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Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet



Für den unwahrscheinlichen Fall, daß sich jemand für Dinge außerhalb des Video-Universums interessieren sollte :-)
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Drushba
Beiträge: 1877

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Drushba » Do 27 Feb, 2020 21:43

Funless hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 21:24
Ja und weiter?

Du verdrehst nach wie vor.

Deine Aussage „Jeder darf sich ab jetzt geschäftsmässig töten lassen.“ ist und bleibt faktisch falsch. Ist gemäß § 216 StGB weiterhin strafbar und in deinem Haufe „Einordnungslink“ ist nicht ersichtlich wo deine Aussage als faktisch richtig zu erkennen ist.

Also was soll der Blödsinn? Genauso der verdrehte Quatsch den du hier bzgl. des heutigen Urteils des Bundesverfassungsgerichts über das Kopftuchverbot bei der hessischen Justizreferendarin von dir gibst und im Zusammenhang mit dem gestrigen Urteil zu § 217 StGB instrumentalisierst.
Du versuchst jetzt also Haarspalterei, um Recht zu behalten. Na gut. Trotzdem ist der Mensch hinterher tot, wenn der Suizidassistent das Mittel verabreicht (oder: hinstellt, zuwirft, im Kopfstand über den Tisch rollen lässt).

Aber selbst am Haarspalten musst Du noch etwas feilen. Denn was ist es anderes als "töten lassen", wenn der Arzt die Spritze setzt?

Das Schlimme bei solchen Diskussionen ist es ja gerade, dass niemand aufgeben will. Also die nächste Begründung bitte, nur bitte stichhaltig, damit ich aufgeben kann, wenn Du tatsächlich Recht hast, denn ich will jetzt noch eine Serie schauen.

An RDCL, Dustdancer, Funless, Glencairn: Könntet Ihr Euch nicht per PN auf eine gemeinsame Argumentation verständigen und hier posten? Würde alles übersichtlicher machen. Merci :)
"Ich werde niemandem, auch nicht auf seine Bitte hin, ein tödliches Gift verabreichen oder auch nur dazu raten. Heilig und rein werde ich mein Leben und meine Kunst bewahren." Hippokrates von Kos, 460 bis 370 v. Chr




rdcl
Beiträge: 964

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von rdcl » Do 27 Feb, 2020 22:05

Drushba hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 21:43
Funless hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 21:24
Ja und weiter?

Du verdrehst nach wie vor.

Deine Aussage „Jeder darf sich ab jetzt geschäftsmässig töten lassen.“ ist und bleibt faktisch falsch. Ist gemäß § 216 StGB weiterhin strafbar und in deinem Haufe „Einordnungslink“ ist nicht ersichtlich wo deine Aussage als faktisch richtig zu erkennen ist.

Also was soll der Blödsinn? Genauso der verdrehte Quatsch den du hier bzgl. des heutigen Urteils des Bundesverfassungsgerichts über das Kopftuchverbot bei der hessischen Justizreferendarin von dir gibst und im Zusammenhang mit dem gestrigen Urteil zu § 217 StGB instrumentalisierst.
Du versuchst jetzt also Haarspalterei, um Recht zu behalten. Na gut. Trotzdem ist der Mensch hinterher tot, wenn der Suizidassistent das Mittel verabreicht (oder: hinstellt, zuwirft, im Kopfstand über den Tisch rollen lässt).

Aber selbst am Haarspalten musst Du noch etwas feilen. Denn was ist es anderes als "töten lassen", wenn der Arzt die Spritze setzt?

Das Schlimme bei solchen Diskussionen ist es ja gerade, dass niemand aufgeben will. Also die nächste Begründung bitte, nur bitte stichhaltig, damit ich aufgeben kann, wenn Du tatsächlich Recht hast, denn ich will jetzt noch eine Serie schauen.

An RDCL, Dustdancer, Funless, Glencairn: Könntet Ihr Euch nicht per PN auf eine gemeinsame Argumentation verständigen und hier posten? Würde alles übersichtlicher machen. Merci :)
Ich dachte du hättest schon aufgegeben... bis von dir jetzt mal irgendeine belastbare Quelle für deine Behauptungen kommt, gibt es nichts zu diskutieren.




Drushba
Beiträge: 1877

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Drushba » Do 27 Feb, 2020 22:27

rdcl hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 22:05
Ich dachte du hättest schon aufgegeben... bis von dir jetzt mal irgendeine belastbare Quelle für deine Behauptungen kommt, gibt es nichts zu diskutieren.
Das ist ja das Schwierige mit Euch. Man postet die Leitsätze des Urteils, die entsprechenden Stellen aus dem Urteil ("RAW"), die Einschätzung des Urteils ("Codec"). Aber das sind für Euch keine belastbaren Quellen. Diskutieren geht dann eben nicht.

Ich geh jetzt Serie schauen. Übrigens: Die Kritik der Linken an der Psychologie ist uralt, müsstest Du eigentlich kennen. Warum? Weil nach linker Auffassung die Psychologie den "freien Willen" nicht anerkennt, bestimmte linke Richtungen den aber voraussetzen fürs Heil (und damit eigentlich nur das neoliberale Bekenntnis runterbeten). Mein Psychologieinteresse wurde mir seinerzeit bei der Antifa um die Ohren gehauen. Konnte aber mit Marx kontern: "Das Sein bestimmt das Bewusstsein", was ganz grob auch der Stand der Forschung ist. Das hat zumindest dort geholfen, den angeblich "freien Willen" nicht als unbedingt notwendig vorauszusetzen, damit der Mensch solidarisch werden kann. Hier wohl nicht.

Bin jetzt weg. Zum Ausklang:


PS: Der Zentralrat der Juden hat sich neben den Kirchen und Marburger Bund im Vorfeld des Urteils auch dagegen ausgesprochen. Nur so am Rande.
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Axel
Beiträge: 12914

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Axel » Do 27 Feb, 2020 22:53

Drushba hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 15:08
Auch Dein Spiegel-Link ist bezeichnend. Eine 21-jährige will sich töten lassen, weil keine Therapie gegen ihre Depression hilft. Sie kommt damit durch. Das findest Du gut? Abgesehen davon, dass sich derzeit eine Menge tut im Bereich der Depressionsforschung und neue Therapien in Sicht sind, ist die junge Frau jetzt tot. Bei uns ab sofort auch möglich.
Depression bei Mitmenschen ist sicher eine Herausforderung. Man sollte um sie kämpfen, sie natürlich nicht achselzuckend in den Tod gehen lassen. Aber gerade diese Erkrankung lässt sich nur ganzheitlich verstehen, nicht organisch und auch nicht psychologisch, und auch nicht als Wechselwirkung von beidem. Depressive kommen zu dem Fazit, dass das Leben nicht lebenswert ist, ihre Logik dabei ist makellos, das Prinzip der sich selbst erfüllenden Prophezeihung treibt sie in eine Spirale abwärts. Antidepressiva können die Stimmung aufhellen, aber sie können nicht durch sie "geheilt" werden. Die Logik der Nicht-Depressiven ist weitaus fadenscheiniger. Im besten Falle genießen sie den Augenblick und schauen einem geschenkten Gaul nicht in's Maul. Im schlimmsten Fall (und das scheint der Regelfall zu sein) werden unangenehme Dinge mit einer nebulösen Hoffnung verdeckt oder schlicht tabuisiert und verdrängt. Selbstmord triggert diese Mehrheits-Zeitgenossen, weil er ihre Wahl der blauen Pille in Frage stellt.
Drushba hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 17:20
Schmerzen diktieren eine Entscheidung, sie ist dann aber diktiert und nicht mehr frei. Schmerzen können abgestellt und die Ausbildung des Schmerzgedächtnis wirksam verhindert werden. Ist ein schmerzgestillter Patient, der sich an die Schmerzlosigkeit gewöhnt und neue Perspektiven entdeckt, immer noch bereit, sich zu töten, wenn die Hürde hoch ist? Das wäre nur das Extrembeispiel aus der Klinik. Aber was ist mit den vielen anderen, die einfach nur heilbar depressiv sind? Und was ist eine bewusste Entscheidung, was der freie Wille?
Das ist ein sehr schlichtes Verständnis von Schmerz. Menschen sind nachgewiesenermaßen in der Lage, ein hohes Maß an körperlichem Schmerz zu ertragen. So ist zum Beispiel der Schmerz durch einen Schuss, der den Oberschenkelknochen zertrümmert als 10-von-10 einzustufen. Trotzdem ertrugen ihn Kriegsverwundete, ebenso wie den Verlust des Beines, verhältnismäßig gut. Statistisch wesentlich besser als das posttraumatische Stress-Syndrom. Gegen körperlichen Schmerz ist man heute sehr weit, gegen psychischen, sozialen und spirituellen Schmerz dagegen ist Betäubung eher ungeeignet, weil sie in Abhängigkeit und neue Höllen führt.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Funless
Beiträge: 3779

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Funless » Do 27 Feb, 2020 23:56

Drushba hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 21:43
Funless hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 21:24
Ja und weiter?

Du verdrehst nach wie vor.

Deine Aussage „Jeder darf sich ab jetzt geschäftsmässig töten lassen.“ ist und bleibt faktisch falsch. Ist gemäß § 216 StGB weiterhin strafbar und in deinem Haufe „Einordnungslink“ ist nicht ersichtlich wo deine Aussage als faktisch richtig zu erkennen ist.

Also was soll der Blödsinn? Genauso der verdrehte Quatsch den du hier bzgl. des heutigen Urteils des Bundesverfassungsgerichts über das Kopftuchverbot bei der hessischen Justizreferendarin von dir gibst und im Zusammenhang mit dem gestrigen Urteil zu § 217 StGB instrumentalisierst.
Du versuchst jetzt also Haarspalterei, um Recht zu behalten. Na gut. Trotzdem ist der Mensch hinterher tot, wenn der Suizidassistent das Mittel verabreicht (oder: hinstellt, zuwirft, im Kopfstand über den Tisch rollen lässt).

Aber selbst am Haarspalten musst Du noch etwas feilen. Denn was ist es anderes als "töten lassen", wenn der Arzt die Spritze setzt?
Wo bitte steht geschrieben, dass der Arzt nun offiziell und straffrei die Spritze setzen darf? Zeig‘s mir bitte wo. Bitte bitte mit ganz viel Zucker obendrauf, sei so gnädig und nimm‘ dir bitte zwischen deinen blindwütig undifferenzierten emphatielosen Tiraden ein paar Sekunden Zeit wenigstens den Link zu posten der deine Aussage belegt.

Ich habe dann wirklich auch kein Problem damit meine Aussage zu revidieren und hier zuzugeben, dass ich mich geirrt habe, aber bitte bitte bitte dafür benötige ich den Link dazu!

Denn gemäß ...
Drushba hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 20:50
Allerdings darf Dir ziemlich wahrscheinlich ein Arzt die Spritze setzen.
... scheinst du ja ein Hellseher zu sein. Dann lass‘ doch mal die Lottozahlen vom nächsten Samstag rüberwachsen wenn du ja so sicher bist wie die Zukunft aussehen wird.

Du ziehst wirklich ausnahmslos alle Register der Verdrehung. Angefangen mit dem Vorwurf der „Haarspalterei“ wenn man versucht diese Diskussion zumindest etwas sachlich zu führen bis hin zum Versuch deinerseits die Diskussion auf Pennäler Niveau runterzuziehen. Als ob es hier darum ginge „Recht zu behalten“ oder irgendwelchen Kamera Codec Blödsinn.
MfG
Funless

Quentin Tarantino hat geschrieben:Rather than spend $600,000 for film school, spend $6,000 for a movie. That‘s the best film school in the world.




Starshine Pictures
Beiträge: 2459

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Starshine Pictures » Fr 28 Feb, 2020 00:56

Drushba hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 22:27
Mein Psychologieinteresse wurde mir seinerzeit bei der Antifa um die Ohren gehauen.
Das ist ja interessant ...
www.stephanlist.com
*Aktuell in Vaterschaftspause*




rdcl
Beiträge: 964

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von rdcl » Fr 28 Feb, 2020 05:49

Drushba hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 22:27
rdcl hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 22:05
Ich dachte du hättest schon aufgegeben... bis von dir jetzt mal irgendeine belastbare Quelle für deine Behauptungen kommt, gibt es nichts zu diskutieren.
Das ist ja das Schwierige mit Euch. Man postet die Leitsätze des Urteils, die entsprechenden Stellen aus dem Urteil ("RAW"), die Einschätzung des Urteils ("Codec"). Aber das sind für Euch keine belastbaren Quellen. Diskutieren geht dann eben nicht.

Ich geh jetzt Serie schauen. Übrigens: Die Kritik der Linken an der Psychologie ist uralt, müsstest Du eigentlich kennen. Warum? Weil nach linker Auffassung die Psychologie den "freien Willen" nicht anerkennt, bestimmte linke Richtungen den aber voraussetzen fürs Heil (und damit eigentlich nur das neoliberale Bekenntnis runterbeten). Mein Psychologieinteresse wurde mir seinerzeit bei der Antifa um die Ohren gehauen. Konnte aber mit Marx kontern: "Das Sein bestimmt das Bewusstsein", was ganz grob auch der Stand der Forschung ist. Das hat zumindest dort geholfen, den angeblich "freien Willen" nicht als unbedingt notwendig vorauszusetzen, damit der Mensch solidarisch werden kann. Hier wohl nicht.

Bin jetzt weg. Zum Ausklang:


PS: Der Zentralrat der Juden hat sich neben den Kirchen und Marburger Bund im Vorfeld des Urteils auch dagegen ausgesprochen. Nur so am Rande.
Ich habe nicht nach deinen persönlichen Annekdoten von anno dazumal gefragt, sondern ich habe dir eine konkrete Frage gestellt.
Ich wiederhole sie für dich auch gerne noch einmal:

"Du behauptest, Menschen könnte die Tragweite einer solchen Entscheidung nicht erfassen. Darauf stützt sich doch deine gesamte Argumentation. Also hätte ich da gerne mal einen Beleg dafür gesehen. Oder ist es am Ende etwa garnicht "Stand der Forschung", dass Menschen so eine Entscheidung nicht rational treffen können, sondern doch nur deine Ansicht?"

Darauf kam, wie erwartet, natürlich keine Antwort. Und jeder, der diesen Thread liest, weiß auch ganz genau warum.
Genau wie keine Antwort auf den Hinweis kam, das Spahn bereits nicht mal einen Tag nach dem Urteil an den Regularien arbeitet.
Genau wie keine Antwort auf den Hinweis kam, dass in den Niederlanden auch nicht plötzlich jeder 14-jährige mit Liebeskummer seine Todesdosis beim Kiosk an der Ecke kauft.
Und so weiter, und so fort. Man kennt das Schema ja nun bereits zur Genüge. Und ganz ehrlich, es ist einfach nur ermüdend. Es langweilt. Und da unsere Gesellschaft zum Glück schon weiter ist, wie das Urteil ja zeigt, ist es auch einfach überflüssig.
Und damit verabschiede ich mich in einen Tag ohne Holocaust-Relativierungen und Hausfrauenpsychologie.




Drushba
Beiträge: 1877

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Drushba » Fr 28 Feb, 2020 07:05

rdcl hat geschrieben:
Fr 28 Feb, 2020 05:49

Ich habe nicht nach deinen persönlichen Annekdoten von anno dazumal gefragt, sondern ich habe dir eine konkrete Frage gestellt.
Ich wiederhole sie für dich auch gerne noch einmal:

"Du behauptest, Menschen könnte die Tragweite einer solchen Entscheidung nicht erfassen. Darauf stützt sich doch deine gesamte Argumentation. Also hätte ich da gerne mal einen Beleg dafür gesehen. Oder ist es am Ende etwa garnicht "Stand der Forschung", dass Menschen so eine Entscheidung nicht rational treffen können, sondern doch nur deine Ansicht?"
Geht das wieder los. Bist eigentlich wirklich nicht in der Lage selbstständig nach Wissen zu googeln oder Dir mal Texte durchzulesen? Oder meinst Du im Ernst, dass ich hier den Affen mache und Dir einen Psychologiegrundkurs gebe? Ich habe mir in der Uni Vorlesungen angehört, an der jeweiligen Diskussion teilgenommen und die Ergebnisse gemerkt - das reicht für meinen persönlichen Gebrauch. Mach es doch mal selbst bzw. besorg Dir ein Einführungsbuch Psychologie. Ich hab immer die von Pearson in der Bib ausgeliehen. Kriegst Du das hin? Du wirst schnell merken, wieviel Faktoren kollidieren, wieviele Prägungen und externe Faktoren das Verhalten beeinflussen. Und würde ich diese dem Stand der Forschung zugrundeliegende Studien alle auswendig kennen und sie hier womöglich noch posten, wärest Du und Deine Mitstreiter mit Sicherheit nicht in der Lage, diese im Kontext anzuerkennen. Es gelingt ja noch nicht mal, einen recht eindeutigen Text aus der Urteilsbegründung inhaltlich wie faktisch anzuerkennen. Das nennt man Trotzverhalten. Und jetzt vielleicht noch etwas "Küchenpsychologie": Das Individuum strebt - soweit ich mich erinnere - nach drei Zuständen: Soziale Anerkennung, Kompetenz und Autonomie. Gerät die soziale Anerkennung ins Wanken, färbt das ab auf die Autonomie, die ohnehin nur subjektiv empfunden wird, objektiv aber eben schon dann nicht mehr nicht gegeben ist, wenn ein Trotzverhalten entsteht. Wirst Du jetzt abstreiten, weil im Trotzmodus. Bin ich auch. Deshalb: Schliess Deine Wissenslücken woanders, dafür bist Du verantwortlich, nicht ich. Das sag ich mittlerweile auch Klimawandel- und Holocaustleugnern weil deren Verweigerungshaltung nur noch nervt. So, schönen Freitag noch.:-)
"Ich werde niemandem, auch nicht auf seine Bitte hin, ein tödliches Gift verabreichen oder auch nur dazu raten. Heilig und rein werde ich mein Leben und meine Kunst bewahren." Hippokrates von Kos, 460 bis 370 v. Chr




rdcl
Beiträge: 964

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von rdcl » Fr 28 Feb, 2020 07:21

Drushba hat geschrieben:
Fr 28 Feb, 2020 07:05
rdcl hat geschrieben:
Fr 28 Feb, 2020 05:49

Ich habe nicht nach deinen persönlichen Annekdoten von anno dazumal gefragt, sondern ich habe dir eine konkrete Frage gestellt.
Ich wiederhole sie für dich auch gerne noch einmal:

"Du behauptest, Menschen könnte die Tragweite einer solchen Entscheidung nicht erfassen. Darauf stützt sich doch deine gesamte Argumentation. Also hätte ich da gerne mal einen Beleg dafür gesehen. Oder ist es am Ende etwa garnicht "Stand der Forschung", dass Menschen so eine Entscheidung nicht rational treffen können, sondern doch nur deine Ansicht?"
Geht das wieder los. Bist eigentlich wirklich nicht in der Lage selbstständig nach Wissen zu googeln oder Dir mal Texte durchzulesen? Oder meinst Du im Ernst, dass ich hier den Affen mache und Dir einen Psychologiegrundkurs gebe? Ich habe mir in der Uni Vorlesungen angehört, an der jeweiligen Diskussion teilgenommen und die Ergebnisse gemerkt - das reicht für meinen persönlichen Gebrauch. Mach es doch mal selbst bzw. besorg Dir ein Einführungsbuch Psychologie. Ich hab immer die von Pearson in der Bib ausgeliehen. Kriegst Du das hin? Du wirst schnell merken, wieviel Faktoren kollidieren, wieviele Prägungen und externe Faktoren das Verhalten beeinflussen. Und würde ich diese dem Stand der Forschung zugrundeliegende Studien alle auswendig kennen und sie hier womöglich noch posten, wärest Du und Deine Mitstreiter mit Sicherheit nicht in der Lage, diese im Kontext anzuerkennen. Es gelingt ja noch nicht mal, einen recht eindeutigen Text aus der Urteilsbegründung inhaltlich wie faktisch anzuerkennen. Das nennt man Trotzverhalten. Und jetzt vielleicht noch etwas "Küchenpsychologie": Das Individuum strebt - soweit ich mich erinnere - nach drei Zuständen: Soziale Anerkennung, Kompetenz und Autonomie. Gerät die soziale Anerkennung ins Wanken, färbt das ab auf die Autonomie, die ohnehin nur subjektiv empfunden wird, objektiv aber eben schon dann nicht mehr nicht gegeben ist, wenn ein Trotzverhalten entsteht. Wirst Du jetzt abstreiten, weil im Trotzmodus. Bin ich auch. Deshalb: Schliess Deine Wissenslücken woanders, dafür bist Du verantwortlich, nicht ich. Das sag ich mittlerweile auch Klimawandel- und Holocaustleugnern weil deren Verweigerungshaltung nur noch nervt. So, schönen Freitag noch.:-)
Und wieder nichts konkretes, wer hätte das erwartet?
Wer eine Behauptung aufstellt, sollte diese auch belegen können. So funktioniert das in der Regel, nicht nach dem Motto: "Goolge doch selber". Wir wissen natürlich alle längst, dass das nicht passieren wird, weil dein "Das ist Stand der Forschung" einfach nur dahergesagt wurde, um deiner eigenen Meinung Gewicht zu verleihen, das sie nicht hat.




Drushba
Beiträge: 1877

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Drushba » Fr 28 Feb, 2020 07:27

Funless hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 23:56

Wo bitte steht geschrieben, dass der Arzt nun offiziell und straffrei die Spritze setzen darf? bitte bitte bitte dafür benötige ich den Link dazu!

Denn gemäß ...
Das ist Deine Behauptung. Ich habe geschrieben:
Drushba hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 20:50
Allerdings darf Dir ziemlich wahrscheinlich ein Arzt die Spritze setzen.
Merkst Du den Unterschied? Das ist meine persönliche Schlussfolgerung, gekennzeichnet durch das Adverb "wahrscheinlich". Macht man so in der deutschen Sprache, wenn man eine Vermutung anstellt.

Willst Du die Stelle aus dem Urteil nochmal lesen? Ich hab sie bereits weiter oben verlinkt:
"Allerdings muss jede regulatorische Einschränkung der assistierten Selbsttötung sicherstellen, dass sie dem verfassungsrechtlich geschützten Recht des Einzelnen, aufgrund freier Entscheidung mit Unterstützung Dritter aus dem Leben zu scheiden, auch faktisch hinreichenden Raum zur Entfaltung und Umsetzung belässt. Das erfordert nicht nur eine konsistente Ausgestaltung des Berufsrechts der Ärzte und der Apotheker, sondern möglicherweise auch Anpassungen des Betäubungsmittelrechts."

Die konsistente Ausgestaltung des Berufsrecht des Arztes. Ob damit in der Praxis ein Gesetz erlassen wird, wonach der Arzt das Medikament nur verschreiben darf oder selbst verabreicht, ist für das Ergebnis egal. Ein Mensch wird sterben.

Funless hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 23:56
Dann lass‘ doch mal die Lottozahlen vom nächsten Samstag rüberwachsen wenn du ja so sicher bist wie die Zukunft aussehen wird.
8,16,27,33,38,40. Zusatzzahl 11. Zufrieden? Werden aber nur gezogen, wenn Du den obigen Text verstehst. Auch Dir noch einen schönen Freitag. :)
"Ich werde niemandem, auch nicht auf seine Bitte hin, ein tödliches Gift verabreichen oder auch nur dazu raten. Heilig und rein werde ich mein Leben und meine Kunst bewahren." Hippokrates von Kos, 460 bis 370 v. Chr




Jott
Beiträge: 17733

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Jott » Fr 28 Feb, 2020 07:36

Man könnte sich darauf einigen, dass jeder die Klappe halten soll, der persönlich nie etwas mit dem Thema zu tun hat oder hatte.




robbie
Beiträge: 1454

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von robbie » Fr 28 Feb, 2020 08:56

Eine solche Reportage anzusehen oder auch nicht, steht jedem frei.

Wer sich mit dem Thema beschäftigen möchte, hat durch diese Reportage sicher die Möglichkeit, etwas in den Hintergrund zu blicken.
Der Sinn und Zweck der Projekte von Addendum (lat., frei übersetzt: das, was hinzugefügt werden sollte) ist anzustoßen und der Bevölkerung einen tieferen Blick auf Themen zu geben. Alle Recherchen stehen auch für andere Medien öffentlich zur Verfügung, die einzelnen Projekte sind halt Österreich-Lastig.
Schöne Grüße,
Robbie
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"Ein Problem ist halb gelöst, wenn es gut erklärt wurde"
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Drushba
Beiträge: 1877

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Drushba » Fr 28 Feb, 2020 09:39

rdcl hat geschrieben:
Fr 28 Feb, 2020 05:49

"Du behauptest, Menschen könnte die Tragweite einer solchen Entscheidung nicht erfassen. Darauf stützt sich doch deine gesamte Argumentation. Also hätte ich da gerne mal einen Beleg dafür gesehen. Oder ist es am Ende etwa garnicht "Stand der Forschung", dass Menschen so eine Entscheidung nicht rational treffen können, sondern doch nur deine Ansicht?"

Du solltest mich schon richtig zitieren. Ich habe wörtlich etwas völlig anderes geschrieben: "Ich bezweifle, dass der Einzelne in jedem Fall zu einer bewussten Entscheidung von solcher Tragweite fähig ist." Die Kernaussage liegt auf der bewussten Entscheidung und nicht auf der Tragweite wie Du es darstellst. Eine bewusste Entscheidung wäre eine Entscheidung, die alle bekannten Aspekte gewichtet und zugleich selbstbestimmt ist. Ohne hier universitäre Genauigkeit erreichen wollen: Dagegen steht das Phänomen der Konformität und des Gruppenzwangs, sowie die Fremdbestimmung durch das Normative des Faktischen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Konformit ... r_Einfluss
https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenzwang

Bekannte Experimente hierfür sind das Milgram,
https://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment

Third Wave,
https://de.wikipedia.org/wiki/The_Third_Wave

Asch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Konformit ... t_von_Asch


Viele von diesen Experimenten wurden oft genug wiederholt, um die Signifikanz festzustellen. Zu diesen Themenfeldern gibt es vermutlich zig andere Experimente, die bestimmt ebenso leicht zu recherchieren sind. Im Ergebnis wurde gezeigt, dass Menschen sich unter sozialem Druck beugen und leicht manipuliert werden können, sich einer Norm unterwerfen und dies dann oftmals gar nicht merken. Also nichts mit Selbstbestimmung.

Das ist meiner Meinung nach auch gegeben, wenn Alte sich überflüssig fühlen und durch mehr oder minder offenen Druck aus der Umgebung den Suizid in Erwägung ziehen. Die Etablierung einer legalen Selbsttötung erzeugt leicht solch eine bewusstseinsmanipulierende Norm. Viele werden den assistierten Suizid eben in Erwägung ziehen, weil es möglich ist und gemacht wird. Der Druck von aussen hat es umso leichter, wenn er nur darauf verweisen muss, dass andere es auch so machen. Statt einer bewussten Entscheidung erzeugt der soziale Druck dann eine unbewusste Handlung.

Depressive Menschen hingegen manipulieren sich selbst, aber orientieren sich ebenfalls an den realen Handlungsperspektiven.

Im übrigen wird auch der freie Wille von vielen Wissenschaftlern unterschiedlich stark angezweifelt. Es scheint sich um ein lediglich gewünschtes Konstrukt zu handeln, das für die Philosophie und manche Religionsauslegung wichtig ist, aber real nur sehr abgeschwächt stattfindet. Die Menschen fühlen sich trotzdem besser, wenn sie glauben, einem freien Willen zu folgen. Deswegen sollte man diese Illusion wohl eher lassen.

Hier ganz gut beschrieben: https://www.theatlantic.com/magazine/ar ... ll/480750/

Fazit: Selbstbestimmung und freier Wille bleiben oft genug eine Illusion - und darauf wird eine juristische Begründung von solcher Tragweite gebaut?

Darum halte ich das Urteil auch für so gefährlich. Es wäre etwas anderes, wenn die "geschäftsmässige Sterbehilfe" ausschliesslich für Schwerkranke ermöglicht worden wäre. Das wurde sie aber nicht.

Wenn Sterbehilfe zum normativen Faktum wird, geht das wohl auch in den Niederlanden schief:
https://www.zeit.de/2020/10/theo-a-boer ... ettansicht
"Ich werde niemandem, auch nicht auf seine Bitte hin, ein tödliches Gift verabreichen oder auch nur dazu raten. Heilig und rein werde ich mein Leben und meine Kunst bewahren." Hippokrates von Kos, 460 bis 370 v. Chr




Funless
Beiträge: 3779

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Funless » Fr 28 Feb, 2020 09:52

Drushba hat geschrieben:
Fr 28 Feb, 2020 07:27
Funless hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 23:56

Wo bitte steht geschrieben, dass der Arzt nun offiziell und straffrei die Spritze setzen darf? bitte bitte bitte dafür benötige ich den Link dazu!

Denn gemäß ...
Das ist Deine Behauptung. Ich habe geschrieben:
Drushba hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 20:50
Allerdings darf Dir ziemlich wahrscheinlich ein Arzt die Spritze setzen.
Merkst Du den Unterschied? Das ist meine persönliche Schlussfolgerung, gekennzeichnet durch das Adverb "wahrscheinlich". Macht man so in der deutschen Sprache, wenn man eine Vermutung anstellt.
Ach sieh an, es ist deine Vermutung, also doch kein Fakt.

Und wo sind dir nun die Zacken aus deiner Krone abgebrochen, die du aufhattest als du in mehreren Posts zuvor folgendes behauptet hattest?
Drushba hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 14:08
Danke, ich habe das Urteil vorliegen, bin seit heut früh dran. Jeder darf sich ab jetzt geschäftsmässig töten lassen. Punkt.
Drushba hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 14:24
Jeder darf sich jederzeit geschäftsmässig töten lassen. Der Staat muss es nun im Einzelfall sogar expressis verbis gewähren.
Drushba hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 19:19
Jeder darf sich ab jetzt geschäftsmässig töten lassen.
Über zwei Thread Seiten stellst du eine Falschbehauptung als Fakt dar, diese wird dann widerlegt und du windest dich mit "Haarspalterei", du wirst darum gebeten deine angebliche faktische Behauptung mit Fakten zu belegen und jetzt ist es das was es die ganze Zeit schon war, du aber nur zu Stolz oder unfähig zuzugeben: eine Vermutung.

Was soll das? Bist du'n Kleinkind auf der Suche nach Aufmerksamkeit?? Oder übst du für das nächste TV-Duell als US-Präsidentschaftskandidat?

Nach wie vor gilt auch meinerseits:
dustdancer hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 14:53
Wie gesagt, äußere gerne Deine persönliche Entrüstung
Aber hab' wenigstens die Cojones dann auch dazu zu stehen, dass deine "Prophezeizungen" Vermutungen und Sorgen von dir sind so wie du's in deinem letzten Post jetzt auch endlich mal tust. Dann kann man auch darüber ganz normal diskutieren.

Dir auch'n schönen Freitag.
MfG
Funless

Quentin Tarantino hat geschrieben:Rather than spend $600,000 for film school, spend $6,000 for a movie. That‘s the best film school in the world.




Funless
Beiträge: 3779

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Funless » Fr 28 Feb, 2020 11:37

Funless hat geschrieben:
Fr 28 Feb, 2020 09:52
Drushba hat geschrieben:
Fr 28 Feb, 2020 07:27


Das ist Deine Behauptung. Ich habe geschrieben:



Merkst Du den Unterschied? Das ist meine persönliche Schlussfolgerung, gekennzeichnet durch das Adverb "wahrscheinlich". Macht man so in der deutschen Sprache, wenn man eine Vermutung anstellt.
Ach sieh an, es ist deine Vermutung, also doch kein Fakt.

Und wo sind dir nun die Zacken aus deiner Krone abgebrochen, die du aufhattest als du in mehreren Posts zuvor folgendes behauptet hattest?
Drushba hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 14:08
Danke, ich habe das Urteil vorliegen, bin seit heut früh dran. Jeder darf sich ab jetzt geschäftsmässig töten lassen. Punkt.
Drushba hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 14:24
Jeder darf sich jederzeit geschäftsmässig töten lassen. Der Staat muss es nun im Einzelfall sogar expressis verbis gewähren.
Drushba hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 19:19
Jeder darf sich ab jetzt geschäftsmässig töten lassen.
Über zwei Thread Seiten stellst du eine Falschbehauptung als Fakt dar, diese wird dann widerlegt und du windest dich mit "Haarspalterei", du wirst darum gebeten deine angebliche faktische Behauptung mit Fakten zu belegen und jetzt ist es das was es die ganze Zeit schon war, du aber nur zu Stolz oder unfähig zuzugeben: eine Vermutung.

Was soll das? Bist du'n Kleinkind auf der Suche nach Aufmerksamkeit?? Oder übst du für das nächste TV-Duell als US-Präsidentschaftskandidat?

Nach wie vor gilt auch meinerseits:
dustdancer hat geschrieben:
Do 27 Feb, 2020 14:53
Wie gesagt, äußere gerne Deine persönliche Entrüstung
Aber hab' wenigstens die Cojones dann auch dazu zu stehen, dass deine "Prophezeihungen" Vermutungen und Sorgen von dir sind so wie du's in deinem letzten Post jetzt auch endlich mal tust. Dann kann man auch darüber ganz normal diskutieren.

Dir auch'n schönen Freitag.
MfG
Funless

Quentin Tarantino hat geschrieben:Rather than spend $600,000 for film school, spend $6,000 for a movie. That‘s the best film school in the world.




Drushba
Beiträge: 1877

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Drushba » Fr 28 Feb, 2020 11:46

Funless hat geschrieben:
Fr 28 Feb, 2020 09:52

Was soll das? Bist du'n Kleinkind auf der Suche nach Aufmerksamkeit?? Oder übst du für das nächste TV-Duell als US-Präsidentschaftskandidat?
Meine Güte, ziehst Du eine kleinliche Show ab. Und ja ich finde es tragisch und pervers, dass man sich auf dieses Urteil gestützt demnächst gewerbsmässig töten lassen kann. Und ob das von den Tötungsvereinen zur Verfügung gestellte Gift passiv oder aktiv eingeführt wird, ist dabei ziemlich egal.
"Ich werde niemandem, auch nicht auf seine Bitte hin, ein tödliches Gift verabreichen oder auch nur dazu raten. Heilig und rein werde ich mein Leben und meine Kunst bewahren." Hippokrates von Kos, 460 bis 370 v. Chr




rudi
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Beiträge: 1238

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von rudi » Fr 28 Feb, 2020 14:04

Drushba hat geschrieben:
Fr 28 Feb, 2020 11:46
Funless hat geschrieben:
Fr 28 Feb, 2020 09:52

Was soll das? Bist du'n Kleinkind auf der Suche nach Aufmerksamkeit?? Oder übst du für das nächste TV-Duell als US-Präsidentschaftskandidat?
Meine Güte, ziehst Du eine kleinliche Show ab. Und ja ich finde es tragisch und pervers, dass man sich auf dieses Urteil gestützt demnächst gewerbsmässig töten lassen kann. Und ob das von den Tötungsvereinen zur Verfügung gestellte Gift passiv oder aktiv eingeführt wird, ist dabei ziemlich egal.
Jetzt nach offtopic geschoben, weil es doch zu speziell wurde und es hier immer sehr mühselig ist einen solchen Thread auseinanderzuklamüsern.

Aber einen Senfschuss habe ich auch frei:
"Ich bezweifle, dass der Einzelne in jedem Fall zu einer bewussten Entscheidung von solcher Tragweite fähig ist."
Ich würde es sogar umgekehrt pragmatisch betrachten: Wer, wenn nicht der einzelne Betroffene kann diese Entscheidung denn überhaupt fällen? Ein Dritter ja wohl kaum.
Und weil die meisten Dinge im Leben nicht monokausal sind, ist dies auch keine Entscheidung, die man anschließend mit richtig oder falsch bewerten kann.
Niemand kann wissen: "What Is It Like to Be a Bat?" https://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_I ... e_a_Bat%3F
Darum darf man Menschen eine solche Entscheidung eigentlich nicht grundsätzlich verbieten. Das darf von mir aus eine Religion vorschreiben, aber kein IMHO kein Staat.




Drushba
Beiträge: 1877

Re: Menschen beim Freitod mit der Kamera begleitet

Beitrag von Drushba » Fr 28 Feb, 2020 16:29

rudi hat geschrieben:
Fr 28 Feb, 2020 14:04
Darum darf man Menschen eine solche Entscheidung eigentlich nicht grundsätzlich verbieten. Das darf von mir aus eine Religion vorschreiben, aber kein IMHO kein Staat.
Gut, das es verschoben wurde. Hier wurde eh nur noch getrollt statt diskutiert.

Allerdings würde ich mir das niemals von einer Religion verbieten lassen. So etwas erwarte ich vom säkularen Staat.
"Ich werde niemandem, auch nicht auf seine Bitte hin, ein tödliches Gift verabreichen oder auch nur dazu raten. Heilig und rein werde ich mein Leben und meine Kunst bewahren." Hippokrates von Kos, 460 bis 370 v. Chr




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