DRT statt CST in Resolve? Thema ist als GELÖST markiert

[cantsin]

Richtig. Und das ist so weil deren Transformationen, wie oben beschrieben, eben bereits ästhetische Interpretationen sind.

Dazu noch ein Nachschlag:

Gestern habe ich mir mit Resolves Color Warper für die Panasonic S5ii und S9 eine LUT gebaut, die deren Bildprofil "Natural" "wirklich" neutralisiert, indem es die Rot/Gelb/Grün/Aqua/Blau/Magenta-Targets eines X-Rite Color Chart Video exakt auf den korrespondierenden Punkten in Resolves Vectorscope landen lässt. (LUT ist unten angehängt.)

Funktioniert bisher fantastisch - um z.B. eine Coca Cola-Flasche mit SOOC-JPEG so zu fotografieren, dass sie auch in authentischem Coca Cola-Rot abgebildet wird... ...aber: nur bei Tageslicht. Sobald eine Kunstlichtquelle ins Bild kommt, gibt es plötzlich stark übersättigte Gelbtöne. Farbiges LED und Neonlicht dürften katastrophal werden.

Man sieht hier, dass Kamerasensoren Kunst- und Tageslicht anders sehen als das menschliche Auge, bzw. umgekehrt: dass der menschliche Auge-/Gehirnapparat Farben permanent "umrechnet" und visuell kompatibler zueinander macht, als sie es physikalisch sind.

Kamera-Bildprofile, auch wenn sie "Neutral" oder "Natural" heißen, sind daher immer interpretative Kompromisse: Tageslicht-Farbtöne werden heruntergeregelt bzw. leicht entsättigt, so dass Kunstlicht-Farbtöne nicht ausbluten. Mehr kann man auf LUT-/Bildprofil-Ebene auch nicht machen.

Und Tone-/Gamut-Mapping probiert, den menschlichen visuellen Wahrnehmungsapparat zu emulieren, was aber dann eben auch eine subjektiv-experimentelle Angelegenheit ist (genauso wie die Psychoakustik bei komprimierten Audio-Codecs).

[roki100]

Perfektes "zu Rec709 transformieren" ist mMn oft Quatsch, weil Rec709 je nach Umsetzung sowieso auf unterschiedliche Bildschirme garantiert unterschiedlich aussehen wird...

Einige Coloristen machen das gar nicht, sondern arbeiten direkt mit Gain, Offset, Curves usw., bis das fertige Ergebnis steht.

Die Denkweise "erst CST, dann ist alles richtig" funktioniert vllt für einen schnellen Workflow, aber wer mit RAW oder hochwertigen Codecs (und das können heute praktisch alle Kameras, selbst günstige Modelle...) arbeitet, braucht eigentlich eher ein gutes Auge, know-how und Fähigkeiten.

Man macht es entweder selbst oder nutzt bessere Alternativen dafür, z.B. OpenDRT, CineMatch oder andere Tools, die mehr Kontrolle geben und nicht nur einen Hersteller-Look aufzwingen.

[Darth Schneider]

@roki
natürlich ist in Rec709 transformieren kein Quatsch wenn man weiss was man tut.
Und das geht auch ohne kalibrierten Monitor.
Gruss Boris

[roki100]

Wenn man weißt was man tut, dann ist das kein Quatsch. Aber gemeint war dass es da keine Perfektion geben kann.

[Darth Schneider]

schrieb ich doch schon

[roki100]

schrieb ich doch schon

Auf nem kalibrierten Monitor sieht natürlich alles schön neutral und richtig aus, das geht vllt. Aber sobald das auf nem normalen Wohnzimmer-TV, Smartphone oder Tablet landet und du dir das anschaust, ist das wieder ganz anders, einfach, weil jeder Hersteller seine eigenen Bildprofile hat. Da heißt es dann "Normal", "Neutral"...oder "Kino“ (meist etwas grünlicher, Lift angehoben, orig.-FPS beibehalten) usw. Am Ende hast du dadurch eine bunte Mischung, die oft nichts mehr mit dem zu tun hat, was du auf einem kalibrierten Monitor gesehen hast.

Und kein normaler Mensch wird sicher keine hunderte Euro ausgeben, nur um seinen Bildschirm exakt auf BMD CST (R,G,B) zu kalibrieren. Ob es normal eigenlich ist, dass irgendein ganz normaler Nutzer in DaVinci damit stundenlang rumgemacht hat, um es zu perfektionieren... k.A.
Dass bei manchen dann quasi die Sicherung durchbrennt und sie komplett darauf verzichten irgendetwas zu perfektionieren, ist in dem Fall mMn. sogar das Normalste^^

Kauf dir nen kalibrierten Bildschirm für tausende Euro, kauf dir aber ne Kamera mit bestimmter Color Science, BRAW und den ganzen Kram … aber am Ende muss man weiter und genauer denken. So ein kalibrierter Monitor auf eigenem tisch wie in cinema Studios hat eher oft mehr mit "Gefühl“ zu tun, dem Gefühl, professioneller zu arbeiten, sicherer zu sein. Selbst wenn es nur ein Hobby ist … koste es, was es wolle.

[Jörg]

Und kein normaler Mensch wird sicher keine hunderte Euro ausgeben, nur um seinen Bildschirm exakt auf BMD CST (R,G,B) zu kalibrieren.

solange die Sprecher im TV schön schweinchenrosa aussehen, wird kein normaler Erwin Durchschnittuser
dich an seinen TV ranlassen...
Sollte es sich um TrudeDurchschnittuser:in handeln, wird sie ihren TV wehrhaft mit dem größten Küchenmesser verteidigen, was sie auftreiben kann...

Satire??
Nööö, jahrzehntelange erlebte Reaktionen auf gutgemeinte Justageangebote, um wenigstens halbwegs
krebserregende "Hauttöne" zu minimieren.

[Darth Schneider]

@roki
über solche Dinge denke ich gar nicht nach.
Ich kontrolliere das Bild auf zwei bis drei völlig verschiedenen Screens, auch auf nem iPad und wenn das auf allen gut aussieht, dann wird es auch so sein.

Und was ist schon neutral ?
Jede Kamera und jedes Auge sieht ein wenig anders und jede Software interpretiert etwas anders.

[stip]

Perfektes "zu Rec709 transformieren" ist mMn oft Quatsch, weil Rec709 je nach Umsetzung sowieso auf unterschiedliche Bildschirme garantiert unterschiedlich aussehen wird...

Wenn ich dich nicht falsch verstehe wirfst du da zwei Sachen durcheinander. Erstmal, eine "perfekte rec.709 Transformation" kann es nicht geben weil es kein singuläres Ziel gibt. Das Ziel ist dass es sprichwörtlich "normal" auf einem Display aussieht. Die Bandbreite von "normal" ist entsprechend weit.

Das Problem der Display Streuung ist ja nochmal etwas anderes und damit muss man sich nicht auseinandersetzen. Das machen Coloristen auch nicht weil sie wissen dass sie keine Kontrolle haben. Das beste was sie machen können in einer Suite mit kalibrierten Monitoren und genormtem Umgebungslicht zu arbeiten um die Streuung später in alle Richtungen gleich gering zu halten.

Einige Coloristen machen das gar nicht, sondern arbeiten direkt mit Gain, Offset, Curves usw., bis das fertige Ergebnis steht.

Was nichts anderes als eine Transformation ist, nur eben vollständig manuell durchgeführt. Der Begriff "Transformation" darf nicht als mathematischer Prozess verstanden werden an dessen Ende ein korrektes (oder falsches) Ergebnis herauskommt. Es gibt kein richtig oder falsch, es gibt nur sieht richtig oder sieht falsch aus. Ein LOG Bild sieht für Menschen falsch aus.

Manche nennen es Normalisieren, es geht wirklich nur darum dass ein Bild "normal" aussieht.

[Darth Schneider]

Stimmt, sehe ich auch so, Rec709 bleibt Rec709. Aber es sieht auf jedem Screen etwas anders aus.
Gruss Boris

[Axel]

Der Begriff "Transformation" darf nicht als mathematischer Prozess verstanden werden an dessen Ende ein korrektes (oder falsches) Ergebnis herauskommt. Es gibt kein richtig oder falsch, es gibt nur sieht richtig oder sieht falsch aus. Ein LOG Bild sieht für Menschen falsch aus.

Manche nennen es Normalisieren, es geht wirklich nur darum dass ein Bild "normal" aussieht.

Dann gibt es noch interessant, schön, verstörend, geheimnisvoll, phantastisch, magisch. Die Norm ist offensichtlich, dass Leute etwas anderes wollen als normal. Soll um‘s Verrecken nicht aussehen wie Sony, Standard.

Wie viel von dem Extra von der „special sauce“ kommt? Ich sage gar nichts.

Ich rege mich nicht über ein Colormanagement auf, und ich habe mich auch schon etwas abgeregt. DRT statt CST scheint tatsächlich in einigen Fällen von Vorteil zu sein, aber die Erfindung des Rads ist es nicht.

[stip]

Dann gibt es noch interessant, schön, verstörend, geheimnisvoll, phantastisch, magisch

Das gestalterische Spektrum (wie auch persönlicher Geschmack) fallen in dem Zusammenhang unter "normal".
Anders als bewusstes Wahrnehmen durch den Konsumenten als "falsch" oder eben "nicht normal", wie zB kontrast- und farbarmes log Material oder wenn es grundlos viel zu hell oder zu dunkel ist.

[Darth Schneider]

Das „normal“ Spektrum beim Bewegtbild ist sehr gross,
schaut euch nur mal TVSendungen von verschiedenen Ländern an.
Für mein Auge schwankt das zwischen viel zu bunt und viel zu scharf, von zu soft und viel zu flau, bis hin zu wunderschön und cool.

Nichts davon ist falsch oder richtig….

Colorist ist definitiv ein schwieriger Job, weil allen Augen kann man es nie recht machen…
Gruss Boris

[roki100]

Das Problem der Display Streuung ist ja nochmal etwas anderes und damit muss man sich nicht auseinandersetzen. Das machen Coloristen auch nicht weil sie wissen dass sie keine Kontrolle haben. Das beste was sie machen können in einer Suite mit kalibrierten Monitoren und genormtem Umgebungslicht zu arbeiten um die Streuung später in alle Richtungen gleich gering zu halten.

Mir ging es darum, dass das "perfekte" korrigierte R,G,B Bild (abhängig von der Sicht des Coloristen, basierend auf dem, was er auf seinem kalibrierten Monitor sieht) beim Zuschauer am Ende oft ganz anders aussieht, weil Hersteller ihre eigenen Bildprofile und Farbanpassungen drauflegen. Kalibrieren ist in der Praxis (zumindest bei den meisten hier&da Foren&YT usw.) eher etwas fürs eigene Gefühl und den Workflow(CST inklusive).

[Darth Schneider]

@ roki
Natürlich sieht das „perfekt“ korrigierte Bild (falls es überhaupt sowas gibt, was ich stark bezweifle) immer Zuhause bei den Endkunden immer ganz anders aus.
Ist ja nix neues.
99.9% des Publikums schauen den Content überhaupt nie auf kalibrierten Monitoren.

Sogar der selbe Film in verschiedenen Kinos, schaut ganz anders aus…
Muss nicht aber kann durchaus so sein.
Ist mir schon viele Male aufgefallen.
Gruss Boris

[roki100]

Stimmt, sehe ich auch so, Rec709 bleibt Rec709. Aber es sieht auf jedem Screen etwas anders aus.

Genau. Rec709 bleibt (technisch gesehen) Rec709 bzw. das Signal kann normgerecht Rec709 sein, aber die Wiedergabe beim Zuschauer ist oft eine andere Geschichte. Jeder Display-Hersteller interpretiert und darstellt es ein bisschen anders als auf kallibriertem Display (Normal, Kino, Vivid usw.) und genau da liegt m.M. der Unterschied zwischen "Norm" (ITU-R BT.709) und Realität.

Im Kino oder für Kino ist das ganz anders, Bei Kino-Projektionen wird das Bild in einer normierten Umgebung erstellt und geprüft, also definierte Leinwandgröße, genormte Helligkeit, definierte Temp, kontrolliertes Umgebungslicht usw. Manche Coloristen sitzen vor Ort,im Kino und graden direkt auf der Projektionsleinwand um sicherzugehen, dass es exakt so aussieht, wie es später im Saal wirken soll. Das ist der große Unterschied zum Rec709-Home-Bereich.

[Darth Schneider]

@roki
Also was die Kinos betrifft,
Nein, nicht wenige Filme die ich mehrmals in verschiedenen Kinos in verschiedenen Ländern gesehen hatte sahen gar nicht gleich aus.
Früher, und heute.

In den allermeisten Kinos sitzt gar kein Colorist..;)))
Zuletzt war mir das in Avatar 2 und in The Batman aufgefallen.

Ansonsten hast du natürlich recht, ist aber doch logisch und gar nix neues.
Gruss Boris

[TheBubble]

Genau. Rec709 bleibt (technisch gesehen) Rec709 bzw. das Signal kann normgerecht Rec709 sein, aber die Wiedergabe beim Zuschauer ist oft eine andere Geschichte. Jeder Display-Hersteller interpretiert und darstellt es ein bisschen anders als auf kallibriertem Display (Normal, Kino, Vivid usw.) und genau da liegt m.M. der Unterschied zwischen "Norm" (ITU-R BT.709) und Realität.

Das kalibrierte Display ist nur ein Teil, die Umgebungsbeleuchtung muss auch der Norm entsprechen.

Ein vom Werk aus kalibriertes Display (mit Protokoll) zu kaufen, das muss gar nicht mal so teuer sein, wäre eine Möglichkeit die stärker abweichenden Displays zu meiden. Ja, man müsste gelegentlich neu kalibrieren, aber auch wenn man das sein lässt ist man schon mal besser aufgestellt als mit einem Display, das kaum einen sauberen Grauverlauf hinbekommt. Oder, wie bei einigen Laptops, einfach schon beim Betrachten des Desktops unangenehm ist.

Im Kino oder für Kino ist das ganz anders, Bei Kino-Projektionen wird das Bild in einer normierten Umgebung erstellt und geprüft, also definierte Leinwandgröße, genormte Helligkeit, definierte Temp, kontrolliertes Umgebungslicht usw.

In der Theorie...

In der Praxis überstrahlt dann womöglich ein direkt neben der Leinwand ein leuchtendes Notausgangsschild alles...

Oder man hat vergessen, den Polfilter zu deaktivieren/entfernen. Oder betreibt den Projektor mit weniger Licht, damit das Leuchtmittel länger hält. Es gibt viele Möglichkeiten teure gute Technik nicht entsprechend zu nutzen.

Manche Coloristen sitzen vor Ort,im Kino und graden direkt auf der Projektionsleinwand um sicherzugehen, dass es exakt so aussieht, wie es später im Saal wirken soll. Das ist der große Unterschied zum Rec709-Home-Bereich.

Ich glaube sie haben eher einen Projektor am Arbeitsplatz, in entsprechenden Räumlichkeiten. Das ist aber dann wirklich das obere Ende des Machbaren und schon wegen der Kosten vermutlich eher für den letzten Schliff oder die ganz teuren Produktionen.

[Darth Schneider]

Und nicht gar wenige Kino Betreiber hatten doch noch nie das Geld (heute schon gar nicht) ihre Projektor und Sond Technik immer richtig zu warten und ständig auf dem neusten technischen Stand zu halten.

Vom eigentlichen Kino Raum (Lichter für die Sicherheit) auch abhängig wo man als Zuschauer überhaupt sitzt und nicht zuletzt auch der Leinwand selber, die ja auch älter (immer mehr voller Schmutz/Staub) wird,
mal ganz abgesehen…

Oder wie sieht ihr Profis das ?
Gruss Boris