...Also braucht man Bein Film heute wirklich noch Timecode ?
Wozu denn, wirklich, für den Ton, SFX ? Synchronisiert denn das Zeugs heute wirklich noch nicht automatisch ???
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Wenn du nicht nen Tentacle oder was ähnliches an Kameras und Audio Recorder hast nicht.
Woran sollte sich ne "Automatik" denn orientieren, wenn nicht am Timecode?
Aber nur wenn die Kamera überhaupt Audio hat, was beim Film meistens nicht der Fall ist - und selbst wenn, funktioniert das nur unter Idealbedingungen und man muß doch wieder alles per Hand nachfummeln, was bei den 2-4 (oder mehr) Spuren die da normal anfallen kein Spaß ist, da hat keiner die Zeit und den Nerv dafür, wenn es doch so ne einfache und absolut zuverlässige Lösung wie Timecode gibt.
Das klappt natürlich nur wenn Du auch einen ähnlichen Ton auf den verschiedenen Geräten hast. Wenn Du z.B. mit einem Teleobjektiv filmst, von draußen durch ein Fenster, oder in ein Auto ect. dann hast Du natürlich auch keine vergleichbaren Waveforms. Ich möchte Timecode jedenfalls nicht mehr missen. Solange man nur einen Kameraton und eventuell noch ein Mikro hat geht es ja noch. Aber wenn man verschiedene und mehrere Recorder hat, Lavaliermikros, eine Angel, Atmoton, oder viele kurze Takes usw., macht das von Hand wenig Spaß und die Automatiken funktionieren eben auch nicht immer zuverlässig. Für einfache Setups, oder wenn man meist nur lange Takes hat, geht es auch von Hand easy. Aber es erspart einem schon Arbeit und man hat eine Sorge weniger.
Ja, das bemängle ich seit Jahren.
Ich finde es völlig bizarr, daß wir im Jahre 2020 immer noch syncen müssen, statt den Ton einfach in der Kamera aufzunehmen, und dann alles beieinander zu haben.
Ich hatte schon vor ner ganzen Weile Vorgeschlagen einen Fieldmixer bauen, der (z.B.) via SDI oder Funkstrecke 12 Kanäle an die Kamera übertragen kann - sollte für so ziemlich alles locker reichen.
Die Module sind ja schon vorhanden, da braucht man nicht mal irgendwas neu zu entwickeln.
Gut, Timecode braucht man dann immer noch, wenn man mit mehreren Kameras dreht, aber das sync Gefummel wäre endlich weg.
kaum jemand wird die sinnvolle Nutzung des TC in Frage stellen.
das Problem ist doch eher, die Uhr in der Cam genau zu stellen.
Bei den Rechnern im Netz ist dies schon seit Jahrzehnten per NTP standardisiert,
aber es fehlt immer noch das Stück Verbindung, dies in die Cam rein zu kriegen !?
Alle meine Cams liefern einen PGS-TC, aber sinnvoll nutzen kann ich das nicht, weil zu ungenau.
Ich vestehe den zuerst gezeigten Ansatz daher auch eher so, dass per saldo doch wieder ne Audiosignatur
im NLE für's syncing genutzt wird. Aber die cam-interne Uhr wird dadurch nicht genauer.
Aber wo bleiben dann die regulären audiotracks?
Wird ein subchannel von 5.1 dazu missbraucht?
im zeitalter von ausgesprochen billigen GPS empfängern ist aber auch diese netzgebundenheit oft nicht mehr notwendig oder sinnvoll. mit derartigen empfangsmodulen kann man nämlich auch sehr einfach bis zu ~10ns genaue zeitangaben erhalten.
dosaris hat geschrieben: ↑Mi 05 Feb, 2020 22:33
Aber wo bleiben dann die regulären audiotracks?
Wird ein subchannel von 5.1 dazu missbraucht?
Nein, einer der 2 Kanäle die du normal an einer Kamera hast.
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Do 06 Feb, 2020 01:03
im zeitalter von ausgesprochen billigen GPS empfängern ist aber auch diese netzgebundenheit oft nicht mehr notwendig oder sinnvoll. mit derartigen empfangsmodulen kann man nämlich auch sehr einfach bis zu ~10ns genaue zeitangaben erhalten.
Gibt ja TC Genaratoren für Kameras die darauf beruhen. Sind allerdings teurer als Tentacles, die am Ende das selbe Ergebnis liefern.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 06 Feb, 2020 01:34
Gibt ja TC Genaratoren für Kameras die darauf beruhen. Sind allerdings teurer als Tentacles, die am Ende das selbe Ergebnis liefern.
nachdem selbst wirklich gute dual channel GPS empfangsmodule auf BCM47755 basis wirklich nur mehr einen spottpreis kosten (bspw. quectel LC79D €12,- selbst in winzigen stückzahlen), wundert man sich eher, warum man derartiges nicht längst auch in jeder einigermaßen professionellen kamera genauso selbstverständlich fix eingebaut vorfindet wie im handy? dieses zeug liefert ja neben der zeitinformation auch extrem genaue positiosnangaben (mittlerweile ~30cm genauigkeit), die für diverse VFX zwecke und eine clip selektion an hand von aufgezeichneten location metadaten durchaus sinnvoll nutzbar sind.
Wer sich für Filmton interessiert findet seit einem Monat auf dem Youtube Kanal von URSA-Straps wirklich gute Videos zum Thema Location Sound Mixers. Ist für Indie-Filmer natürlich oft eine Nummer zu groß, zeigt aber wie und womit man bei größeren Produktionen in LA arbeitet, wie sie ihre Sound-Carts aufbauen und wie sie arbeiten ect. Wirklich gut gemacht...
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 05 Feb, 2020 18:44
Ja, das bemängle ich seit Jahren.
Ich finde es völlig bizarr, daß wir im Jahre 2020 immer noch syncen müssen, statt den Ton einfach in der Kamera aufzunehmen
Besonders bizarr, weil mit dem Aufkommen der Videotechnik das Problem schon im letzten Jahrhundert gelöst wurde. Die Idee, elektronischen/digitalen Kameras die endlich gewonnenen Tonfähigkeiten wieder wegzunehmen (oder sie grundlos einzuschränken) ist recht neu und ziemlich pervers. Wird zum Glück nicht von allen Herstellern verfolgt.
Ich musste auch grinsen als Nikon dieses neue Set vorgestellt hat, Kamera und externer Rekorder, fast wieder wie früher, nur kleiner.
Von wegen RAW Video das zuerst entwickelt werden muss fang ich jetzt besser gar nicht gross an zu schreiben und auch von den Still Fähigkeiten meiner 4K Pocket ...In der Kamera können die Fotos, trotz einem extra Photo Button, nicht angeschaut werden...Was eigentlich schade ist das macht sie ungeeignet für Stop Motion. Auch wie früher, Hilfe die Welt dreht sich rückwärts !!!
Als Nächstes kommen die dann wieder mit Bändern und Filmrollen das würde mich überhaupt nicht überraschen..;)
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Das war im Falle von Nikon aber eher ein Schritt vorwärts, denn der Recorder erweitert ja die Möglichkeiten der Kamera. Ohne den, wäre die Z6 ziemlich uninteressant für Filmer ;) Alle Hersteller die preiwerte Kameras bauen sparen wo sie nur können. Da wird nichts verbaut was nicht unbedingt nötig ist. Das gilt eben auch für die Tonsektion, oder die verwendete CPU. Und für Fotoanwendungen braucht man das alles nicht.
Ganz allgemein ist es einfach immer noch recht teuer Ton breitbandig per Funk zu übertragen (ich rede jetzt nicht von den preiswerten komprimierten Systemen). Es braucht vermutlich erst einmal einen Hersteller der voranprescht und professionelle Geräte günstig anbietet, damit die etablierten nachziehen.
Warum denn auch nicht, es ist doch irgendwie dumm wenn sie digital aufzeichnen um das Filmkorn dann im Computer einzufügen, hilft nix sieht trotzdem digital aus, auch das Bild einer heiligen Arri.
An Pillepalle,
Vorteil für die Kamera stimmt natürlich schon, mir gefällt die neue Nikon Kiste ja auch, nur mit dem Monitor, etwas hoch geraten..;)
Was den Ton betrifft, ein guter Freund von mir der Musiker ist sagt immer, bleib beim Kabel wenn ich ihm mit irgendwas Neuem kabellosem komme.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Klar, mache ich auch so. Lieber einen Minirecorder verwenden als schlechteren Ton über Funk. Ist aber nur eine Kostenfrage. Wenn man fünfstellige Beträge ausgibt kann man das heute schon alles per Funk erledigen.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 06 Feb, 2020 07:34
Warum denn auch nicht, es ist doch irgendwie dumm wenn sie digital aufzeichnen um das Filmkorn dann im Computer einzufügen, hilft nix sieht trotzdem digital aus, auch das Bild einer heiligen Arri.
Das haben die doch gut hinbekommen. :)
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Für mich sieht das so aus als hätten sie es tatsächlich geschafft das Bild der 35mm Arri richtig digital aussehen zu lassen..;)
Schau dir mal zum Vergleich lieber einen alten 35mm Film an, dort sieht man dann den Unterschied..;)
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Als sie Arri digital entwickelt haben, haben die daran hart gearbeitet um den klassischen Look zu behalten. Habe ich irgendwo mal gelesen.
Dual Gain spielt da scheinbar eine entscheidende rolle.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Also ich filme eigentlich immer entweder mit 400 oder mit 3200iso. Also mein Workflow hat sich somit mit dual Gain ganz sicher massiv verändert.
Würde mich Interessieren wie die anderen Pocket Users das so handhaben..;)
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Du meinst DualISO. Das ist nicht das selbe wie Dual Gain von Arri oder Fairchild Sensoren. Es ist auch nicht das selbe wie Dual Gain von Sony Aptina.
Scheinbar ist Dual Gain von Arri und Fairchild Sensoren einzigartig.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am Do 06 Feb, 2020 08:46, insgesamt 1-mal geändert.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 05 Feb, 2020 18:44
Ja, das bemängle ich seit Jahren.
Ich finde es völlig bizarr, daß wir im Jahre 2020 immer noch syncen müssen, statt den Ton einfach in der Kamera aufzunehmen, und dann alles beieinander zu haben.
Ein Audiorecorder bietet mehr, als eine Kamera, was die Tonaufzeichnung betrifft. 32bit bietet z.B. keine Kamera.
Ich will auch gar nicht, dass sich Ton- und Bildleute in die Quere kommen. Je getrennter, desto besser. So kann sich jeder voll auf seinen Bereich konzentrieren.
Ich verstehe eher nicht, dass im Jahre 2020 niemand mehr die Zeit zu haben scheint, Bild und Ton sauber in der Post zu bearbeiten und zusammenzufügen.
iasi hat geschrieben: ↑Do 06 Feb, 2020 08:26
Ich verstehe eher nicht, dass im Jahre 2020 niemand mehr die Zeit zu haben scheint, Bild und Ton sauber in der Post zu bearbeiten und zusammenzufügen.
Das hängt ja nun wirklich von der Art der Aufträge ab. Ich zum Beispiel möchte keinen Tonmann bezahlen, den ich dann innerhalb von fünf Stunden dreimal für jeweils fünf Minuten benötige.
Aber noch mal zurück zum Timecode: Der übernimmt ja auch noch andere Funktionen. Wenn man zum Beispiel Echtzeit-Timecode eingestellt hat, können verschiedene Leute in einem Raum sitzen, einer Rede zuhören und sich die interessanten Ausschnitte notieren, und dann reicht ein Blick auf die Uhr, um noch eine Zeit daneben zu schreiben, so dass man das später sofort wiederfindet. Oder wenn ich einen Vortrag aufzeichne, und die Leinwand nicht mit im Bild habe, notiere ich mir die Folienwechsel anhand des Timecodes.
iasi hat geschrieben: ↑Do 06 Feb, 2020 08:26
32bit bietet z.B. keine Kamera.
Das ist ja kein Naturgesetz - die Technik ist ja längst verfügbar.
iasi hat geschrieben: ↑Do 06 Feb, 2020 08:26
Ich will auch gar nicht, dass sich Ton- und Bildleute in die Quere kommen. Je getrennter, desto besser. So kann sich jeder voll auf seinen Bereich konzentrieren.
Wo genau kommen die sich angeblich "in die Quere", wenn das Signal zur Kamera weiter geleitet wird, und warum sollten die sich dann nicht auf ihren Bereich konzentrieren können? Die Arbeitsweise bleibt ja genau die selbe, nur wird halt zusätzlich in der Kamera aufgezeichnet.
iasi hat geschrieben: ↑Do 06 Feb, 2020 08:26
Ich verstehe eher nicht, dass im Jahre 2020 niemand mehr die Zeit zu haben scheint, Bild und Ton sauber in der Post zu bearbeiten und zusammenzufügen.
Aktuell muß ja jeder die Zeit und das Geld haben, beides kann man aber deutlich sinnvoller investieren als in reine Fleißaufgaben wie syncen.
iasi hat geschrieben: ↑Do 06 Feb, 2020 08:26
32bit bietet z.B. keine Kamera.
Das ist ja kein Naturgesetz - die Technik ist ja längst verfügbar.
Ein spezialisiertes Gerät ist nun einmal besser als ein Gerät, das alles können soll.
Es ist ja nun einmal so, dass es (noch) keine Kamera gibt, die mehrere 32bit-Spuren bietet.
Wenn ich dann noch an die Tonleute denke, die noch ein Rauschen hören, wo meine Ohren schon auf taub schalten, sage ich mir: Gebt den Tonleuten ihr Equipment und lasst sie ihr Ding machen.
Am Ende wird dann alles sauber zusammengemischt.
Ob nun die Tonspuren neben den Raw-Files auf der Speicherkarte der Kamera oder auf einer anderen Speicherkarte liegen, ist doch eigentlich egal. Nur sind die Tonleute mit ihrer eigenen Speicherkarte eben unabhänigiger.
Ein spezialisiertes Gerät ist nun einmal besser als ein Gerät, das alles können soll.
Pauschalbehauptung ohne Grundlage.
Wir reden hier vom speichern digitaler Information - Einsen und Nullen.
Zeig mir mal wo genau die Kamera schlechter Daten auf ne Karte schreiben kann als ein Recorder.
iasi hat geschrieben: ↑Do 06 Feb, 2020 09:32
Es ist ja nun einmal so, dass es (noch) keine Kamera gibt, die mehrere 32bit-Spuren bietet.
Genau das hab ich ja bemängelt - es gibt eigentlich keinen vernünftigen Grund.
iasi hat geschrieben: ↑Do 06 Feb, 2020 09:32
Wenn ich dann noch an die Tonleute denke, die noch ein Rauschen hören, wo meine Ohren schon auf taub schalten, sage ich mir: Gebt den Tonleuten ihr Equipment und lasst sie ihr Ding machen.
Ich glaub nicht, daß du verstanden hast wovon ich rede - ich hab nie gesagt, daß ich den Tonleuten Ihr Equipment wegnehmen wegnehmen, im Gegenteil der Gedanke ist, es in der Funktion zu erweitern.
iasi hat geschrieben: ↑Do 06 Feb, 2020 09:32
Nur sind die Tonleute mit ihrer eigenen Speicherkarte eben unabhänigiger.
iasi hat geschrieben: ↑Do 06 Feb, 2020 09:32
Nur sind die Tonleute mit ihrer eigenen Speicherkarte eben unabhänigiger.
Unabhängig von was?
es ist zwar natürlich sehr praktisch, und in vielen einfachen fällen ausreichend, wenn man den ton gleich in der kammera mitaufzeichnet und die selben dateien packt, aber von den eingriffsmöglichkeiten und einer sauberen nachbearbeitung her ist es eine denkbar problematische lösung.
feine temporale verschiebungen der audio-spur kann man in dem fall nachträglich kaum mehr vernünftig kommunizierbar vornehmen, ohne die audiospuren wieder in einer weise aus dem verbund herauszulösen, die das ganze den traditionellen dual-system aufzeichnung wieder sehr stark annähert.
auch ist ein großteil der spezialisierteren audio-werkzeuge am computer nicht in der lage, mit derartigen video-files als ausgangsbasis zu arbeiten.
da wir aber heute im regelfall bzw. mit einigermaßen zeitgemäßem equipment kaum mehr mit ungeregelten kameramotoren od. massiver drift zw. bild und ton zu kämpfen haben, geht's ohnehin nur um das mitaufzeichnen entsprechender zeitlicher anhaltspunkte in den metadaten bzw. dem nachjustieren der geräteinternen uhren. genau davon behaupte ich, dass es sich vertretbar billig mittels GPS und PTP [wenn man unbedingt immer drinnen bleiben will] und einem einzigen bedienknopf sehr sauber und unabhängig von aufwendigem weiteren spezialequipment direkt in den geräten lösen lassen würde.
so bald eine entsprechend zuverlässige und saubere timecodeinformation in den metadaten enthalten ist, macht es kaum mehr ein einen unterschied, ob der ton nun getrennt od. in der kamera aufgezeichnet wurde. in der praxis dürften die qualitativen vorzüge letzterer variante und die bessere eignung für die nachbearbeitung zumindest in anspruchsvolleren produktionsszenarien aber wohl weiterhin dominierend bleiben.
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Do 06 Feb, 2020 13:04
.. aber von den eingriffsmöglichkeiten und einer sauberen nachbearbeitung her ist es eine denkbar problematische lösungen.
z.b. feine temporale verschiebungen der audio-spur kann man in dem fall nachträglich kaum mehr vernünftig kommunizierbar vornehmen, ohne die audiospuren wieder in einer weise aus dem verbund herauszulösen,
"saubere Nachbearbeitung" und "denkbar problematisch"
WTF?
Die "sauberkeit" der Nachbearbeitung hängt ja gottseidank nicht vom Speicherort der Audiodaten ab, sondern ist völlig unabhängig davon immer genau die selbe, wobei die Daten noch während des Drehs ja schon längst nochmal ganz woanders gespeichert sind.
Wenn das deine Vorstellung von "denkbar Problematisch" ist, dann hast du echte Luxusprobleme.
An welcher Stelle in diesem maximal exotischen und "denkbar Problematischen" Sonderfall hab ich dann nen Vorteil bei getrennter Aufnahme und Synchronisieren?
Da muß ich doch ganz genau das selbe machen - Audiospur (die ich vorher gesynct und verbunden habe) temporär entkoppeln und von Hand nachfummeln - gewonnen hab ich bei deiner Methode also überhaupt nix. Die Arbeit bleibt die selbe, nur spar ich mir in 99,999% aller fälle das Syncen und Jonglieren mit externen Audiofiles
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Do 06 Feb, 2020 13:04
.. in der praxis dürften die qualitativen vorzüge letzterer variante aber zumindest in anspruchsvolleren produktionsszenarien wohl weiterhin dominierend bleiben.
Welche angeblichen "qualitativen Vorzüge" hat denn das Speichern der Daten im Recorder?
Speichert eine Karte die im Recorder steckt irgendwie höher qualitatives Audio als eine die in der Kamera steckt?
wenn du dir einmal im detail anschaust, wie kompliziert sich die exakten zeitlichen bezüge zw. bild- und ton in den verschiedenen containern gestalten, und wie subtil sich die einzelnen aufzeichnungs- und übertragungsformate hier unterscheiden, so dass man regelmäßig wieder mit unguten off-by-one-frame fehlern zu kämpfen hat, verflüchtigen sich die scheinbaren vorzüge einer gemeinsamen aufzeichnung rasch.
ich persönlich halte auch LTC und ähnliche audio-basierende lösungen für eine mittlerweile nicht mehr optimale codierung der zeitinformation. damit wird es tatsächlich unnötig kompliziert in der nachbearbeitung. mit sauberen metadaten in XMP headers u.ä., lässt sich das heute viel einfacher und ausreichend genau abwickeln.
ich behaupte nicht, dass das aufzeichnen der tonspur in der kamera unbedingt qualitativ schlechter ausfallen muss. vielmehr ist es einfach nur genauso umständlich, fehleranfällig und vermeidbar, wie ein aufzeichnen des bildes auf externen rekordern.
wie gesagt -- wenn beide seiten [ton und bild] verlässliche objektive zeitangaben in die metadaten enthalten, ist das alles in praxis fast genauso bequem handhabbar wie mit containern, die beides schon bei der aufzeichnung bündeln.
Also in meinem Fall ist die Kamera interne Tonaufnahme viel weniger fehleranfällig, auf dem 5Zoll Display kann ich die Aussteuerung wenigstens sehen und blitzschnell reagieren, auch im Dunkeln.
Beim Zoom H1 ist das unmöglich, mit den fummeligen lauten, viel zu kleinen Knöpfen und dem winzigen Display. Und wenn man nur daran denkt das Teil überhaupt während der Aufnahme anzufassen macht es Geräusche. Das war eindeutig ein Fehlkauf.
Ich denke das mag alles sicher viel besser sein bei professionellen Geräten, aber trotzdem gilt für mich die Regel: Externe Tonaufnahmen sind toll, aber nur zusammen mit einem Tonmann mit Kopfhörern..;) Für alles andere, Solo gefilmte Zeugs doch lieber interne Tonaufnahmen.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
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