Nö... Aber egal, jetzt ist DualISO, DynamicRange usw. dran. ;))Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 21 Sep, 2022 16:13 @roki
...wie ich das ursprünglich gemeint habe.
Na ja, ned ganz ohne Fenster
...auch mit 12bit keinen Flaschenhals
Die tun es scheinbar, ich habe (das schließt den von Dir verlinkten Latitude-Test ein) noch nichts gesehen, dass einen annehmen lassen könnte, dass die X-H2S die vom Hersteller selbst getesteten 14 Blenden erreicht (genau so wenig wie die 16 bei Red). Schade eigentlich, denn die besseren Wandler sollten eigentlich mehr möglich machen.cantsin hat geschrieben: ↑Mi 21 Sep, 2022 15:46 Fuji macht das aktuell bei der X-H2S (14bit A/D-Wandler) und offenbar auch mit deutlichem Resultat:
https://www.slashcam.de/artikel/Test/Ak ... Fazit.html
Es ist eher ein weiterer Indikator, dass Hersteller, die nie versucht haben Foto + Video zu mischen und jetzt quasi als wilkommendes Nebenprodukt anbieten, die Nase vorn haben - denn am Papier steht da nicht mal die Pocket gut da.Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 21 Sep, 2022 15:52 @andy
Nun ja, mit der billigen 4K Pocket kommen eher dunkle Szenen mit hellen Fenstern im Hintergrund im Bild aber schon besser als mit der Fuji XT-4,
(zusammen mit einem Ninja5) die ja sogar noch den grösseren (Apsc Sensor) hat…
Liegt das jetzt am Codec (BRaw/ProRes) ?
Oder an den 12 Bit der Pocket ?
Oder an der Kamera ?
Oder am Dual ISO bei der Pocket ?
Stimmt, aber ohne Fenster im Bild lass ich so immer noch stehen.Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 21 Sep, 2022 18:11Na ja, ned ganz ohne Fenster
Aber eigentlich bezog sich meine Antwort ja auch nicht auf Blenden, sondern auf 12 vs 16 bit.
...auch mit 12bit keinen Flaschenhals
RED macht "Highlight Recovery" (HR) Kameraintern / per default. Bei der Ursa oder allgemein BMD Kameras bzw. cinemaDNG oder BRAW, geht das nachträglich in DaVinci unter "Camera RAW"-Tab und da gewinnt man ca. +1 stops. Was RED da tut, ist in etwa so, als würde BMD den gemessenen DR Wert +1 HR dazu zählen und damit werben....
Die Ursa 4.6K, BMCC 2.5K, OG BMPCC, BMMCC bzw. die älteren BMD Kameras mit Fairchild Dual Gain Sensor (interessiert mich nicht was die andere schlechtes darüber sagen oder denken, die haben mM. gar keine Ahnung) haben sehr gutes Dynamic Range und etwas gewisses im Bild, was keine der neuen Kameras haben, sondern, die alte Alexa hat das und das macht die älteren BMD Kameras zu etwas besonderes...und sind immer noch beliebt. Nach 10+ Jahre verkaufen sich die älteren BMD Kameras immer noch gut (nur Ursa mini 4.6k scheint sich wegen FPN Problem nicht so gut zu verkaufen, obwohl nicht alle davon betroffen sind)......da steht eine BMD Cinema Camera oder sogar eine og. BMPCC eigentlich noch ganz gut da.
Ich nehme schwer an, dass bei den Fotokameras da kaum mehr machbar ist, weil sich da verschiedene Zielvorgaben im Weg stehen: Die Pixelauflösungen müssen möglichst hoch sein (weil der Megapixel-Wahn offenbar immer noch zählt, oder in der Konkurrenz mit Smartphones jetzt wieder - nach dem Motto, niemand kauft eine 16MP-Systemkamera für 2000-4000 EUR, wenn's 48MP-Smartphones für 500 EUR gibt), die Sensoren passiv gekühlt in Winzgehäusen sitzen, und das ganze muss noch für Consumer/Prosumer bezahlbar sein.andieymi hat geschrieben: ↑Mi 21 Sep, 2022 18:41 Die tun es scheinbar, ich habe (das schließt den von Dir verlinkten Latitude-Test ein) noch nichts gesehen, dass einen annehmen lassen könnte, dass die X-H2S die vom Hersteller selbst getesteten 14 Blenden erreicht (genau so wenig wie die 16 bei Red). Schade eigentlich, denn die besseren Wandler sollten eigentlich mehr möglich machen.
Im relativ gut gemachten (weil viele Hersteller, gleiche Methodik, sehr vergleichbar, wenn auch hauptsächlich SNR2 Aussagekrägtig ) CineD Lab Imatest-Prozedere kommt die X-H2S auf 11.9 Blenden SNR2. Das ist mehr als die R5C in Raw (10.5, X-AVC 12), mehr als die Z9 (kein Tico, 11.6) und schließlich auch mehr als die GH6 (11). So stehen eine C70 oder eine Ursa Mini G1? 12.8 respektive 12.6. Da hilft dann Dual Gain scheinbar mehr als 14-Bit.
Und trotzdem gibt es keine Kamera, die ernsthafter die 13 Blenden SNR2 knackt.
Was ich schade finde, ist, dass bei all diesen Tests einige Dinge nicht beachtet werden, zB. FCPX "Wide Gamut HDR" + ProRes RAW, da hat man völlig andere Ergebnisse (mehr Details in den Highlights), als wenn man kamerainterne Codecs für die DR-Messung benutzt....
Siehe dir das mal genauer an (zB. OG BMPCC, BMCC 2.5K), Du wirst feststellen, dass der FPGA Chip (jetzt übertrieben) ca. 150% mehr Hitze produziert, als der Sensor selbst und zwar Sensor ohne Kühlkörper (der wird tatsächlich kaum warm, wahrscheinlich nur bei mehr FPS 60/120 usw.) .... Die hätten den großen Kühlkörper eigentlich auf den FPGA-Chip platzieren müssen... Ich habe erzählt, dass ich OG BMPCC Kühlsystem ein wenig Modifiziert habe usw. aber nicht, dass ich auch FPGA-Chip mit Kühlkörper ausgestattet habe ;)Wenn man sich die aufwändigen, schweren und stromfressenden Sensor-Kühlsysteme...Sensor-Kühlsysteme von...Ursas ...und der ersten BMMC 2.5K... ansieht
Wieso unternimmt dann niemand mal den Versuch, eine ernsthafte Box-Kamera für 4-5K zu bauen, irgend einen Komodo-Klon? Wieso überlassen sie das Z-Cam und Kinefinity, ohne wirkliche Infrastruktur, etc.? Ich scheine ja nicht der einzige zu sein, der festgestellt hat, dass sich da seit ein paar Jahren bei DSLMs eigentlich nichts mehr wirklich tut (Außer dass Preise hochgehen, aber das liegt wohl am generellen Markt). So halbherzige Versuche wie die BGH1 sollen dieser Versuch sein? Oder eine R5C, die schon das C im Namen geerbt hat, weil nicht wahnsinnig viele C2-500s mehr verkauft werden dürften, dann bei der Netflix-Zertifizierung durchfällt und in Raw ganze 10.2 Blenden SNR2 macht, in XF-AVC immerhin 12, aber das für ganze 4700€ Brutto? Das ist die Antwort von Canon?cantsin hat geschrieben: ↑Mi 21 Sep, 2022 21:18 Ich nehme schwer an, dass bei den Fotokameras da kaum mehr machbar ist, weil sich da verschiedene Zielvorgaben im Weg stehen: Die Pixelauflösungen müssen möglichst hoch sein (weil der Megapixel-Wahn offenbar immer noch zählt, oder in der Konkurrenz mit Smartphones jetzt wieder - nach dem Motto, niemand kauft eine 16MP-Systemkamera für 2000-4000 EUR, wenn's 48MP-Smartphones für 500 EUR gibt), die Sensoren passiv gekühlt in Winzgehäusen sitzen, und das ganze muss noch für Consumer/Prosumer bezahlbar sein.
Wenn man sich die aufwändigen, schweren und stromfressenden Sensor-Kühlsysteme von Arri, RED oder auch bei den Ursas (und der ersten BMMC 2.5K) ansieht, und die im Vergleich zu Fotokameras relativ niedrigen Pixelauflösungen, ist einigermaßen klar, warum diese verschiedenen design goals nicht miteinander kompatibel sind.
- Übrigens kommt die S1H im CineD-Test auf 12.7 Blenden SNR2, eine Kamera, die mittlerweile recht preiswert erstehbar ist...
Ich wollte in keinster Weise irgendwie BMD runtermachen oder schlechter als andere Hersteller stellen. Im Gegenteil finde ich, dass sie einen vernünftigen Weg fahren, sich auf Bewegtbild zu konzentrieren mit Resultaten, die selbst neuere Kameras dynamikmäßig in den Schatten stellen, weil sie dann noch etwas wie Raw liefern und die Resultate im Raw und nicht in schon entrauschten H265 zur Verfügung stellen.roki100 hat geschrieben: ↑Mi 21 Sep, 2022 19:25 RED macht "Highlight Recovery" (HR) Kameraintern / per default. Bei der Ursa oder allgemein BMD Kameras bzw. cinemaDNG oder BRAW, geht das nachträglich in DaVinci unter "Camera RAW"-Tab und da gewinnt man ca. +1 stops. Was RED da tut, ist in etwa so, als würde BMD den gemessenen DR Wert +1 HR dazu zählen und damit werben....
Die Ursa 4.6K, BMCC 2.5K, OG BMPCC, BMMCC bzw. die älteren BMD Kameras mit Fairchild Dual Gain Sensor (interessiert mich nicht was die andere schlechtes darüber sagen oder denken, die haben mM. gar keine Ahnung) haben sehr gutes Dynamic Range und etwas gewisses im Bild, was keine der neuen Kameras haben, sondern, die alte Alexa hat das und das macht die älteren BMD Kameras zu etwas besonderes...und sind immer noch beliebt. Nach 10+ Jahre verkaufen sich die älteren BMD Kameras immer noch gut (nur Ursa mini 4.6k scheint sich wegen FPN Problem nicht so gut zu verkaufen, obwohl nicht alle davon betroffen sind)...
Die A7S hatte nur 8bit 4:2:0, die S1H nimmt auch bei 6K open gate in 10bit auf.andieymi hat geschrieben: ↑Do 22 Sep, 2022 11:01 Ich weiß, das wirkt jetzt wie Rosinenpickerei: Aber die S1H erreicht das Resultat (ähnlich wie die A7IV) in einem hoch komprimierten - in diesem Fall auch H265 4:2:0 Codec - die Diskussion über die Sinnhaftigkeit von Log-Aufzeichnung mit 4:2:0 sollte eigentlich seit der ersten A7S durch sein, aber immerhin in 6K statt UHD bei der A7IV.
Die werden immer noch verkauft, UMP 4.6K Pro... Peltier-element sorgt eben für konstante Sensor Temperatur und ich vermute mal, dass BMD das auch in Ursa 12K verbaut ist.Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 22 Sep, 2022 05:49 @roki
Und was hat jetzt das Peltrir Element in Kameras die gar nicht mehr gebaut oder verkauft werden...
Ich lästere nicht... Sondern, keine Lust dir nun zu erklären, dass cantsin etwas geschrieben hat und das ich darauf geantwortet habe usw. usf. und das dein restlicher Text eben etwas ist, was ich gerne vermeide, um nicht wieder im Kreislauf mit dir zu tanzen ;)Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 22 Sep, 2022 12:27 @roki
Danke für die Blumen.
Putz lieber zuerst dein Haus bevor du über meins lästerst.
andieymi hat geschrieben: ↑Do 22 Sep, 2022 11:01 Eine S1H liefert 6K mit 12.7 SNR2-Stops in verarbeitetem 4:2:0. Eine Komodo liefert trotz Global Shutter 6K mit SNR-2 12.2 in Raw, allerdings mit vollem noch vorhandenem Raw-Entrauschungspotential und einer ganzen Blende vor den Highlights, welche in die Bemessung noch gar nicht eingeflossen ist.
Canon kommt halt dann mit 10.2 Blenden Raw ums Eck, Fuji schafft trotz 14-Bit A/Ds keine 12 SNR-2-Blenden, viele andere können auch nicht mehr. Blackmagic macht das HL-Recovery-Spiel es als Post-Feature mit - ich habe sowohl Ursas besessen als auch die Komodo und kenne DSMC2 gut - mit schlechteren Resultaten als jetzt intern bei der Komodo, aber das galt auch für interne-HLR (clip nach Reinweiß) mit DSCM2 bei Red, ebenso schlechter als DSMC3-intern. Wie gesagt, man kann von internem Processing halten was man will. Sofern es nicht auffällt, weil die Resultate gut genug sind um über das Vorhandensein von solchen Features hinwegzutäuschen sind das sinnhafte Ergänzungen, mit denen sich Physik nicht biegen, aber im Rahmen ausreizen lässt - was oft mit Vorgehensweisen die eher "straightforward" sind, irgendwann nicht mehr funktioniert.
Und da stelle ich einfach fest, dass sich da bei den meisten wenig tut und recht innovative Lösungen, die in der Praxis nicht mal schwierig sein müssen - irgendwie links liegen gelassen werden. Man denke an das jetzt neue Enhanced Sensitivity Feature bei der neuen Alexa35. Sowas könnte technisch jeder Hersteller implementieren, gerade für die großen Fotohersteller mit eigenen ASICs statt FGPA Architektur sollte das ein leichtes sein:
Da geht es darum, dass bei Framerates bis 50% des Maximums ab gewissen Exposure Indizes (konkret ab 2560) für jeden aufgezeichneten Frame im Hintergrund ein zweiter recordet wird, das Denoising des Bild-Frames mittels eines jetzt vorhandenen Hilfsframes eine in-camera-temporal-NR-Komponente enthält, anstatt das nur in der Post nutzbar zu machen oder In-Camera-Spatial, was wohl niemand will. Das Feature kann man auch deaktivieren, wenn man das nicht möchte.
Aber irgendwie sind das Lösungen, die sind jetzt Pinzipbedingt nicht schwer zu erdenken und umsetzungsmäßig nicht völlig unmöglich zu implementieren, aber nutzen tut das irgendwie niemand um sich in dem Segment irgendwie freizuschwimmen. Man braucht wahrscheinlich auch neben Innavtionswillen den Mut, um mal daneben liegen zu dürfen (was man nach der Zeit, wo die Ursa 12K jetzt am Markt ist und wo deren tatsächliche Marktdurchdringung minimal ist, schon auch so etwas wie ein Fazit dazu darstellen könnte) und das geht bei den Fotoherstelllern, denen das Wasser bis zum Hals steht weil von unten herum Smartphones genau das machen, scheinbar nicht mehr.
Ich bezweifle, dass Du bei einem Bayer-Sensor mehr als (sowieso interpolierte) 4:2:0-Farbe pro Sensorpixel auslesen kannst...
Ja. BMD steht nicht mehr als etwas besonderes da...die anderen bieten deutlich mehr, Body-IS, Sucher, mehr DR usw. und das alles für angemessenen Preis. Darum geht es ja. Warum soll sich jemand zB. eine Pocket G2 aus Plastik holen, statt eine Kamera mit Body-IS, Body aus Metal, besseren Sensor (mehr DynamicRange, FF), Sucher, sowohl gute int. codecs (gut 6K ist 10Bit 420, das andere ist aber 4K 10Bit 422 usw.) als auch ext. (bis 6K) RAW usw. dazu auch noch günstiger und 50mm F1.8 FF Geschenk noch dazu.... Verstehst Du was ich meine? Damit verzichtest Du nicht auf BRAW, weil die Möglichkeit immer noch extern zur Verfügung steht. Das Argument "weil intern ist besser" ist persönliche Sache...Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 22 Sep, 2022 16:32 Ich ticke diesbezüglich schon ein wenig anders,
mir gefallen gleich alle Blackmagic Kameras (sogar die Studio Kameras) und auch einige verschiedenste Kameras von anderen Herstellern sehr…;)
Aber alles kann man einfach leider nicht haben.
Du hast alles ignoriert oder vergessen was vorher diskutiert wurde...ne, ne, tanz weiter alleine... ;)
Genauergenommen - Bayer ist faktisch 4:2:0 auf 1:1-Sensor-Abtastebene (4x Luma + 1x Chroma):
Das ist doch nicht so kompliziert zu verstehen -> viewtopic.php?f=76&t=156642#p1151578Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 22 Sep, 2022 19:22 @roki
Du liest im Threat nur was du willst, und verstehst es (das von dir geslesene) auch nur so wie nur Du es verstehen willst…
....
Tönt erst mal alles kompliziert und sehr komplex und vielleicht auch verwirrend.