Komodo - C70 - ZCam F6 - BMPCC 6K Pro - FX6

[iasi]

Nichts.
Wenn ich sage, die Garage ist weiß, bedeutet es ja auch nicht, dass das Auto weiß ist.

Interessant, als ob es bei Red nur eine Marketingabteilung gäbe.

Es gibt die Praxis und da zeigt sich eben die Qualität von Red Raw und somit den Kameras.
Und ich meine echte Praxis und nicht solche Vergleichstests.

[klusterdegenerierung]

Kenne, ehrlich gesagt, niemanden der ohne.cine dreht. Der Mehraufwand ist erheblich größer für eine Qualität die keiner merkt(ist bei Venice vielleicht anders.

Da gibt es null Mehraufwand!
Cam auf S-Gamut3 stellen statt auf S-Gamut3.Cine.

In Resolve erkennt RCM automatisch das Gamut und wählt S-Gumut3 und die files sehen perfekt aus.
Das S-Gamut3 ist halt etwas größer und lässt ein deaktivieren der Rauschunterdrückung zu, bin mir nicht mehr ganz sicher ob .Cine das auch erlaubt, muß ich noch mal schauen.

Sony sagt ja selbt in dem schon von mir hier verlinktem Text, das wenn man max Quali haben möchte, dieses Gamut wählen soll.
Alister Chapman sagt in einem seiner FX6 Masterclass Videos, das selbe, meint aber das dieses Gamut händisch schwerer zu verarbeiten sei, da noch logiger als das .Cine.

Wenn man RCM mit Wide Gamut gewählt hat, passt dieser größere Farbraum auch da rein und wird wie gesagt automatisch gewählt und schafft eine perfekte Rec709 Darstellung und hat enorme Korrekturreserven.

Ich muß aber auch zugeben, das ich mich da auf Sony und Chapmann (auch im Manual steht es) verlassen habe und das .Cine dann erst garnicht benutze, ich möchte ja das maximum aus der Cam rausholen, wenn ich schon keinRaw verwende.

Ich habe Heute übrigens noch mal ein paar Tests mit dem 240p gemacht und es rauscht schon ganzschön, aber mit dem Noise tool der Studio Version, bekommt man es sehr easy komplett weg, so das es dem der FS700 kaum noch in was nachsteht. :-)

[dienstag_01]

Interessant, als ob es bei Red nur eine Marketingabteilung gäbe.

Es gibt die Praxis und da zeigt sich eben die Qualität von Red Raw und somit den Kameras.
Und ich meine echte Praxis und nicht solche Vergleichstests.

Verstehe, echte Praxis.
Ich kenne gar keinen Sensor, der Werte für 16bit liefert.

[iasi]

Es gibt die Praxis und da zeigt sich eben die Qualität von Red Raw und somit den Kameras.
Und ich meine echte Praxis und nicht solche Vergleichstests.

Verstehe, echte Praxis.
Ich kenne gar keinen Sensor, der Werte für 16bit liefert.

Natürlich kennst du keinen, denn du weißt ja noch nicht mal welche Sensoren in den meisten Kameras stecken.

Angaben in den technischen Daten wie diese, helfen eben auch nicht wirklich weiter:
Farbtiefe 24 Bit (8 Bit pro Farbkanal), 30 Bit (10 Bit pro Farbkanal), 42 Bit (14 Bit pro Farbkanal) ;)

[roki100]

ich kenne auch gar keinen 16Bit Sensor.
Ich kann mir aber vorstellen, dass die verbauten Sensoren in RED Kameras mehr K's haben als angegeben und kameraintern wird das Bild zu niedrigere echte von RED angegebene K zusammengepresst wird, um quasi +2Bit mehr zu erhalten...?

[iasi]

ich kenne auch kein 16Bit sensor. Ich kann mir aber vorstellen dass die verbauten Sensoren in RED Kameras mehr K's haben als angegeben und kameraintern das Bild zu niedrigere echte von RED angegebene K zusammengepresst wird, um quasi +2Bit mehr zu erhalten...?

Es ist eben vor allem ein Unterschied, ob die Sensordaten nun in 10bit hineingequetscht oder in 16bit gelegt werden.

Der Unterschied zwischen 12bit und 14bit ist übrigens nicht so gering, wie es anhand der reinen Zahlen scheint.

Relevant ist eben auch, wie die Raw-Daten gespeichert werden. Arri setzt hierbei auf unkomprimiert.

Ob ProRes Raw denn nun überhaupt als Raw angesehen werden kann, ist ja z.B. gar nicht unumstritten.

Verwendet man in Resolve RedRaw wird geraten, man solle von 10bit auf 16bit umstellen - man kann es als Marketing abtun, aber mehr als 10bit bietet RedRaw jedenfalls. :)

Wirklich vergleichen kann man die Raw-Versionen sowieso nicht, denn sie laufen auf verschiedenen Kameras.
Aber man kann testen, wie weit sie sich biegen und kneten lassen.
Und da behaupte ich mal, dass RedRaw in diesem Kameravergleich die Nase vorn hat.

[roki100]

Und da behaupte ich mal, dass RedRaw in diesem Kameravergleich die Nase vorn hat.

Ich denke eher solche Technologie wie DualGain Sensoren, die nicht nur 12Bit können, sondern zusätzlich/unabhängig noch jeweils für dunkele und hellere Bereiche 14Bit können (bei BMD, wie bei deiner BMCC, zusätzlich 2 x 11Bit) und an den nächsten kamerainternen Prozess das ganze übergeben....
Wenn das ein Sensor kann, dann ist auch RAW da besser... Also momentan scheint das beste doch ArriRaw zu sein. :)

[iasi]

Und da behaupte ich mal, dass RedRaw in diesem Kameravergleich die Nase vorn hat.

Ich denke eher solche Technologie wie DualGain Sensoren, die nicht nur 12Bit können, sondern zusätzlich/unabhängig noch jeweils für dunkele und hellere Bereiche 14Bit können (bei BMD, wie bei deiner BMCC, zusätzlich 2 x 11Bit) und an den nächsten kamerainternen Prozess das ganze übergeben....
Wenn das ein Sensor kann, dann ist auch RAW da besser... Also momentan scheint das beste doch ArriRaw zu sein. :)

Nicht immer den DR überstrapazieren.
Wichtig ist, wie sich das Material gestalten lässt. Wieviele Farbabstufungen man also z.B. bei den Hauttönen hat.
Ob nun in den Schatten noch Zeichnung ist, spielt (meist) weniger eine Rolle, als der Farbverlauf auf der Haut des Darstellers.
Nun stell dir auch noch vor, der Darsteller wird immer wieder von einem starken, roten Licht beleuchtet.

[roki100]

Ich denke eher solche Technologie wie DualGain Sensoren, die nicht nur 12Bit können, sondern zusätzlich/unabhängig noch jeweils für dunkele und hellere Bereiche 14Bit können (bei BMD, wie bei deiner BMCC, zusätzlich 2 x 11Bit) und an den nächsten kamerainternen Prozess das ganze übergeben....
Wenn das ein Sensor kann, dann ist auch RAW da besser... Also momentan scheint das beste doch ArriRaw zu sein. :)

Nicht immer den DR überstrapazieren.

das wird natürlich für DR genutzt, aber dennoch sind die dunkele und hellere Bereiche dann cleaner...

[mash_gh4]

mittlerweile gibt es durchaus sensoren, die bereits mehr als 140db dynamic range erfassen können, aber trotzdem nur 10 od. 12bit raw-daten übergeben -- z.b. den ON Semi AR0821, den man immer öfter in verschiedensten industriekameras findet.

https://www.onsemi.com/design/resources ... -ehdr-mode
https://www.onsemi.com/products/sensors ... s/ar0821cs



allerdings nutzt man derartige verrückte fähigkeiten eher dort, wo kein kameramann mehr in der nähe ist, der mitdenken könnte und handwerklich vernünftige entscheidungen trifft, um möglichst gute bilder aus dem genutzten gerät herauszuholen, sondern vielmehr in fällen, wo irgendwelche abläufe auch noch unter widrigsten bedingungen völlig automatisiert erfasst und verarbeitet werden müssen und ästhetische fragen keine große rolle spielen.

[roki100]

hmmm 140db !
Das wären etwa 30 Stops +/- oderso... Ne! ;)

[Frank Glencairn]

@ Frank und freezer
Wie macht ihr das so mit HR ?
Mit welchen ISO Werten filmt ihr eigentlich (meistens) ?

Fast immer bei ISO 800.
HR brauch ich eigentlich nie, weil ich entsprechend belichte.
Deshalb nutze ich auch nach wie vor Vari NDs statt der eingebauten Filter, die Varis geben mir ne viel genauere, völlig stufenlose und präzise Kontrolle statt der paar groben Abstufungen der eingebauten.

[andieymi]

Die haben aber auch nicht ihre Hausaufgaben gemacht, denn dann wüßten die von CineD, dass das S-Gamut3 dem S-Gamut3.Cine aus Qualitätsgründen vorzuziehen ist.
Warum man dies ignoriert ist mir ein Rätsel, denn wenn man schon das max haben will, dann muß man es auch nutzen.

Wohlmöglich haben die dann auch das Setting für die auto noisereduction noch aktiv, die mit .Cine einhergeht.

Ich kann Dir tatsächlich nicht sagen, wie es sich mit S-Gamut3 und S-Gamut3.Cine bei der FX6 verhält. Weiß ich nicht. Mein Punkt war: Wäre das 16-Bit auch nur annähernd der Mehrwert, wäre es einfach technisch besser. Stattdessen bekommt man ein Bittiefen und speicherverbrauchsmäßig hochskaliertes Bild, ohne echten Mehrwert und Leute geben sogar noch Geld für einen externen Recorder aus, weil Sony etwas anpreist, das - sollten tatsächlich irgendwie 16-Bit drin sein - keinen Unterschied macht.

Die Denoising-Sache ist allerdings etwas, das man nicht vernachlässigen sollte. Sieht man jetzt die Imatest-Stufen an, ist da allerdings einfach nicht mehr am unteren Ende da, das von manuellem Entrauschen profitieren würde.

Ich habe mir die Vergleichstest angeschaut und ich finde die Unterschiede im Bild tatsächlich vernachlässigbar. Kein Projekt wird scheitern, weil es auf C70/FX6/Komodo gedreht wurde. Das ist wie mit synthetischen Benchmarks bei PCs. Wobei der ursprünglich verlinkte Test vmtl der aussagekräftigste war und am wenigsten bildverändernde Ungereimtheiten (Belichtungsunterschiede, heftiges Grading, etc.) für mich aufgewiesen hat.

[pillepalle]

Shit... und ich dachte immer mit der richtigen Kamera sieht plötzlich alles aus wie großes Kino 🙃

VG

[roki100]

Shit... und ich dachte immer mit der richtigen Kamera sieht plötzlich alles aus wie großes Kino 🙃

Mit der Z9 bestimmt ;)

[klusterdegenerierung]

Mein Punkt war: Wäre das 16-Bit auch nur annähernd der Mehrwert, wäre es einfach technisch besser. Stattdessen bekommt man ein Bittiefen und speicherverbrauchsmäßig hochskaliertes Bild, ohne echten Mehrwert und Leute geben sogar noch Geld für einen externen Recorder aus, weil Sony etwas anpreist, das - sollten tatsächlich irgendwie 16-Bit drin sein - keinen Unterschied macht.

Hast Du denn ein paar test für Dich gemacht?
Ich hatte ja einen Shogun7 extra gekauft, allerdings mit der vergeblichen Hoffnung das Resolve mit einsteigt, was ja nix wurde.

Die endlos aufgeblasene Konvertierungszeremonie in Premiere, damit man es überhaupt lesen kann, war natürlich völlig kontraproduktiv und wahrscheinlich war mehr Luft in den Files als Daten.
Ob das Raw mehr hergab als das Intra, konnte ich nicht mal ausmachen, denn ich hatte persönlich kaum Material wo man Raw hätte zwingend benötigt.

Dass das Raw natürlich mehr rauscht als das Intra, war ja zu erwarten, war ja bei der FS700 auch schon so, allerdings empfand ich das jetzt nicht dramatisch und lies sich auch easy inResolve entfernen.

Meine Vermutung ist, wenn Resolve das PRR fressen würde wie das Intra, dann würde sich auch ein benefit kristalisieren, aber mit dieser rumkonvertiererei durch zig Programme, sehe ich eher Verluste als Gewinne.

Aber am Ende ist ja immer die Frage, was macht man überhaubt, das man so sehr an die Grenzen kommt, das man Raw braucht?
Statt eines Recorders würde ja vielleicht ein proper WB oder mal ein Belichtungsmesser und etwas Licht für den einen oder anderen genauso funktionieren. :-)

[Mantas]

Da gibt es null Mehraufwand!
Cam auf S-Gamut3 stellen statt auf S-Gamut3.Cine.

In Resolve erkennt RCM automatisch das Gamut und wählt S-Gumut3 und die files sehen perfekt aus.
Das S-Gamut3 ist halt etwas größer und lässt ein deaktivieren der Rauschunterdrückung zu, bin mir nicht mehr ganz sicher ob .Cine das auch erlaubt, muß ich noch mal schauen.

Noise Reduction kann man auch bei cine ausstellen, warum sollte man es nicht.

Trotzdem wäre ein Test interessant. Die meisten LUTS sind auch für cine gemacht. Sonst braucht man für andere NLEs 2 LUTS.
Seitdem ich cine kenne, komme ich leichter zu besseren Ergebnissen.

[klusterdegenerierung]

Aber warum denn überhaupt lut, denn die sind ja immer nie wirklich ganz passend?
Hast Du mal RCM ausprobiert, ich kann das immer nur predigen, es gibt nichts einfacheres?

Einmal ein Projekt erstellt mit RCM und input wide Gamut, Ziel Rec709 und fertig.
Files auf der timeline ablegen und fertig, nix weiter, höchtens noch etwas nachbessern wenn überhaupt!

Der ganze Spuk mit hin und her interpretieren oder luts dranhängen und aufpassen das sie an der richtige Stelle liegt etc. pp, alles weg.
Es geht einfach nicht einfacher und ich denke darin liegt auch schon Pudels Kern begraben, denn a schafft es kein Vertrauen wenn man nix mehr machen muß und B wäre das ja zu schön um wahr zu sein, sowas geht ja nichteinmal mit ACES, wie soll das dann gehen?

Ich habe noch nie so wenig am Material machen müßen, seit dem ich RCM mit wide Gamut nutze, das ist Kinderleicht, da Resolve das richtige Gamut nach footage auswählt, also auch wenn unterschiedliche Cams genutzt werden.

Hier 2 screenshots wie es aufgenommen wurde und das andere dann auf der Timeline abgelegt, easier gehts nicht und die Farben stimmen.

[Mantas]

ok verstehe.

nicht jeder arbeitet in Davinci, bzw sogar ganz selten.
Meistens gebe ich mein Material ab und erstelle für einzelne Projekte eine LUT für die ungefähre Richtung. Fährt sich ganz gut damit :)

Und es gibt sehr viele LUTS die super passen, besser als die Originalen.

btw wie das log Rohmaterial ausschaut ist doch echt Schnuppe, warum zeigen das so viele so gerne

[iasi]

Mein Punkt war: Wäre das 16-Bit auch nur annähernd der Mehrwert, wäre es einfach technisch besser. Stattdessen bekommt man ein Bittiefen und speicherverbrauchsmäßig hochskaliertes Bild, ohne echten Mehrwert und Leute geben sogar noch Geld für einen externen Recorder aus, weil Sony etwas anpreist, das - sollten tatsächlich irgendwie 16-Bit drin sein - keinen Unterschied macht.

Da sind eigentlich 2 Punkt drin versteckt:

1. Es gibt eben sehr wohl einen Mehrwert selbst beim DR. Du hängst dich zu sehr an der Zahl 16 auf. Man holt aber eben mit hochwertigem Raw, mehr aus der Aufnahme.

2. Es sind die Abstufungen in den Mitten und nicht in den Lichtern oder Schatten, auf die es ankommt. Und gerade hier bietet hochwertiges Raw das bedeutende Plus an Gestaltungsspielraum und Robustheit. Und dafür bezahlen Leute dann eben auch bereitwillig mehr.

[iasi]

Aber am Ende ist ja immer die Frage, was macht man überhaubt, das man so sehr an die Grenzen kommt, das man Raw braucht?
Statt eines Recorders würde ja vielleicht ein proper WB oder mal ein Belichtungsmesser und etwas Licht für den einen oder anderen genauso funktionieren. :-)

Es sind die extremen Situtionen, in denen man von Raw profitiert.
Nimm z.B. eine Nachtaufnahme mit dem rottierenden Licht eines stehenden Krankenwagens, das immer wieder das Gesicht einer Person erhellt.
Oder das Licht einer roten Leuchtreklame.
...

Raw hilft zudem, die Gestaltungsmöglichkeit der Post maximal ausschöpfen zu können.

[Darth Schneider]

RAW braucht man nicht.
RAW ist auch nicht grundsätzlich besser, als LOG Codecs.
Entweder man will mit RAW arbeiten, oder eben nicht.
Man hat ja die Wahl und das ist auch gut so.
Verschiedene Möglichkeiten für verschiedene Art von Menschen.
Und Gestaltungsmöglichkeiten in Post optimal ausnutzen geht doch ausserdem auch mit ProRes und auch inzwischen mit einigen anderen vergleichbaren Codecs.
Gruss Boris

[roki100]

Man sieht doch, da ist nicht wirklich ein gewaltiger unterschied...Es ist alles minimal bzw. sichtbar in den Farbenbereich wo man auch mit 14Bit nicht soweit gehen würde...

[iasi]

RAW braucht man nicht.
RAW ist auch nicht grundsätzlich besser, als LOG Codecs.

Stimmt eben leider nicht.
LOG dient nur dazu den DR reinzuquetschen.
Es verringert dabei sogar noch die Abstufungen, auf die es ankommt.

Es geht um die Zahl der Farben und nicht um die Zahl der Stops.

[Darth Schneider]

Nein, eigentlich geht es ausschliesslich darum ob der gemachte Film dann dem Publikum auch gefällt, oder nicht.
Und das hat rein gar nix mit DR, Auflösung, auch nicht mit Codecs, oder mit sonstigen technischen Details zu tun, die man als normaler Mensch, fast nur mit dem Mikroskop erkennen kann.;)

Jetzt mal im Ernst, iasi.
Denkst du nicht du verfängst dich gedanklich, vor lauter denken und analysieren, langsam aber sicher in den ganzen Pixeln..?
Und siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr ?
Und vergisst dabei was beim Filmemachen wirklich wichtig ist ?
Gruss Boris

[pillepalle]

Und siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr ?
Und vergisst dabei was beim Filmemachen wirklich wichtig ist ?

Die Wollmütze?

VG

[srone]

Und siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr ?
Und vergisst dabei was beim Filmemachen wirklich wichtig ist ?

Die Wollmütze?

VG

im moment wohl eher die ffp-2 maske...;-)

mal sehen, wann dann das passende ki plug-in "mask away" kommt...:-))

lg

srone

[iasi]

Nein, eigentlich geht es darum ob der gemachte Film dann dem Publikum auch gefällt…..

Jetzt mal im Ernst, iasi.
Denkst du nicht du verfängst dich gedanklich, vor lauter denken und analysieren, langsam aber sicher in den ganzen Pixeln..?
Und siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr ?
Und vergisst dabei was beim Filmemachen wirklich wichtig ist ?
Gruss Boris

Das ist jetzt aber ziemliches Blabla.

Sonst werden die Arri-Cams als das Maß aller Dinge gesehen, aber wenn Arri sein Arri Raw im Vergleich zu ProRes lobt, zählt dies plötzlich nichts mehr.

Ich habe verschiedene Kameras und ich sehe den Unterschied der Formate, die sie ausgeben.
RedRaw ist dabei nun einmal herausragend.
Arri Raw hab ich nicht, aber ich nehme an, dass es ebenso herausragend ist.
CinemaDNG meiner alten BMCC ist ebenfalls sehr gut - leider limitiert der Sensor.
BRaw ist OK.
ProRes HQ oder die anderen 10bit-Codecs sind limitierend.

[pillepalle]

mal sehen, wann dann das passende ki plug-in "mask away" kommt...:-))

Vor allem brauchen wir jetzt erstmal eine Kamera mit Masken-AF... sonst drehen wir gar nix mehr :)

VG

[roki100]

Bei Arri wird aber ProRes öfter genutzt, nur RED übertreibt da und sieht das als Proxy... ;) Die übertreiben auch mit DR und sagen es ist 15+ Stops, ist aber bloß nur +HR und auch damit nur ca. 12 Stops ;)

Und das ist nicht "iasi ärgern" oderso, ich schreibe einfach (wie immer) nur die Wahrheit.

[srone]

Nein, eigentlich geht es darum ob der gemachte Film dann dem Publikum auch gefällt…..

Jetzt mal im Ernst, iasi.
Denkst du nicht du verfängst dich gedanklich, vor lauter denken und analysieren, langsam aber sicher in den ganzen Pixeln..?
Und siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr ?
Und vergisst dabei was beim Filmemachen wirklich wichtig ist ?
Gruss Boris

Das ist jetzt aber ziemliches Blabla.

Sonst werden die Arri-Cams als das Maß aller Dinge gesehen, aber wenn Arri sein Arri Raw im Vergleich zu ProRes lobt, zählt dies plötzlich nichts mehr.

Ich habe verschiedene Kameras und ich sehe den Unterschied der Formate, die sie ausgeben.
RedRaw ist dabei nun einmal herausragend.
Arri Raw hab ich nicht, aber ich nehme an, dass es ebenso herausragend ist.
CinemaDNG meiner alten BMCC ist ebenfalls sehr gut - leider limitiert der Sensor.
BRaw ist OK.
ProRes HQ oder die anderen 10bit-Codecs sind limitierend.

unter einer absoluten sichtweise gebe ich dir recht, aber arbeitet man eben passend zum zielformat/zielabspielort, weils schnell und einfach sein soll, darfs gerne unter kontrollierten bedingungen auch mal prores-hq oder h264/265 sein, sofern korrekt belichtet und beleuchtet, alles im rahmen einer entscheidungsfindung für die sache, eben..."you have to made a decision!", diese entscheidungsfindung sehe ich als entscheidenden schritt meiner kameraarbeit und habe kein problem meine gh-2´s für die grossen einzusetzen (empfehlenswert mit canon fd 50 1,4, 85 1,8 oder 135 2,5, mit oder ohne speedbooster), wenn wir bei art vs film ein multicam setup benötigen, da kommt eh beauty drüber...;-)

lg

srone

[roki100]

CinemaDNG meiner alten BMCC ist ebenfalls sehr gut - leider limitiert der Sensor.

Der Sensor von BMCC 2.5K, ist aber ein kleiner ALEV... ;)

[iasi]

Bei Arri wird aber ProRes öfter genutzt, nur RED übertreibt da und sieht das als Proxy... ;) Die übertreiben auch mit DR und sagen es ist 15+ Stops, ist aber bloß nur +HR und auch damit nur ca. 12 Stops ;)

Und das ist nicht "iasi ärgern" oderso, ich schreibe einfach (wie immer) nur die Wahrheit.

Und du denkst da dann an ProRes HQ?
ProRes 4444 XQ !

Und frag dich doch mal, weshalb die großen Produktion heute Arri Raw nutzen.

Die Wahrheit ist, dass du nicht auf dem aktuellen Stand bist.

[iasi]

CinemaDNG meiner alten BMCC ist ebenfalls sehr gut - leider limitiert der Sensor.

Der Sensor von BMCC 2.5K, ist aber ein kleiner ALEV... ;)

Schön wär´s. :)

[roki100]

Und du denkst da dann an ProRes HQ?
ProRes 4444 XQ !

ja, sicherlich auch in ProRes HQ. Schließlich steht das nicht umsonst zur Verfügung...sondern um es zu benutzen.