen mit AVX perfekt zurecht.
Mein damaliges AVX Problem in Kombination mit dem Sony ECM-XM1 Mikrofon habe ich hier überhaupt nicht angesprochen... welches sich übrigens durch einen Wechsel auf ein Audio Technica Mic gelöst hat. Ist aber eine andere Baustelle und war hier in diesem Thread zu keinem Zeitpunkt Thema.
Es ist schon bezeichnend wie ihr beiden die Sennheiser Sachen durchgehend feiert anstatt auch mal kleinere Mankos zu benennen und auf mögliche Fallstricke hinzuweisen.
Ich bleibe dabei: AVX ist praktisch und quasi idiotensicher - aber dennoch kein Allheilmittel und im Live-Einsatz mit anderen Mikrofonen nicht ganz unproblematisch.
Vielen, vielen Dank schon mal für all die interessanten Antworten.
Wie gesagt bin ich prinzipiell auch für alternative Lösungen zu meinem Setup offen, falls da jemand eine tolle Idee hat immer her damit!
Das Latenzproblem beim AVX habe ich auch erst in den letzten Tagen überhaupt kennengelernt.
Bei reinen AVX Systemen wäre das denke ich kein großes Problem.
Aber durch die Anregungen ist meine momentane Idee einmal eine AVX Keule für die Person vor der Kamera zu verwenden und z.B. so etwas wie das Shure SM35 XLR Headset Mic und das dann beides am Zoom H6 am iPhone über OTG Adapter.
Die Frage ist nur ob das funktioniert oder ob der Latenzunterschied zwischen Sennheiser Keule und Shure Headset Mic dann zu groß wäre.
pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 31 Jul, 2023 10:02
Es ging eher darum zu zeigen wie man sehr guten Ton auf einem Handy aufnehmen kann.
Ja sicher, aber die Aufgabenstellung hier war eigentlich das ganze auf nem Gimbal zu haben, sowie gleichzeitig das Handy laden und den Ton mit dem Bild zusammen versatzfrei zu streamen.
Da seh ich ne ganze Menge an Zielkonflikten.
Daß man ein Handy mit vorgeschaltetem Field Mixer als "hochwertigen Recorder" nutzen kann, ist natürlich klar - das reine wegschreiben von Daten ist ja auch völlig trivial, und im Prinzip fungiert das Handy da nur als externe Festplatte.
Wobei ich einfach nen professionellen Recorder nehmen würde statt da noch ein Handy mit rein zu hängen.
So sehr ich diese Sonosax Geräte auch schätze, da versteh ich den Gedanken hinter dem Design nicht.
Wäre es denn so viel schwerer gewesen in diesem Fieldmixer noch einen Speicherkarten Slot unterzubringen, statt da noch völlig umständlich ein Handy als externen Speicher dran hängen zu müssen?
Mikro halten, Mixer halten und dann (mit der dritten Hand?) noch das Handy halten und bedienen?
3 Geräte und 2 Kabel hantieren, was noch 2 zusätzliche Sollbruchstellen induziert - warum?
Da würde mich wirklich mal der Gedanke dahinter interessieren.
Keine Ahnung warum da kein Recorder drinnen ist. Das Ding läuft aber trotzdem ziemlich gut. Sonosax hat eigentlich nur einen Fieldrecorder im Programm. Die sind eher bekannt für ihre hochwertigen analogen Mixer und guten Preamps.
Ich würde die DJI Combo auch empfehlen.
Hat im Lieferumfang einen Anschluss fürs I Phone. Keine Kabel. Mono oder Stereo. Sicherheitskanal für Aufnahmen. Kopfhöreranschluss (3,5 mm Klinke). Möglichkeit das Mikrofon als Recorder zu benutzen !
Hat soweit ich weiss niemand anderes. Windschutz im Lieferumfang.
Alles wird beim Verstauen im Ladecase aufgeladen, womit sich die Betriebsdauer verlängert.
Ich arbeite seit über 1 Jahr mit dieser multifunktionellen Combi und bin sehr zufrieden.
Welches Setup würdet ihr denn alternativ für eine Live-Berichterstattung empfehlen?
Momentan scheint es mir so, dass eine Lösung für nur eine Person gar kein großes Problem zu sein scheint, die könnte dann z.B. einfach eine Sennheiser AVX Keule nehmen.
Aber sobald man eine zweite Person dazu nimmt, die keine Keule in der Hand haben kann wird es ein Problem, weil das AVX Lav dann wieder Probleme machen würde, da es zu viel Ton drumherum aufnimmt und wenn man statt dessen eine andere Mikrofonlösung wie ein gerichtetes Headset Mic nimmt dann hat man ein Problem auf Grund des hohen Delays.
'Delays' bzw. Kammfiltereffekte sind nur dann ein Problem, wenn die beiden Tonquellen mit relativ ähnlichen Pegeln auf beiden Mikros laufen, d.h. das eine Mikro gleichzeitig zu viel vom Nutzsignal des anderen aufnimmt.
Wenn der Pegelabstand zwischen den beiden Mikos ausreichend hoch ist (ca. >12dB) ist das trotz der 19ms i.d.R. noch praktikabel, wenn auch nicht optimal.
Bei hohem Nebengeräusch (Messe, Verkehr, etc.) wird allerdings das Nebengeräusch mit Kammfiltereffekt versehen, was dann bei genügend Pegelabstand der Störgeräusche zum Nutzsignal (Sprache) aber ebenfalls tolerabel sein wird, sofern die Mikros nah genug am Nutzsignal dran sind.
Grobe Regel: je geringer der Unterschied von Störpegel und Nutzpegel ist, und je stärker die Gefahr von Kammfiltereffekten ist, desto näher müssen die Mikros an die Nutzsignalquelle.
Ein Headsetmikro hat insofern aufgrund des kleineren Abstandes zum Nutzsignal kein größeres, sondern ein deutlich kleineres Problem mit Kammfiltereffekten, als ein üblich montiertes Lavalier
Vielen Dank.
Sprich nach der Erläuterung sollte für einen mobilen Einsatz in relativ lauter Umgebung bzw. bei genügend Abstand zwischen den beiden Sprechern die Kombination aus AVX Handkeule und Shure SM35 ganz gut möglich sein?
bzw. fällt mir ein, dass ich ja ein Audio-Technica BPHS1 Rundfunkstereoheadset besitze.
das sollte ja eigentlich dann zusammen mit einem AVX Handheld am Zoom H6 welches per OTG am iPhone hängt halbwegs gut funktionieren oder?
Bin gerade nicht zu Hause, aber ob es generell funktioniert kann man ja eventuell mal mit erstmal nur dem Headset an einer stark befahrenen Straße oder in der Mensa oder so ausprobieren.
Ich habe mich jetzt (erstmal) für folgende Lösung entschieden:
iPhone für Videoaufzeichnung / Livestream auf einem Gimbal
Daran hängt ein originaler Apple USB - Video / Lightning Adapter
An diesem hängt mein Tascam X8 Portacapture
An diesem hängt für mich ein Audiotechnica BPHS 1 für mich hinter der Kamera
sowie ein Sennheiser AVX mit Handkeule für den Interviewer vor der Kamera
und das alles hängt an einer 26.000er Power Bank.
Das scheint zu funktionieren und klang bei meinen bisherigen Solotestläufen draußen ganz gut.
Wird jetzt am Wochenende das erste Mal auf einem Presseevent ausprobiert, wobei es da noch nicht so laut werden dürfte wie auf der Messe in einem Monat dann.
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