Ich habe ein Video mit 50fps, darin ist quasi ein verschachteltes 25fps Video.
Ich möchte dieses Video nun auf 60fps umwandeln…
Wie geh ich hier am besten vor?
Wenn ich in Premiere einfach ein Projekt mit 60fps anlege und dann die 50fps Datei in die Timeline ziehe, dann ruckelt es beim Abspielen auf dem Fernseher.
matze22 hat geschrieben: ↑Sa 08 Apr, 2023 22:21
Wenn ich in Premiere einfach ein Projekt mit 60fps anlege und dann die 50fps Datei in die Timeline ziehe, dann ruckelt es beim Abspielen auf dem Fernseher.
Es wird immer ruckeln (und, ohne Dir auf den Schlips treten zu wollen, wir hatten diese Frage hier im Forum schon gefühlt hunderte Male). Die einzige Möglichkeit wäre das 50fps-Video auf 60fps (bzw. das darin eingekapselte 25fps-Video auf 30fps) zu beschleunigen und dadurch in leichtem Zeitraffer abzuspielen.
Warum brauchst Du 60fps?
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Also noch eins zur Info:
Es macht mir nichts aus, dass das eingekapselte Video ohnehin leicht gleichmäßig ruckelt, da es eben keine nativen 50fps/60fps sind.
Nur durch die Umrechnung in Premiere ist ein ungleichmäßiges Ruckeln zu sehen.
Kann man das nicht irgendwie anders lösen statt zu beschleunigen? Weil das sieht dann strange aus…
Ich brauch das in 60fps, weil ich da mehrere Clips hintereinander reihen möchte und die anderen sind nativ 60fps
matze22 hat geschrieben: ↑Sa 08 Apr, 2023 23:17
Kann man das nicht irgendwie anders lösen statt zu beschleunigen? Weil das sieht dann strange aus…
Nicht wirklich - Deine beste Option wäre, das 25p-Material auf 30p zu konformen (also zu beschleunigen) und dann anschließend die 120% Beschleunigung wieder rückgängig zu machen, indem Du den Clip in Deinem NLE auf 83.3333% verlangsamst und als Interpolationsmethode "Optical Flow" wählst. [Das wird aber wahrscheinlich zu Bildartefakten führen.]
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
matze22 hat geschrieben: ↑Sa 08 Apr, 2023 23:17
Kann man das nicht irgendwie anders lösen statt zu beschleunigen? Weil das sieht dann strange aus…
Nicht wirklich - Deine beste Option wäre, das 25p-Material auf 30p zu konformen (also zu beschleunigen) und dann anschließend die 120% Beschleunigung wieder rückgängig zu machen, indem Du den Clip in Deinem NLE auf 83.3333% verlangsamst und als Interpolationsmethode "Optical Flow" wählst. [Das wird aber wahrscheinlich zu Bildartefakten führen.]
Er müsste eigentlich als 60p interpretieren und dann per "Optical Flow" verlangsamen.
Was Resolve dann daraus macht, würde mich interessieren. Aus 25 mach 60.
Unterm Strich: ohne Ruckeln oder Artefakte - mehr oder weniger je nach Aufwand - wird‘s nicht gehen, wenn Beschleunigung keine Option ist. Ist es ja eigentlich auch nicht, wenn nur 25p drin steckt.
Normale Strafe für Framerate-Chaos beim Dreh. Man könnte draus lernen und seine Kameras vorher korrekt einstellen, aber der Quatsch lässt sich nicht ausrotten. Ist wohl zu anstrengend.
Zum Trost: die Generation YouTube kennt nur ruckelnde Videos. Von daher …
Ist das der gleiche aussichtslose Kampf wie mit den Encodierungen im anderen Thread?
Die einzige Methode is quasi brute force mit Flowframes oder ähnlichem.
Aber ehrlich gesagt ist das auch eher suboptimal, der einfachste Weg wäre gewesen gleich in vernünftigen Framerates zu arbeiten, und das Problem damit erst gar nicht zu schaffen.
Ich weiß nicht wie manche hier immer auf solche schrägen Workflows kommen, und dann endet das immer mit dem selben Satz:
"Aber es muß doch ...."
Nein muß es nicht. Dazu kommt dann noch das leugnen von Grundrechenarten, in dem naiven (aber festen) Glauben, 50 würde schon durch irgendwelche Magie nahtlos in 60 passen.
Dazu kommen dann noch andere Faktoren, wie z.B. der TV und die Frage, ob der das überhaupt darstellen kann, oder was irgendwelche Verschlimmbesserungs-Funktionen außerdem mit dem Bild machen.
Wandlung von echten 50p nach 60p kann mit einer guten OpticalFlow-Software ganz gut funktionieren. Leider ist es nicht so einfach, eine gute OpticalFlow-Software zu finden, die auch in komplexen Bewegungen keine bösen Artefakte produziert.
Im vorliegenden Fall ist es aber in Wirklichkeit gar nicht 50p, sondern 25p. Das macht die Behandlung nochmal komplizierter.
Was man probieren könnte:
1) Erst mal von 50p auf 25p halbieren, damit nur noch Frames mit echt neuer Bildinformation enthalten sind. Dann die verschiedenen Wandlungen zu 60p (Nächster Nachbar, Frame-Überblendung, Optical Flow) durchtesten. Nächster Nachbar wird fast immer ruckeln, bei Frame-Überblendung hängt es vom Bildinhalt ab. Optical Flow liefert im Idealfall sehr geschmeidige Ergebnisse, aber mit der Gefahr der besagten Artfakte.
2) Falls Methode 1) mit OpticalFlow "zu flüssig" aussieht und sowas Ähnliches wie 25p-Look erhalten bleiben soll: Das 25p-Material per Optical Flow auf 30p bringen und hinterher auf 60p verdoppeln.
3) Von 50p auf 25p halbieren und dann als 24p interpretieren. Dieses 24p dann per "Nächster Nachbar" auf 60p bringen (das entspricht im Ergebnis in etwa dem bekannten 3/2-Pulldown). Ruckelt dann zwar gleichmäßig, aber auch sehr deutlich.
Jott hat geschrieben: ↑So 09 Apr, 2023 05:15
Unterm Strich: ohne Ruckeln oder Artefakte - mehr oder weniger je nach Aufwand - wird‘s nicht gehen, wenn Beschleunigung keine Option ist. Ist es ja eigentlich auch nicht, wenn nur 25p drin steckt.
Normale Strafe für Framerate-Chaos beim Dreh. Man könnte draus lernen und seine Kameras vorher korrekt einstellen, aber der Quatsch lässt sich nicht ausrotten. Ist wohl zu anstrengend.
Zum Trost: die Generation YouTube kennt nur ruckelnde Videos. Von daher …
Ist das der gleiche aussichtslose Kampf wie mit den Encodierungen im anderen Thread?
Aha. Du reist dann z.B. in der Zeit zurück, um eine Aufnahme mit der richtigen Framerate zu wiederholen, die du in einer Doku verwenden willst. Sehr innovativ und beeindruckend, was so mancher Oberlehrer beherrscht. :)
beiti hat geschrieben: ↑So 09 Apr, 2023 12:10
Im vorliegenden Fall ist es aber in Wirklichkeit gar nicht 50p, sondern 25p. Das macht die Behandlung nochmal komplizierter.
Was man probieren könnte:
1) Erst mal von 50p auf 25p halbieren, ...
Da stimmt doch was nicht.
Und:
Um von 50p auf 60p zu erhöhen wäre optical flow ausreichend:
1. Als 60p-Clip interpretieren, was zu beschleunigten Bewegungen führt.
2. optical flow- slow motion mit 83%.
Das wurde oben schon gesagt.
Wenn optical flow überhaupt eine Daseinsberechtigung haben soll, müssen die Ergebnisse dann auch etwas taugen.
MK hat geschrieben: ↑So 09 Apr, 2023 12:33
Ich wiederhole mich gerne zum tausendsten Mal: Phasenkorrelationsnormwandlung mit einem entsprechenden Normwandler.
iasi hat geschrieben: ↑So 09 Apr, 2023 17:29 Premiere Pro, Resolve - sie bieten das, was auch Snell & Wilcox bot: Optical flow.
Ich hatte vor Jahren mal Ergebnisse analysiert. Mein Eindruck war, dass Profi-Lösungen wie Snell & Wilcox die Bewegungserkennung im Kern auch nicht wirklich besser beherrschen als gängige Software. Aber sie kennen besser ihre eigenen Grenzen und schalten rechtzeitig (und relativ häufig) auf Frameblending runter, wo die OpticalFlow-Filter von Premiere, DaVinci, Edius etc. auf Teufel komm raus noch Bewegungsvektoren ermitteln wollen. Deswegen kann man den Profi-Normwandlern mehr oder weniger blind vertrauen, während es mit sämtlichen Softwarelösungen ein Glücksspiel bleibt.
An der Stelle kann ich auch einen Vergleich von mir (50p nach 59,94p) wieder ausgraben. Es ging um eine "schwierige" Szene mit mehreren Bewegungen in unterschiedlichen Richtungen, die sich überlappen. In dem Fall ist kein Snell & Wilcox dabei, aber drei verschiedene Programme:
Ein Vergleich wäre mal interessant.
Wobei Snell & Wilcox nicht mehr aktuell ist.
Also was soll denn im professionellen Umfeld brauchbar sein?
Man hat den Eindruck, dass es auf dem Gebiet kaum noch Weiterentwicklung gibt. Vielleicht liegt es daran, dass die Zuschauer vom YouTube-Gucken mittlerweile so verdorben sind, dass sie eine gute Normwandlung gar nicht mehr zu schätzen wissen. Bei den Fernsehsendern gibt es durchaus noch gute Echtzeit-Normwandler (werden bei jedem internationalen Sport-Event ausgepackt), aber das könnten alles Bestandsgeräte sein. Dagegen im Bereich Nachrichten und Doku wird heute meist wieder normgewandelt wie in den 1980ern, also mittels Frame-Überblendung oder Nächster Nachbar. Die Redakteure werfen alles einfach unbesehen in die Timeline und kümmern sich nicht mehr um das Thema.
iasi hat geschrieben: ↑So 09 Apr, 2023 15:15
Aha. Du reist dann z.B. in der Zeit zurück, um eine Aufnahme mit der richtigen Framerate zu wiederholen, die du in einer Doku verwenden willst. Sehr innovativ und beeindruckend, was so mancher Oberlehrer beherrscht. :)
Klingt bei Matze aber nicht nach altem Material! Kameras richtig einstellen ist immer einfacher als eine Zeitreise.
Das Problem ändert sich auch nicht, egal ob der Verkacker vor zehn Jahren oder gestern passiert ist.
Die beste Lösung, für ordentlich Kohle (kreisch!) als Dienstleistung: klassischer Realtime-Hardware-Normwandler wie im TV für weltweites Live-Zeugs verwendet. Wurde schon erwähnt.
Wenn‘s was kostet, stört das Ruckeln plötzlich gar nicht mehr so arg, würde ich mal annehmen.
beiti hat geschrieben: ↑So 09 Apr, 2023 18:08
Bei den Fernsehsendern gibt es durchaus noch gute Echtzeit-Normwandler (werden bei jedem internationalen Sport-Event ausgepackt), aber das könnten alles Bestandsgeräte sein.
Seit Blackmagic Teranex übernommen hat seh ich die öfter mal im Einsatz, wenigstens da wo die Teranex Technik nicht schon in einem der anderen BM Geräten in der Kette verbaut ist (ATEM z.B.).
Allerdings sind das IMHO alles Notlösungen und Kompromisse - nichts geht über: gleich in der richtigen Framerate drehen.
Und - wie ich eingangs schon sagte - wenn man es unbedingt drauf anlegt sind AI unterstützte "brute force" Methoden wie Rife/FlowFrames/FrameGUI angesagt.
topaz video kann das gut. rechnet aber mega lang und ist teuer.
PAL und NTSC stehen an unterschiedlichen enden und sind nicht kompatibel bzw. austauschbar. einzig 24<>25 geht über 4% speed change
wenn du also 25p in 24p (weltweit kino) bzw. 23,98 (HDTV in 50% der welt und auch blueray standard) wandelst geht der sprung nach NTSC
alle andere FPS haben keinen 'unsichtbaren' algorithmus. und PP ist eher ein schlechtes tool für FPS operationen.
Also das Material ist quasi eine sehr alte Fernsehsendung, die in 25p produziert und dann in 50p verschachtelt wurde.
Mit dem OpticalFlow scheint es irgendwie zu funktionieren, doch dann habe ich an den Schnittstellen der einzelnen Szenen immer Artefakte bei dem sich die Bilder überlagern...
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 09 Apr, 2023 18:26
Seit Blackmagic Teranex übernommen hat seh ich die öfter mal im Einsatz
Teranex macht leider nur komplettes Frame-Blending bzw. Inverse Telecining und das nicht besonders gut (häufige Erkennungsfehler der 3:2 Sequenz). Man muss ihn auch in den Videomodus zwingen um eine lineare Wandlung zu erhalten, vergleichbar mit Snell & Wilcox Ukon der auch keine Interpolation beherrscht. Leider habe ich so ein Teil (Teranex 3D).
Die Ergebnisse der Alchemist Ph.C Wandlung sind deutlich besser und fehlerfreier. Komplettes Frame Blending Fallback gibt es nur wenn man den zum Deinterlacen benutzt und kein Vollbild rekonstruiert werden kann. Progressiv zu Progressiv und Interlaced zu Interlaced erfolgen im Ph.C Modus immer per Phasenkorrelation. Geblendete Elemente sind in Bewegung nicht sichtbar.
Für öffentliche Vergleiche Optical Flow vs. Hardwarewandlung bräuchte ich Material bei dem die Verwendung kein Problem ist.
matze22 hat geschrieben: ↑So 09 Apr, 2023 20:26
Also das Material ist quasi eine sehr alte Fernsehsendung, die in 25p produziert und dann in 50p verschachtelt wurde.
Mit dem OpticalFlow scheint es irgendwie zu funktionieren, doch dann habe ich an den Schnittstellen der einzelnen Szenen immer Artefakte bei dem sich die Bilder überlagern...
Was meinst Du mit verschachtelt? Jedes Frame doppelt oder Interlaced mit 1 Halbbild Versatz oder Bobbing (gerade und ungerade Zeilen im Wechsel)?
Aber es muss doch mittlerweile eine Interpolationssoftware (AI) geben, die bei Szenenübergängen nicht solche unfassbaren Artefakte macht?
Was man da heute sieht was mit AI alles möglich ist, wäre es ja schon fast unfassbar, dass man immer noch mit solchen extremen Artefakten an den Szenen-Übergängen leben muss?
matze22 hat geschrieben: ↑So 09 Apr, 2023 20:26
Also das Material ist quasi eine sehr alte Fernsehsendung, die in 25p produziert und dann in 50p verschachtelt wurde.
Mit dem OpticalFlow scheint es irgendwie zu funktionieren, doch dann habe ich an den Schnittstellen der einzelnen Szenen immer Artefakte bei dem sich die Bilder überlagern...
Was meinst Du mit verschachtelt? Jedes Frame doppelt oder Interlaced mit 1 Halbbild Versatz oder Bobbing (gerade und ungerade Zeilen im Wechsel)?
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