Mediamind
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A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von Mediamind » Sa 04 Dez, 2021 19:17

Überraschung: Die A7 IV überhitz bei Raumtemperatur nach ca. einer viertel Stunde. In der Temeperatureinstellung war "Standard" voreingestellt. Bei "Hoch" habe ich bei 34 Minuten den Versuch abgebrochen. Ich lasse sie jetzt erst einmal abkühlen und nehme dann einen neuen Akku. Das ist jetzt mal etwas, was ich gar nicht brauche....
Zuletzt geändert von Mediamind am Sa 04 Dez, 2021 19:56, insgesamt 1-mal geändert.




cantsin
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Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von cantsin » Sa 04 Dez, 2021 19:27

Mediamind hat geschrieben:
Sa 04 Dez, 2021 19:17
Überraschung: Die A7S IV überhitz bei Raumtemperatur nach ca. einer viertel Stunde. In der Temeperatureinstellung war "Standard" voreingestellt. Bei "Hoch" habe ich bei 34 Minuten den Versuch abgebrochen. Ich lasse sie jetzt erst einmal abkühlen und nehme dann einen neuen Akku. Das ist jetzt mal etwas, was ich gar nicht brauche....
In welchem Videomodus hast Du aufgenommen?




Mediamind
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Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von Mediamind » Sa 04 Dez, 2021 19:36

4k, 25p, 10 Bit, 4.2.2, 140 M, Slog3, mit Batteriegriff und statischer Szene...




klusterdegenerierung
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Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von klusterdegenerierung » Sa 04 Dez, 2021 19:38

Display ausgeklappt?
"Für Menschen mit Hammer ist jedes Problem ein Nagel!"




rush
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Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von rush » Sa 04 Dez, 2021 19:42

Mediamind hat geschrieben:
Sa 04 Dez, 2021 19:17
Überraschung: Die A7S IV überhitz bei Raumtemperatur nach ca. einer viertel Stunde
Bitte korrigieren - du meinst gewiss die A7 IV wie im Titel beschrieben.

Eine A7S IV gibt es noch nicht.


Aufgezeichnet in H.264 oder H.265?

Wäre aber in der Tat etwas unbefriedigend wenn sich das wiederholen sollte bei den Temperaturen.
keep ya head up




Mediamind
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Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von Mediamind » Sa 04 Dez, 2021 20:01

Sie wird wirklich sehr warm. Das Display ist ausgeklagt. An der Rückseite, relativ weit oben, ist die Temperatur am Höchsten. Aufgenommen wurde in XAVC S.




klusterdegenerierung
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Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von klusterdegenerierung » Sa 04 Dez, 2021 20:40

Was für eine Karte nutzt Du und schon mal XAVC-I probiert?
"Für Menschen mit Hammer ist jedes Problem ein Nagel!"




roki100
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Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von roki100 » Sa 04 Dez, 2021 20:49

das ist ärgerlich! :(


"Tja, was soll ich sagen: nach 5 Tests, die alle mit einem Überhitzen und Ausschalten der Kamera nach weniger als 20 Minuten endeten..."

Das ding würde ich einpacken und sofort zurückschicken!
Jesus und das (zweite) Gebot: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!’
SlashCam-User und das (erste) Gebot über alles: "Du sollst deine Kamera lieben wie dich selbst!"

Zuletzt geändert von roki100 am Sa 04 Dez, 2021 20:52, insgesamt 2-mal geändert.




MrMeeseeks
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Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von MrMeeseeks » Sa 04 Dez, 2021 20:51

Ja wer hätte gedacht dass die unzähligen "Reviewer" , die alle klassisch 5 Minuten nach der Ankündigung ihr Video rausknallen, mal wieder dreist gelogen haben.

Die bekommen eine Liste mit Punkten die sie abhaken sollen und definitiv auch Aspekte die in keinem Fall angesprochen werden dürfen. Manipulativer Mist.




klusterdegenerierung
Beiträge: 23172

Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von klusterdegenerierung » Sa 04 Dez, 2021 20:54

Kann aber doch auch gut sein, das vorher alle ein Vorserienmodell mit Testfirmware hatten und sich nun in der finalen Firmware ein kapitaler Bock eingeschlichen hat.
"Für Menschen mit Hammer ist jedes Problem ein Nagel!"




pillepalle
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Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von pillepalle » So 05 Dez, 2021 01:05

Klingt nicht gut :/ Wenn Du Sie nicht dringend brauchst würde ich mir auch überlegen sie wieder zurück zu senden. Kauf sie Dir in 2 Monaten wieder, wenn man weiß wie gut Sony das Problem gelöst hat.

VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




MrMeeseeks
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Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von MrMeeseeks » So 05 Dez, 2021 01:40

Mediaminds Beitrag wie auch das verlinkte Video kann man eigentlich direkt in die Tonne treten. Die Kamera hat extra einen Modus für längere Aufnahmen. Das wurde schon damals bei der 6300/6500 eingeführt und es kam nie zu irgendwelchen Problemen. Auch dient der Modus mehr den Pratzen als der Technik.

Meine Annahme war dass man alle Register gezogen und Möglichkeiten getestet hat, in Wahrheit hat man sich aber scheinbar nicht mehr als zwei Minuten mit der eigenen Kamera beschäftigt.

Das gleiche mit dem Typ auf Youtube. Er sagte selber er hat den Sony Pro Support kontaktiert woraufhin man ihm genau diesen Modus erklärt hatte und dennoch ist die erste Reaktion ein dusseliges Video darüber zu machen.

Und das obwohl jeder A7 III Besitzer das Spielchen schon seit Jahren kennt. Sein Argument warum er den "high" Modus nicht nutzen möchte ist "bei der Sony a7s III funktioniert es auch so". Was für eine Gurke der Typ.

Peinlich dass ich auf die Polemik in der Überschrift reingefallen bin.




pillepalle
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Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von pillepalle » So 05 Dez, 2021 02:06



VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




Darth Schneider
Beiträge: 11077

Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von Darth Schneider » So 05 Dez, 2021 07:08

Das ist/wäre wirklich idiotisch.
Oder sind solche Beschränkungen darum drin weil Sony die FX3 halt auch gerne mehr verkaufen möchte ?
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.




Mediamind
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Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von Mediamind » So 05 Dez, 2021 08:26

Mr. M ist stets charmant. Meine Angaben zu "Standard" und "Hoch" weiter oben hättest sogar Du lesen können. Ich gehe hierauf besser nicht ein.
Hier nochmal ergänzende Fakten:
Ist die A7IV in der Standardeinstellung erst einmal überhitzt, kann man nach kürzer Abkühlphase nur wenige Augenblicke weiter arbeiten. Auch ohne Aufnahme wird man dann z.B. aus dem Menü geworfen, die Kamera schaltet sich ab. Ich habe dann gestern während Bayern gegen Borussia die Kamera in der Einstellung "Hoch" laufen lassen und meinen ersten Test mit dieser Einstellung weiter geführt. Nach 1 Stunde 40 habe ich dann abgebrochen, die Karte war voll. Ich habe mit einem Infrarotthermometer (billige Sorte, also nichts genaues) gemessen. Auf der Rückseite wurden knapp über 50 Grad gemessen. Diese Temperatur wurde schnell erreicht, ich habe nur keine Zeit Temperaturkurve angelegt. Man kann sie noch berühren. Die Temperatur ist unterhalb des Suchgers am Höchsten. Displayabklappen scheint bei längeren Aufnahmen also Pflicht. @Kluster: In anderen Formaten habe ich es noch nicht versucht. Wiesner sprach davon, dass er extern aufgenommen hatte und sie schaltete sich ab. Den Ansatz werde ich einmal ausprobieren. Longop stellt an die interne Verarbeitung hohe Ansprüche, ich versuche es einmal mit dem Intracodec.




TomStg
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Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von TomStg » So 05 Dez, 2021 08:39

Falls eine Kamera sogar im Stand-By-Modus - dh ohne interne Aufnahme wie bei Wiesners Interview - wegen „Überhitzung“ abschaltet, handelt es sich höchstwahrscheinlich um einen Software-Fehler. Dieser lässt die Kamera dann natürlich auch abschalten, wenn aufgenommen wird.




DAF
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Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von DAF » So 05 Dez, 2021 08:41

Was wird da eigentlich in dem Modus "hoch" intern zurückgeregelt, eingeschränkt oder was auch immer (außer der Temperatur für die Abschaltgrenze) verändert?!?

Denn wenn sich da intern an wäremerzeugenden Parametern nichts ändert, wäre der Modus ja völlig sinnbefreit. Entweder Bauteile (und deren max. Junction-Temperatur) sind für eine Arbeitstemperatur konzipiert
- oder eben auch nicht!
Grüße DAF

Die Summe Ʃ der Intelligenz auf diesem Planeten ist konstant.
Die Bevölkerung wächst rasend.
...
QED




Mediamind
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Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von Mediamind » So 05 Dez, 2021 08:59

Das habe ich auch nie verstanden. An der internen Verarbeitung änder sich scheinbar nichts. Es wird nur die Temperaturschwelle nach oben gelegt und mein Wohlbefinden nach unten...
Das hinterlässt bei mir ein ungutes Gefühl. Ist man noch in den Spezifikationen oder röstet man seine Kamera? Sind zumindest die Gedanken, die einem da kommen.
Update:
Mich hat ja schon interessiert, wie sich die A7SIII dagegen verhält. Also Espressomaschine angeworfen, A7SIII aufs Stativ und bei selben Einstellungen laufen lassen. Ich bin aktuell nach 40 Minuten bei 35 Grad. Der Test läuft noch weiter, ich glaube aber nicht, dass ich hier noch höhere Werte erreiche.
Bei dem Versuch wurden Sigma Art Linsen benutzt. Der Metalltubus leitet offenbar einen Teil der Wärme effektiv ab. Bei Kunststoffbajoneten und Kunstofftuben kann ich mir vorstellen, dass das Ergebnis siginifikant anders aussieht. Die Sigmas tragen definitiv zur Kühlung bei.




pillepalle
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Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von pillepalle » So 05 Dez, 2021 09:06

Die A7SIII hat einfach einen leistungsfähigeren Prozessor der nicht so warm wird. Deshalb ist die Kamera ja auch teurer. Außerdem hat die 'nur' 12MP Sensor Daten zu verarbeiten.

VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




Mantas
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Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von Mantas » So 05 Dez, 2021 09:14

Das war schon seit der a7s2 so, dass man die Einstellung auf "hoch" setzt und gut ist. kaputt geht da nix.

Dass ein Zwerg bei 7k zu 4k Oversampling heiß wird, klingt normal.




Mediamind
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Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von Mediamind » So 05 Dez, 2021 09:15

Der Prozessor kann es nicht sein, es ist der auch in der A1 und A7sIII verbaute BIONZ XR Bildprozessor. Die Auflösung kann ursächlich sein, glaube ich aber nicht, sonst würde die A1 auch so verdammt warm werden. Ich bin kein TEchniker, aber es verbliebe scheinbar der Sensor selber oder seine Kühloptionen...




pillepalle
Beiträge: 5437

Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von pillepalle » So 05 Dez, 2021 09:29

Vermutlich ist es eine Kombination aus beidem. Bei identischem Body werden sie aber kaum einen gut konstruieren und den eines anderen Modells schlechter. Das Kühlsystem ist wahrscheinlich in allen Kameras ähnlich gut/schlecht.

VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




cantsin
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Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von cantsin » So 05 Dez, 2021 10:29

(Mal spekuliert:) Eine denkbare Ursache könnte sein, dass der Sensor der A1 in einem neueren, teureren Prozess mit weniger Nanometern hergestellt wird, und beim neuen Sensor der A7iv ein preiswerterer Prozess in einer älteren Fabrik verwendet wird - möglicherweise dieselbe, in der der 24MP-Vorläufersensor hergestellt wurde; und dass durch die gröberen Strukturen bei gleichzeitig erhöhten Sensorpixeln mehr Abwärme entsteht.

IMHO ist der neue Sensor der echte Pferdefuß der A7iv - denn auch die rolling shutter-Werte sind ja schlechter als beim Vorgänger. Aber offenbar brauchte man die 33MP als Verkaufsargument.




pillepalle
Beiträge: 5437

Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von pillepalle » So 05 Dez, 2021 10:52

Was mich dabei nur wundert ist, dass die Hersteller eigentlich genau wissen wie es richtig gehen würde. Es ist ja nicht so, dass die Ingenieure keine Erfahrung und Ahnung hätten wieviel Wärme dabei entsteht und was es braucht um die Thermik der Kamera im Rahmen zu halten. Es können also nur wirtschaftliche Gründe sein. Entweder bauen sie die Kameras extra so, dass sie am Limit laufen, weil die Marge dann größer ist, oder sie ändern im letzten Moment nochmal die Specs und packen Features rein, die ursprünglich nicht geplant waren. Letzteres kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Aber egal wie es nun tatsächlich ist, dass man neue Kameras jetzt auch auf ihre Zuverläßigkeit prüfen muss finde ich eine nicht gerade erfreuliche Entwicklung.

VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




Darth Schneider
Beiträge: 11077

Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von Darth Schneider » So 05 Dez, 2021 10:56

Wenn die armen kleinen Kameras schon weiss Gott, neben dem Fotografieren, noch mit wie vielen Ks und noch mit 1000MP, stabilisiert und mit 10 Bit möglichst mit 500MB pro Sekunde filmen müssen.;)
Kein Wunder werden die Dinger zu heiss. Das sind die Regeln der Physik…
Dann wäre es somit doch schon von Vorteil wenn der Body ausreichend gekühlt wird um solange damit zu filmen bis die Karten voll oder die gefühlt (500g;) Batterien leer sind.
Das sollte doch heute möglich sein !
Auch wenn die Kameras am Schluss halt wieder klobiger, grösser und schwerer werden….

Spielt doch eigentlich gar keine Rolle, die paar hundert Gramm mehr….
Ich denke da müssten die Hersteller mal grundsätzlich über die Bücher.
Immer noch kleinere Kameras, das ist doch gar nicht zwangsläufig auch besser.
Das denke mir ich zumindest.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.




Mediamind
Beiträge: 1616

Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von Mediamind » So 05 Dez, 2021 12:14

Ich glaube, dass sich das Drama in Grenzen hält. In der Einstellung "Hoch" wird es zwar für meinen Geschmack ein wenig zu warm, sie läuft aber durch. Ich habe sie sowieso nur als C-Kamera angeschafft. Die Hauptarbeit bei langen Takes liegen bei der FX6 und A7SIII. Fürs Shooting mit einem Brautpaar werde ich z.B. im Park die A7SIII mit dem 24-70 und an der A7IV ein 85er f:1,4 oder das 70-200 nehmen. Der schnelle Wechsel war mir wichtig. Bei Fotos nehme ich die S1 mit dem Sigma 105 mm f:1.4 und das 24-70 an der A7IV. Ich kann bei solchen Drehs/Shoots nicht laufend Optiken wechseln. Was ich so richtig nett an der IV finde, ist der Crop nach S35. Ich habe mir das auf eine F-Taste gelegt.
Im Sommer werde ich diese Kamera jedenfalls nicht in der prallen Sonne lange Aufnahmen machen lassen. Neben der FX6 und A7SIII bleibt das in meinem Bestand eine Domäne der MFT Panasonics. Sowohl GH5 als auch Gh5s habe ich dieser Richtung schon einiges zugemutet. Die Schätzchen laufen und laufen,....
Bei der S1 hatte auch schon mal vermutlich ein thermisches Problem. Bei einer Taufe war die Kamera nach einem Take von 1 Stunde 20 anschließend nicht mehr anschaltbar. Erst nach einer Pause ging es dann ohne Probleme weiter.




Mediamind
Beiträge: 1616

Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von Mediamind » So 05 Dez, 2021 15:31

Dieser YTer hat es im direkten Sonnenlicht in Thailand probiert. Auch in "Hoch" geht die Kamera dann zügig aus, was auch zu erwarten war. Ebenfalls Shut Down in einem arg warmen Raum. Also nicht nur im direkten Sonnenlicht, sondern auch hohe Umgebungstemperaturen führen zu diesem Ergebnis. Er findet das jetzt nicht so dramatisch, sehe ich auch so, sollte man aber trotzdem im Hinterkopf haben. Hätte ich keine Alternativen, wäre ich angefressen. Für meine speziellen Bedingungen ist das kein Problem, hätte ich mir aber den Aufpreis zur A7SIII gespart und mit der Hoffnung verbunden, dass ich auch gut aufgelöste Fotos machen kann, wäre ich mehr als enttäuscht. Ich möchte keinem Paar verkaufen müssen, dass sich jetzt mal alle entspannen und den Abkühlvorgang abwarten...




roki100
Beiträge: 10537

Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von roki100 » So 05 Dez, 2021 15:42

Darth Schneider hat geschrieben:
So 05 Dez, 2021 10:56
Wenn die armen kleinen Kameras schon weiss Gott, neben dem Fotografieren, noch mit wie vielen Ks und noch mit 1000MP, stabilisiert und mit 10 Bit möglichst mit 500MB pro Sekunde filmen müssen.;)
Kein Wunder werden die Dinger zu heiss. Das sind die Regeln der Physik…
das Problem (Hitze die nicht richtig absolviert, ist ein Problem) als selbstverständliche Sache akzeptieren?

Die sollen die Kameras vernünftig bauen. Denn viel zu viel Hitze bedeutet auch für den Sensor nichts gesundes. Mit der Zeit kommt es zu hot- oder deadpixel. Wie schnell das passieren kann, hängt davon ab, wie heiß der Sensor wird. Umso heißer, umso schneller.
Jesus und das (zweite) Gebot: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!’
SlashCam-User und das (erste) Gebot über alles: "Du sollst deine Kamera lieben wie dich selbst!"




mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von mash_gh4 » So 05 Dez, 2021 16:03

roki100 hat geschrieben:
So 05 Dez, 2021 15:42
Denn viel zu viel Hitze bedeutet für den Sensor nichts gesundes. Mit der Zeit kommt es zu hot- oder deadpixel. Wie schnell das passieren kann, hängt davon ab, wie heiß der Sensor wird. Umso heißer, umso schneller.
so weit braucht man meines erachtens gar nicht zu gehen.
es reicht ja schon, dass die bildqualität während der aufnahme unter der hitze bzw. dem damit einhergehenden stärkeren rauschen massiv leidet...




roki100
Beiträge: 10537

Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von roki100 » So 05 Dez, 2021 16:16

mash_gh4 hat geschrieben:
So 05 Dez, 2021 16:03
roki100 hat geschrieben:
So 05 Dez, 2021 15:42
Denn viel zu viel Hitze bedeutet für den Sensor nichts gesundes. Mit der Zeit kommt es zu hot- oder deadpixel. Wie schnell das passieren kann, hängt davon ab, wie heiß der Sensor wird. Umso heißer, umso schneller.
so weit braucht man meines erachtens gar nicht zu gehen.
es reicht ja schon, dass die bildqualität während der aufnahme unter der hitze bzw. dem damit einhergehenden stärkeren rauschen massiv leidet...
was bei Lowlight Monster Sony aber kaum sichtbar ist... :) Sony kann das sehr gut. Vll. ist aber gerade das (muss im LowLight besser sein als andere Kamerahersteller...?) der eigentliche Grund?

Auf jeden Fall aber eine tolle Kamera. Verstehe wirklich nicht warum sie die Kamera nicht etwas tiefer, breiter...und mit bessere Kühlsystem bauen.
Jesus und das (zweite) Gebot: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!’
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Zuletzt geändert von roki100 am So 05 Dez, 2021 16:20, insgesamt 3-mal geändert.




rush
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Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von rush » So 05 Dez, 2021 16:17

Damit hat Sony doch ein gewerkschaftsformes Arbeitsgerät auf den Markt gebracht...
Immer an die Pausen denken ;-)
keep ya head up




Jott
Beiträge: 20158

Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von Jott » So 05 Dez, 2021 17:33

Kann man das Abschalten nicht verhindern, ist die Kamera leider nur eingeschränkt brauchbar. Was für ein Sch …

Wir haben zwei vorbestellt, aber sollte sich das bewahrheiten, wird‘s nix. Risikoloses Führen von einstündigen Interviews zum Beispiel - egal wo - ist ein Muss.

Daher steht eigenes Testen an, zu viele Laberköpfe da draußen. Mal schauen.




pillepalle
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Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von pillepalle » So 05 Dez, 2021 17:43

Jott hat geschrieben:
So 05 Dez, 2021 17:33
Wir haben zwei vorbestellt, aber sollte sich das bewahrheiten, wird‘s nix. Risikoloses Führen von einstündigen Interviews zum Beispiel - egal wo - ist ein Muss.
Jott redet schon im Pluralis Majestatis. Oder er arbeitet als Pärchen... Siegfried und Jott :)

VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




Jott
Beiträge: 20158

Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von Jott » So 05 Dez, 2021 17:48

Das hier ist eine Produktionsfirma mit Angestellten. Deswegen gleich zwei. Aber wenn dir das zu unheimlich ist, dann gerne auch „ich“.




pillepalle
Beiträge: 5437

Re: A7 IV Überhitzung: 15 Minuten 19 Sekunden

Beitrag von pillepalle » So 05 Dez, 2021 17:52

Ahh... hab' ich mir schon fast gedacht. Die Firma :) Wenn ich vom Studio rede sage ich aber auch immer wir.

VG
Kannst'e auch so machen, ist dann aber irgendwie kacke.




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