Wir haben das gelegentlich mal am Rande mitdiskutiert, aber wohl noch nie in einem eigenen Thread:
Meiner Meinung nach ist es ja gar nicht so erstrebenswert, bildbezogenen Ton in Stereo aufzunehmen, sondern ich will als Kameramikrofon eigentlich nur einen Kanal in der Mitte haben, der genau das aufnimmt, was vor der Kamera passiert. Also die Hantierungsgeräusche eines Handwerkers oder dergleichen. Bei Bedarf nehme ich dann lieber getrennt eine schöne Stereo-Atmo auf und mische sie später drunter.
Nun habe ich mir gerade eine gebrauchte (aber offenbar vollkommen unbenutzte) Canon C 300 Mk iii gegönnt, welche ich künftig mit einem gebraucht erworbenen Fujinon 20-120 einsetzen werde. Da ist das Modul EU-V2 dabei gewesen, so dass ich automatisch einen V-Mount habe - und zwei zusätzliche Toneingänge. Da ich ein Audio Technica BP-4025 samt passendem Rycote Baby Ball habe, könnte ich dieses Stereo-Mikrofon an die Kamera bauen und habe dann immer noch zwei freie Toneingänge.
Wo es passt, kann ich die Stereo-Atmo verwenden, ansonsten würde ich das auch mal auf Mono summieren, was bei XY-Stereo so "halblegal" ist, oder einfach einen der beiden Kanäle weglassen. Ich fürchte nämlich, dass ich oftmals eher was von der Seite reinbekomme, was nicht direkt zum Bild gehört.
Am besten wäre sicher ein Mikrofon, was von Hause aus in MS-Stereo aufnimmt, aber das MKH 418 S ist zu lang und die Acht rauscht mir zu stark. Hatte ich ja früher mal. Aber immerhin hätte man dann immer einen sauberen Mittenkanal, und würde nur bei Bedarf die Seite dazumatrizieren.
Warum nicht?
Ich hab öfter mal in entsprechenden Situationen die - eigentlich überraschend guten - internen Mikros der Ursa für sowas mitlaufen.
Dieser Stereo Track läuft dann oft mit halber Lautstärke unter den Atmos aus der Konserve mit, manchmal auch mit Sidechain wenn ein Sprecher drüber ist, je nach dem.
Kommt halt immer darauf an wo du hin willst - aber ich halte das nicht für abwegig.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 27 Jul, 2023 11:39
Warum nicht?
Ich hab öfter mal in entsprechenden Situationen die - eigentlich überraschend guten - internen Mikros der Ursa für sowas mitlaufen.
Du bist großartig...
In Threads über "on-camera micsx stellst du jene Mikrofone als absolut überflüssig und sinnfrei dar - und nimmst im gleichen Zuge "Draft Audio" der internen Ursa Mikrofone nebst jeglicher Nachteile billigend in Kauf... Soll mal einer verstehen.
Deine "Argumentations-Linie" gibt mir immer wieder mal Rätsel auf ;-)
@Matthias: Spricht prinzipiell nichts dagegen. Im EB/Reportage Bereich sind heute viele Kamera-Atmo-Mikrofone in Stereo ausgeführt - also einen Bereich der deiner Art der Filmerei ja häufig schon ähnelt.
Ich werde mir einfach mal in der Kortwich-Werkstatt ein passendes Kabel bauen lassen, die können das so gut. Und dann hören wir mal, wie das klingt. Also nicht das Kabel, sondern das Ergebnis.
Es gibt für den Doku Bereich auch kompakte MS-Mikros, z. B. von Sanken.
Klar kann man auch Sprache und Atmo zusammen aufnehmen, aber das hat eben auch ein paar Nachteile. Wie z. B. Sprünge in der Atmo bei Schnitten. Und bei Dialogen macht Stereo ohnehin nicht soviel Sinn, weil die Richtung da auch nicht immer der Kameraperspektive entsprechen soll. Umsomehr bei mehr als einer Kamera.
Deshalb ist MS ja eigentlich noch die sinnvollste sinnvollste Art des universellen Kameramikros. Wenn ich Dialoge brauche nehme ich nur die Mitte und wenn ich nur Atmo möchte, nehme ich die Seite dazu.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
O-Töne angele ich ja sowieso immer ordentlich. Es geht echt nur um bildbezogene Geräusche. Wenn das mit dem BP-4025 totale Grütze ist, probiere ich mal das Sanken CMS-50. Aber dann muss ich erst mal prüfen, ob ich eine MS-Matrix in FCP reinbekomme, aus Logic oder so.
@Matthias... Ggfs auch Mal einen Blick in Richtung Audio Technica werfen.
Das BP4029 ist durchaus spannend - da es sowohl MS beherrscht aber zusätzlich noch zwei "fertige" Stereo-Mixe (näher und weiter) ausgeben kann. So hat man je nach Einsatzzweck entweder das MS Signal um es in der Post noch zu optimieren oder man bekommt ein fertiges Out of the Box Stereo-Signal.
Hatte es leider noch nicht selbst in den Händen und es ist auch deutlich größer als das Sanken - entsprechend nicht unbedingt die idealen "On-Camera-Mic" Dimension...
rush hat geschrieben: ↑Do 27 Jul, 2023 11:58
Du bist großartig...
Ich weiß ... ;-)
rush hat geschrieben: ↑Do 27 Jul, 2023 11:58
In Threads über "on-camera micsx stellst du jene Mikrofone als absolut überflüssig und sinnfrei dar - und nimmst im gleichen Zuge "Draft Audio" der internen Ursa Mikrofone nebst jeglicher Nachteile billigend in Kauf... Soll mal einer verstehen.
Deine "Argumentations-Linie" gibt mir immer wieder mal Rätsel auf ;-)
Ich würde nie ein on-camera Micro als einziges Mikro benutzen (darum gings ja in dem Tread) - weil viel zu dreckig und Gründe - was mich allerdings nicht (je nach Projekt/Situation natürlich) davon abhält den Ton mitlaufen zu lassen und - da wo es passt und nicht stört - gezielt leicht in den Atmoteppich mit einzubetten.
@Frank: Mir ging es weniger darum ausschließlich die Kamera Atmo zu nutzen. Aber sie mitlaufen zu lassen (immer!) erachte ich als sinnvoll und nur konsequent um jederzeit Draft Audio oder bereits einen kleinen Atmo-Teppich zu haben.
Und wenn man nur als Einzelkämpfer wie Matthias unterwegs ist, läuft der Field Mixer aus Gründen eben nicht ständig mit - da ist eine brauchbare Kamera-Atmo manchmal eben schon hilfreich und wichtig - oft sogar völlig ausreichend wenn dann noch Over Voice und Klimbim dazukommt.
rush hat geschrieben: ↑Do 27 Jul, 2023 12:40
@Frank: Mir ging es weniger darum ausschließlich die Kamera Atmo zu nutzen. Aber sie mitlaufen zu lassen (immer!) erachte ich als sinnvoll und nur konsequent um jederzeit Draft Audio oder bereits einen kleinen Atmo-Teppich zu haben.
Dann sind wir uns wenigstens in dem Punkt einig :-)
Sapere aude - de omnibus dubitandum
Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Do 27 Jul, 2023 12:43, insgesamt 1-mal geändert.
Wir haben das gelegentlich mal am Rande mitdiskutiert, aber wohl noch nie in einem eigenen Thread:
Meiner Meinung nach ist es ja gar nicht so erstrebenswert, bildbezogenen Ton in Stereo aufzunehmen, sondern ich will als Kameramikrofon eigentlich nur einen Kanal in der Mitte haben, der genau das aufnimmt, was vor der Kamera passiert. Also die Hantierungsgeräusche eines Handwerkers oder dergleichen. Bei Bedarf nehme ich dann lieber getrennt eine schöne Stereo-Atmo auf und mische sie später drunter.
Nun habe ich mir gerade eine gebrauchte (aber offenbar vollkommen unbenutzte) Canon C 300 Mk iii gegönnt, welche ich künftig mit einem gebraucht erworbenen Fujinon 20-120 einsetzen werde. Da ist das Modul EU-V2 dabei gewesen, so dass ich automatisch einen V-Mount habe - und zwei zusätzliche Toneingänge. Da ich ein Audio Technica BP-4025 samt passendem Rycote Baby Ball habe, könnte ich dieses Stereo-Mikrofon an die Kamera bauen und habe dann immer noch zwei freie Toneingänge.
Wo es passt, kann ich die Stereo-Atmo verwenden, ansonsten würde ich das auch mal auf Mono summieren, was bei XY-Stereo so "halblegal" ist, oder einfach einen der beiden Kanäle weglassen. Ich fürchte nämlich, dass ich oftmals eher was von der Seite reinbekomme, was nicht direkt zum Bild gehört.
Am besten wäre sicher ein Mikrofon, was von Hause aus in MS-Stereo aufnimmt, aber das MKH 418 S ist zu lang und die Acht rauscht mir zu stark. Hatte ich ja früher mal. Aber immerhin hätte man dann immer einen sauberen Mittenkanal, und würde nur bei Bedarf die Seite dazumatrizieren.
Wie seht bzw. hört Ihr das?
Matthias
...oder du baust dir dein eigenes MS Setup via Rycote Clip o.ä. aus zwei Mikros zusammen.
Muss du nur eine entsprechende Windschutzlösung finden.
rush hat geschrieben: ↑Do 27 Jul, 2023 12:33
Das BP4029 ist durchaus spannend - da es sowohl MS beherrscht aber zusätzlich noch zwei "fertige" Stereo-Mixe (näher und weiter) ausgeben kann.
Ach schau mal an - das Ding hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Danke für diesen sehr guten Hinweis! Dann wäre es wohl am einfachsten, das fertige Stereosignal aufzunehmen. Und wenn man da im Einzelfall mal was hört, was einen von der Seite stört, summiert man es eben auf Mono, und das Seitensignal ist weg.
Mir ist da MS jedenfalls lieber als XY. Und was die Baulänge angeht: so lange es samt Softie nicht länger als das Objektiv ist, kein Problem!
rob hat geschrieben: ↑Do 27 Jul, 2023 12:42
...oder du baust dir dein eigenes MS Setup via Rycote Clip o.ä. aus zwei Mikros zusammen.
Muss du nur eine entsprechende Windschutzlösung finden.
Das wäre tatsächlich kein Problem, geht sogar mit einem Baby Ball. Da würde ich dann die Kortwich-Acht nehmen, die genau deshalb existiert. Siehste mal, was man selbst beim Kameraton so an Ideen entwickeln kann.
Übrigens, da Du damals ja mitdiskutiert hast: Das Zeiss CP.2 28-80 ist inzwischen mein fester Begleiter auf der FX 6 und macht superschöne Bilder. Ich habe es, nachdem es von Zeiss aus der Wartung zurückkam, noch mal genau für meine FX 6 shimmen lassen, dafür ist ein freundlicher Mensch mit Kollimator super, und das hat schärfemäßig in der Unendlichkeit noch mal richtig was gebracht.
Wenn die Alexa 35 aus irgendwelchen Gründen anschließend keiner mehr haben will, würde ich sie, wenn ich besonders lieb gefragt werde, in gute Hände übernehmen... :-)
Habe gleich mal mit Kortwich gesprochen: Das BP 4029 ist Dirks Meinung nach das beste erhältliche MS-Mikrofon und er hat welche da. Also nehme ich das. Dann kann die Werkstatt gleich das passende Kabel bauen.
Pianist hat geschrieben: ↑Do 27 Jul, 2023 13:04
Wenn die Alexa 35 aus irgendwelchen Gründen anschließend keiner mehr haben will, würde ich sie, wenn ich besonders lieb gefragt werde, in gute Hände übernehmen... :-)
Habe gleich mal mit Kortwich gesprochen: Das BP 4029 ist Dirks Meinung nach das beste erhältliche MS-Mikrofon und er hat welche da. Also nehme ich das. Dann kann die Werkstatt gleich das passende Kabel bauen.
Matthias
Matthias,
berichte gerne mal, wenn du etwas Erfahrung mit deinem Audio-Technica Setup gesammelt hast, wie das im MS-Betrieb funktioniert - ist sicherlich interessant für einige hier.
Pianist hat geschrieben: ↑Do 27 Jul, 2023 11:15 ich will als Kameramikrofon eigentlich nur einen Kanal in der Mitte haben, der genau das aufnimmt, was vor der Kamera passiert. Also die Hantierungsgeräusche eines Handwerkers oder dergleichen. Bei Bedarf nehme ich dann lieber getrennt eine schöne Stereo-Atmo auf und mische sie später drunter.
Bevor ich mir allzu sehr den Kopf über Stereo-Atmos zerbreche, würde ich das mal vom Zuschauer aus denken: Was will der überhaupt hören? Was ist ihm wichtig, was nicht? Wenn man eine Doku fürs Kino macht, braucht man sicherlich eine gute Mehrkanalmischung. Aber was ist mit Filmen, die im Internet oder im Fernsehen angeschaut werden? Wieviel Prozent der Zuschauer schauen den Film so an, dass sie den Unterschied zwischen Mono und Stereo überhaupt hören können? Und wieviele von denen, die den Unterschied theoretisch hören können, achten wirklich drauf?
Mein Eindruck ist, dass es am ehesten stört, wenn man einen häufigen Wechsel zwischen Mono- und Stereoatmo hat. Was beim Anschauen auf Smartphones auch manchmal stört, ist stereo mit mangelhafter Mono-Kompatibilität (bis hin zu den Fällen, wo ein Dialogton versehentlich gegenphasig aufgenommen wurde, so dass er in mono gar nicht mehr zu verstehen ist). Aber wenn alles gleich mono ist (oder meinetwegen die Atmo mono, aber die Musik stereo), sind so gut wie alle zufrieden.
Ja, das stimmt natürlich. Gerade beim Ton werden viele Fehler gemacht, weil die Leute zum Teil nicht wissen, was sie tun, oder nicht hören bzw. merken, was sie tun. Dein Einwand mit dem störenden Wechsel zwischen Stereo und Mono ist aus meiner Sicht auch vollkommen zutreffend. Ich finde es jedenfalls nicht verkehrt, sich da etwas mehr Mühe zu geben.
Blöd ist es immer, wenn der Ton nicht zum Bild passt, also wenn zum Beispiel von ganz links oder ganz rechts irgend ein markantes Einzelgeräusch kommt, was nicht erklärbar ist. In solchen Fällen würde ich dann das Seitensignal weglöschen, und dann lieber noch eine neutrale Stereo-Atmo drunterlegen. Einen kleinen Tascam habe ich immer im Rucksack. Wobei es ja dann reichen würde, die Kamera noch mal eine Minute laufen zu lassen. Schön wäre eine Funktion, wo man auf Farbbalken schaltet, und dann einen Nurton aufnimmt, mit entsprechend kleiner Datei als Ergebnis.
Ja, persönlich mach mir auch keine Kopf um Stereo/Mono MS wenn das Draft Audio (ich nenn das in dem Fall immer B-Atmo) am Ende dann sowieso bei -30db und weniger unter der Musik, der eigentlichen Atmo, FX und Sprecher rumdümpelt.
Das macht bestenfalls Sinn, wenn man das dann tatsächlich als richtige Atmo nutzen will (was ich aus oben bekannten Gründen eben nicht machen würde). Aber selbst da glaub ich nicht daß es einen signifikanten Unterschied für den Zuschauer macht, ob Stereo oder MS.
Aber Audio Sachen sind ja immer - mehr als alle anderen technischen Aspekte - oft sehr gefühlig und mit einer Aura der Esoterik umgeben. Was dem einen die Ohren bluten läßt, bemerkt der andere gar nicht erst.
Da muß jeder selbst wissen wie wichtig ihm was ist, und wie viel Zeit und Geld er da rein versenken will.
Bei Matthias - als Perfektionist der er ist - sitzt ja das Portemonnaie für neues Equipment ja immer recht locker, ich hab eher selten mit Audio zu tun (meistens hab ich ein oder zwei Leute dafür die das machen) und hab da deshalb halt weniger Ambitionen.
Ich fand guten Ton immer schon genau so wichtig wie gutes Bild, habe daher immer auch viel in tontechnische Ausrüstung investiert. Die lebt ja auch sehr lange, von daher geht das im Grundrauschen unter. Ich habe auch etliche Neumann-Mikrofone im Schrank, nur um sie im Schrank zu haben, und zu besonderen Anlässen mal einzusetzen.
rush hat geschrieben: ↑Do 27 Jul, 2023 12:33
@Matthias... Ggfs auch Mal einen Blick in Richtung Audio Technica werfen.
Das BP4029 ist durchaus spannend - da es sowohl MS beherrscht aber zusätzlich noch zwei "fertige" Stereo-Mixe (näher und weiter) ausgeben kann. So hat man je nach Einsatzzweck entweder das MS Signal um es in der Post noch zu optimieren oder man bekommt ein fertiges Out of the Box Stereo-Signal.
Hatte es leider noch nicht selbst in den Händen und es ist auch deutlich größer als das Sanken - entsprechend nicht unbedingt die idealen "On-Camera-Mic" Dimension...
Ich habe das BP4029 seit bald 15 Jahren und würde mit keinem anderen Mikrofon tauschen, wenn es darum geht, für/mit einer Kamera Stereoton aufzunehmen. In FCP kannst du den MS-Ton bearbeiten mit dem integrierten plugin "Direction Mixer", wo es die Einstellung MS Decoder gibt. Mit 23,6cm Länge ist es ein eher kurzes Shotgun Mikrofon.
Ach - hast ja Recht! Das Plugin gibt es ja schon, unter "Special". Dann würde ich fast sagen, nehme ich M und S getrennt auf. Das Slashcam-Forum ist wirklich unschlagbar.
Pianist hat geschrieben: ↑Do 27 Jul, 2023 14:57
Ach - hast ja Recht! Das Plugin gibt es ja schon, unter "Special". Dann würde ich fast sagen, nehme ich M und S getrennt auf. Das Slashcam-Forum ist wirklich unschlagbar.
Es bedankt sich Matthias!
Schau dir vielleicht auch noch das Zoom M3 MicTrak an. Das ist natürlich alles Plastik, aber die Sound-Qualität stimmt und es hat einen eingebauten 32bit flow Recorder. Aktuell kann man Zoom für unter 200 Euro kaufen, (hier in der Schweiz sogar für 163 CHF) Es gibt natürlich einige Videos, ua. auch dieses:
Hab' auch schon öfter über MS nachgedacht, aber bisher immer anderen Dingen den Vorzug gegeben. Das Ding bei mir ist, das ich Stereoatmos für die meisten meiner Jobs überhaupt nicht brauche. Die Kunden wollen in der Regel nur einen so sauberen Monolog/Dialog wie möglich und sonst nix hören. Denen ist auch die akustische Perspektive völlig egal, nur klar und deutlich muss es sein :) Liegt natürlich auch an der Zielgruppe (Social Media). Den Punkt hatte Beiti ja auch schon indirekt angesprochen.
Ich glaube aber ich würde mir eine separate Acht holen, wenn ich vor der Entscheidung stünde, und dann zwei Mikros im Sandwitch benutzen. Einfach weil es felxibeler ist, sie also beliebig kombinieren kann, und man ganz nebenbei auch bessere Kapseln bekommt. Ist dann natürlich auch geringfügig größer und etwas teurer, aber das waren bisher selten die wichtigsten Kriterien für mich.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
Pianist hat geschrieben: ↑Do 27 Jul, 2023 11:15
aber das MKH 418 S ist zu lang und die Acht rauscht mir zu stark. Hatte ich ja früher mal.
Matthias
Wobei das At 4029 ja - zumindest laut Datenblatt - noch stärker rauscht als das 418, und das nicht nur auf der Acht, sondern auch auf dem Mittensignal.
Kannst ja mal berichten.
@Matthias
Also das Rode Stereo Video Mik X da unten soll laut zig Rewiews wirklich sehr, sehr toll sein.
Habe das schon seit Jahren im Auge, es ist für mich nur leider etwas zu teuer…
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