Warum man Camcorder/Kameras nicht einfach als Webcams nutzen kann

[HolyKnight]

Den o. g. Artikel habe ich mit großem Interesse gelesen.

Inzwischen ist ja ein Jahr mit Corona ins Land gegangen, und da möchte ich nachfragen, ob die Situation heute noch immer ist wie im Artikel beschrieben, oder ob Grafikkartenhersteller, wie NVIDIA, inzwischen nachgezogen und ihre HDMI-Schnittstellen mit geeignetem Video-/Audio-In aufgerüstet haben?

Besten Dank für eure Antwort!

[prime]

Nein, die meisten Grafikkarten haben nach wie vor nur Ausgänge, kein Eingänge. USB-Capture Dongles kosten zwischen 10-100€ (je nach Modell etc.), haben aber dann den Vorteil das sie auch am Laptop verwendet werden können.

[markusG]

Andersrum: da ja quasi jede Kamera in dem Segment einen USB Port hat wäre es interessant ob die Kamerahersteller übergehen komplett UVC implementieren, mit kompletter Auflösung, mit Audio, ohne Notwendigkeit von zusätzlichen Treibern/Software (daher UVC), mit minimalen Lag, mit gleichzeitiger Bestromung...

Bis jetzt war es ja ein Notbehelf über die Tethering-Option, Huckepack.

[HolyKnight]

Andersrum [...] wäre es interessant ob die Kamerahersteller übergehen komplett UVC implementieren

Ja, absolut. Ich kann mir vorstellen, dass in der Kamera ja eh schon alles vorhanden ist. Ob's da jetzt über HDMI gestreamt wird oder über USB, kann ja, denke ich, keinen großen Unterschied machen.

PS:

Gerade lese ich unterhalb meiner Frage die vielen SlashCAM-Artikel, dass so ziemlich alle Kamerahersteller genau eben dieses bereits anbieten (eben über eine Zusatzsoftware). Na, dann ist ja eigentlich alles da.

Es muss halt nur noch die UVC-Protokoll-Kennung von der Kamera beim Verbinden mit dem Rechner mitgesendet werden, damit er sie als Webcam erkennt, und das wär's dann.

Also würde ein Firmware-Update doch eigentlich reichen?

[cantsin]

Das Feature wird langsam, aber sicher kommen. Bisher haben die Fuji X-A7 und X-T200 sowie die Sigma fp in die Kamera direkt eingebaute, treiberlose USB-Webcam- bzw. UVC-Unterstützung.

[cantsin]

Gerade lese ich unterhalb meiner Frage die vielen SlashCAM-Artikel, dass so ziemlich alle Kamerahersteller genau eben dieses bereits anbieten (eben über eine Zusatzsoftware). Na, dann ist ja eigentlich alles da.

Eben nicht, weil der Hardware dieser Kameras die UVC-Funktion fehlt, so dass das über Software-Treiber-Krücken emuliert werden muss. AFAIK kann man UVC bei den ASIC-Chips üblicher Kameras nicht einfach per Firmware nachrüsten, sondern muss die entsprechende Funktion schon in der Chip-Hardware vorhanden sein.

[Frank Glencairn]

Das ist richtig, aber wenn es funktioniert ist es wurscht, wie es gemacht wird.

[TomStg]

Eben nicht, weil der Hardware dieser Kameras die UVC-Funktion fehlt, so dass das über Software-Treiber-Krücken emuliert werden muss. AFAIK kann man UVC bei den ASIC-Chips üblicher Kameras nicht einfach per Firmware nachrüsten, sondern muss die entsprechende Funktion schon in der Chip-Hardware vorhanden sein.

Scheint per Firmware-Update kein Problem zu sein:
https://www.digitalkamera.de/Fototipp/ ... 12358.aspx

[cantsin]

Eben nicht, weil der Hardware dieser Kameras die UVC-Funktion fehlt, so dass das über Software-Treiber-Krücken emuliert werden muss. AFAIK kann man UVC bei den ASIC-Chips üblicher Kameras nicht einfach per Firmware nachrüsten, sondern muss die entsprechende Funktion schon in der Chip-Hardware vorhanden sein.

Scheint per Firmware-Update kein Problem zu sein:
https://www.digitalkamera.de/Fototipp/ ... 12358.aspx

Widerspricht meiner Aussage nicht. Die ZV1 ist eine relativ neue Kamera und wird daher die nötige Funktionalität in ihrer Hardware haben.

(Bei ASIC-Kameras kann Firmware nur relativ wenige Funktionen zufügen, sondern größenteils nur Freischalten bzw. Ansteuern, was in der Hardware funktionell vorhanden ist.)

[Pianist]

Ich verstehe das Problem nicht. Jede Kamera mit HDMI-Ausgang lässt sich sofort zur Webcam machen, wenn man sie mit dem CamLink-Adapter an einen USB-Anschluss des Rechners hängt. Dann kann man sie genau so auswählen wie eine eingebaute oder eine beliebige USB-Kamera.

Matthias

[markusG]

Ich verstehe das Problem nicht. Jede Kamera mit HDMI-Ausgang lässt sich sofort zur Webcam machen, wenn man sie mit dem CamLink-Adapter an einen USB-Anschluss des Rechners hängt.

DAS ist ja eben das Problem. Letzteres war lange Zeit nicht verfügbar; oder völlig überteuert.

Und ich kann jetzt nur von mir reden, aber ich musste zwangsläufig über OBS gehen da Ton nicht ging und ich es dazumixen musste. Unnötig komplex und fehleranfällig (Latenz...). Musste zuletzt feststellen, dass mein Adapter (Avermedia...) nicht mit meiner Fuji zusammenarbeitet....Plug'n'Play sieht jedenfalls anders aus.

[mash_gh4]

Eben nicht, weil der Hardware dieser Kameras die UVC-Funktion fehlt, so dass das über Software-Treiber-Krücken emuliert werden muss. AFAIK kann man UVC bei den ASIC-Chips üblicher Kameras nicht einfach per Firmware nachrüsten, sondern muss die entsprechende Funktion schon in der Chip-Hardware vorhanden sein.

nein -- so etwas wie die UVC-unterstützung bzw. alle höheren protokollschichten
werden natürlich auch auf cameras bzw. im embedded systems umfeld praktisch immer in software realisiert! dafür gibt's recht ausgereifte USB-stacks wie tinyusb u.ä. nur ein ausreichend guter USB-host-/device-controller muss tatsächlich im entsprechenden chipsatz bzw. auf der hardware-ebene dafür vorhanden sein.

leider sind halt all diese USB-lösungen in wahrheit technisch deutlich komplizierter, ineffizienter, sehr stark reichweitenbeschränkt, fehleranfälliger und inkompatibler als netzwerk-basierende übertragungsvarianten bzw. anbindungslösungen. deshalb halte ich eigentlich nicht sehr viel von all diesem USB plug-and-play zeugs, auch wenn es natürlich einfache consumer-wünsche recht komfortabel abdecken mag.

[markusG]

leider sind halt all diese USB-lösungen in wahrheit technisch deutlich komplizierter, ineffizienter, sehr stark reichweitenbeschränkt, fehleranfälliger und inkompatibler als netzwerk-basierende übertragungsvarianten bzw. anbindungslösungen. deshalb halte ich eigentlich nicht sehr viel von all diesem USB plug-and-play zeugs, auch wenn es natürlich einfache consumer-wünsche recht komfortabel abdecken mag.

Hatten wir ja schon im Nachbarthread, nich? ;) Aber genau, geht hier um

Warum man Camcorder/Kameras nicht einfach als Webcams nutzen kann

Alles weitere wäre zwar wünschenswert, sehe aber aus Laiensicht eine USB Lösung eher realisierbar. Am "geilsten" wäre es natürlich an Kameras mit z.B. USB-Dongel selbst entscheiden zu können, ob mit a) UVC b) Adapter auf HDMI/SDI oder c) auf Ethernet in eine entsprechende Infrastruktur integriert werden zu können. Aber davon sind wir dann doch seeeehr weit entfernt :(

[HolyKnight]

Ich will mich da jetzt nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen, aber ich denke doch schon, dass eine Netzwerklösung niemals so latenzfrei sein kann wie eine direkte Kabelverbindung zum On-Board-Controller (außer man verbindet Kamera und Rechner direkt, über ein X-Link-Netzwerkkabel).

Alleine die Tatsache, dass die Datenpakete erst einmal zum Router müssen, dort (zumindest bis zum UDP-Kopfende) gepuffert werden und dann erst zum Rechner weitergeleitet werden, ist ja schon eine Latenz für sich. Ganz zu schweigen von den vielen anderen, störenden Netzwerkpaketen, die im Heimnetz so herumwuseln (außer, natürlich, man hat im Heimnetz nur einen einzigen Rechner am Start und die Internetverbindung ist gekappt).

Klar, wenn die Pakete alle mit Timestamp versehen sind und das Ganze für eine Aufzeichnung verwendet werden soll, dann ist's eh egal. Dann wird ja alles schön korrekt abgespeichert. Aber wenn's als Stream direkt weiter raus gehen soll, dann fänd' ich eine Verbindung über's Netzwerk doch schon eher hinderlich.

[mash_gh4]

Ich will mich da jetzt nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen, aber ich denke doch schon, dass eine Netzwerklösung niemals so latenzfrei sein kann wie eine direkte Kabelverbindung zum On-Board-Controller (außer man verbindet Kamera und Rechner direkt, über ein X-Link-Netzwerkkabel).

Alleine die Tatsache, dass die Datenpakete erst einmal zum Router müssen, dort (zumindest bis zum UDP-Kopfende) gepuffert werden und dann erst zum Rechner weitergeleitet werden, ist ja schon eine Latenz für sich. Ganz zu schweigen von den vielen anderen, störenden Netzwerkpaketen, die im Heimnetz so herumwuseln (außer, natürlich, man hat im Heimnetz nur einen einzigen Rechner am Start und die Internetverbindung ist gekappt).

warum willst du in einem derartigen LAN einen router verwenden?
ein vernünftiger switch ist hier wesentlich sinnvoller, um die kollisionen zu minimieren und das nebeneinander von verschiedenen geräten und übertragungs-flows reibungslos abzuwickeln.

die latenzen, die hier auf den netzwerklayern dazu kommen, sind mehr od. weniger vernachlässigbar. u.a. auch deshalb, weil ja die betreffenden IP-pakete, selbst bei bei verwendung von jumbo-frames, im verhältnis zu den übertragenen datenmengen extrem klein sind. das führt leider eher dazu, dass damit ein unangenehmer overheap verbunden ist. im vergleich zu USB, wo die pakete noch kleiner ausfallen und auch das timing viel kompliziertere zwänge mit sich bringt, ist das trotzdem deutlich effizienter und um ein vielfaches einfacher umsetzbar. nicht zuletzt schaut es aber auch bzgl. der leitungslängen im netzwerkumfeld deutlich zufriedenstellener aus.

in der praxis ereicht man mit SMPTE ST 2110 od.ä. in IP-netzwerken ganz ähnliche übertragungscharakteristiken bzw. latenzen wie bei SDI.

allerdings nutzt man dazu im studio-umfeld, wo sich das zusehends als gängige verbindungslösung durchsetzt, auch spezielle nicht gerade günstige netzwerklösungen bzw. spezialhardware, weil die notwendigen datenraten mit gewöhnlichem consumerequipment kaum zu bewältigen sind.

Aber wenn's als Stream direkt weiter raus gehen soll, dann fänd' ich eine Verbindung über's Netzwerk doch schon eher hinderlich.

WAN und komprimierte übertragung sind dann wieder eine völlig andere geschichte, obwohls auch hier ein paar ganz brauchbare ansätze gibt.

[HolyKnight]

warum willst du in einem derartigen LAN einen router verwenden?
ein vernünftiger switch ist hier wesentlich sinnvoller

Ja, du hast natürlich recht. Ich hatte nur aus Gewohnheit "Router" geschrieben

die latenzen, die hier auf den netzwerklayern dazu kommen, sind mehr od. weniger vernachlässigbar.

Da bin ich mir nicht so sicher. Du hast zumindest schon 'mal einen Hop, der dazu kommt. Das heißt: Die Daten müssen erst einmal von A nach B und dann von B nach C. Und die Daten müssen sich zudem den Verkehr noch mit anderen Netzwerkpaketen teilen. Es gibt da - im Gegensatz zu USB - keine Bus-Exklusivität (die aber natürlich auch auf einem USB-Hub, der Daten mehrerer Geräte sendet/empfängt, nicht gegeben wäre).

Ist denn das USB-Protokoll so viel komplexer und aufwändiger als das Ethernet-Protokoll?

[HolyKnight]

Das Feature wird langsam, aber sicher kommen. Bisher haben die Fuji X-A7 und X-T200 sowie die Sigma fp in die Kamera direkt eingebaute, treiberlose USB-Webcam- bzw. UVC-Unterstützung.

Sowie, wie ich gerade lese, auch die SONY ZV-1.

[mash_gh4]

die latenzen, die hier auf den netzwerklayern dazu kommen, sind mehr od. weniger vernachlässigbar.

Da bin ich mir nicht so sicher. Du hast zumindest schon 'mal einen Hop, der dazu kommt. Das heißt: Die Daten müssen erst einmal von A nach B und dann von B nach C. Und die Daten müssen sich zudem den Verkehr noch mit anderen Netzwerkpaketen teilen.

naja -- die ganze geschichte ist in wahrheit natürlich ein bisserl komplizierter als es auf den ersten blick wirkt -- d.h. dort wo man das wirklich professionell nutzt, setzt man im normalfall auch spezialisiertes equipment ein, dass nicht mehr sehr viel ähnlichkeit mit dem besitz, was man so im haushaltsumfeld mit netzwerk und LAN in verbindung bringt.

das ist aber nicht nur im video-studio-umfeld so, sondern natürlich bei den großen netzwerk interchanges, wo ganz unglaubliche datenmengen in verdammt effizienter weise gemanagt bzw. befriedigend vermittelt werden. von spezialisierten anwendungsfällen wie bspw. high-frequenzy-trading einmal abgesehen, wo oft noch verrücktere lösungen zum einsatz kommen, um netzwerkbedingte latenzen auf das äußerste minimum zu reduzieren.

trotz all dieser zusätzlichen gesichtpunkte, kann man aber vermutlich eingermaßen vertretbar behaupten, dass eben im netzwerkzusammenhang für derartige anforderungen bereits wirklich gute lösungen existieren, die in relation zu reinen videospezifischen lösungen oft auch deutlich billiger ausfallen, weil der entsprechende markt bzw. die stückzahlen sich in einer ganz anderen größenordnung bewegen.

der bereich, der aber für uns am ehesten interessant sein dürfte, bewegt sich ohnehin in einer viel bescheideneren sphäre. hier geht's eher um ansätze, die eben tatsächlich auch in ganz gewöhlichem gigabit-LAN in etwa die selbe komprimierte übertrgungsqualität besitzen, wie wir sie von ProRes u.ä. intermediate formaten her kennen, und zumindest weniger als einen frame latenz aufweisen.

NDI war z.b. eine recht vielversprechende lösung, die in etwa diese anforderungen erfüllt hat. leider haben sich hier mittlerweile wieder all die negativen begleiterscheinungen einer herstellerspezifischen spezifikation so deutlich bemerkbar gemacht, dass die meisten sich davon wieder abgewandt haben. als ersatz dafür könnte evtl. SRT, das zwar hauptsächlich auf WAN-übertragung hin ausgelegt wurde, aber durchaus auch in ähnlicher weise wie NDI im LAN sinnvoll genutzt werden kann, an bedeutung gewinnen. jedenfalls wird das mittlerweile auch bereits von relativ vielen herstellern bzw. kameras praktisch unterstützt.

aber wie gesagt: zwischen diesen verhältnismäßig hoch komprimierten übertragungsvarianten, die einfach nur in etwa jene qualität in echtzeit übertragen, die man sonst auf der speicherkarte festhalten würde, und jenen IP-netz-basierenden lösungen, die langsam SDI ablösen, und tatsächlich unkompromiertere datenströme in kompromisslos verlustfreier weise übertragen, klafft doch noch ein große kluft.

Es gibt da - im Gegensatz zu USB - keine Bus-Exklusivität (die aber natürlich auch auf einem USB-Hub, der Daten mehrerer Geräte sendet/empfängt, nicht gegeben wäre).

Ist denn das USB-Protokoll so viel komplexer und aufwändiger als das Ethernet-Protokoll?

ich hab wirklich nichts gegen USB -- finde es vielmehr eine ausgesprochen feine und praktische lösung für viele einfache anwendungen --, aber man darf sich halt einfach auch nicht zu viel davon erwarten bzw. die damit verbundenen einschränkungen und grenzen nicht völlig übersehen (bspw. kabellängen, etc.). jenseits der isolierten verwendung am desktop-arbeitsplatz eröffnet es kaum eine gangbare perspektive.

leider sind allerdings auch die protokolle im IP-umfeld (ich denke da z.b. an WebRTC) mittlerweile nicht mehr ganz so bestechend einfach gehalten, wie das früher einmal der fall war, trotzdem beeindruckt es mich persönlich noch immer, wie wunderbar sich dort offene standards und gemeinsame entwicklungsbemühungen bezahlt gemacht haben, und damit letztlich etwas hervorgebracht haben, das in der praxis erstaunlich gut funktioniert. davon kann man sich in anderen bereichen eine ganze menge abschauen.

[markusG]

ich hab wirklich nichts gegen USB -- finde es vielmehr eine ausgesprochen feine und praktische lösung für viele einfache anwendungen --, aber man darf sich halt einfach auch nicht zu viel davon erwarten bzw. die damit verbundenen einschränkungen und grenzen nicht völlig übersehen (bspw. kabellängen, etc.). jenseits der isolierten verwendung am desktop-arbeitsplatz eröffnet es kaum eine gangbare perspektive.

Ich glaube du unterschätzt die Notwendigkeit des Einsatzes einer simplen Desktop-Anwendung ;)

Dann wiederum...
MisterWives’ SUPERBLOOM Stream Entirely Shot with Pocket 4K and 6K Cameras
https://www.4kshooters.net/2021/04/18/m ... k-cameras/


Ich finde man sollte schon unterscheiden zwischen Webcam (idR. für Videotelefonie) und Streaming...in Zeiten wo immer noch für viele "Studio" = Schlafzimmer oder Küchentisch (und Abstellkammer = Sprecherkabine!) bedeutet :/

[mash_gh4]

Ich glaube du unterschätzt die Notwendigkeit des Einsatzes einer simplen Desktop-Anwendung ;)

ich finde es einfach sinnvoll, wenn lösungen auch jenseits des alleinfachsten anwendungsfalls sauber funktionieren bzw. "skalieren".

es sollte also z.b. keinen unterschied machen, ob du nur eine kamera nutzt, oder plötzlich doch mehrere derartige quellen an einem veranstaltungsort unterstützen und mischen willst/musst, etc.

ethernet-verkabelung und switches erlauben das ausgesprochen günstig und sind vielerorts ohnehin bereits vorhanden, sonst aber zumindest eine ausgesprochen sinnvolle und einfach umzusetzende erweiterung der verfügbaren infrastruktur.

aber wie gesagt, ich hab nichts dagegen, wenn daneben auch noch einfachere interfaces auf webcam-niveau angeboten werden, nur sehe ich das halt eher als sackgasse, wo immer es um ein klein wenig professionellere ansprüche od. produktionsanforderungen geht.

warum also nicht gleich auf was ordendliches setzten, statt sich mit spielzeuglösungen zu begnügen? derartiges wird leider ohnehin viel zu oft angeboten, um geräte künstliche in verschieden preisklassen aufzutrennen.

Ich finde man sollte schon unterscheiden zwischen Webcam (idR. für Videotelefonie) und Streaming...in Zeiten wo immer noch für viele "Studio" = Schlafzimmer oder Küchentisch (und Abstellkammer = Sprecherkabine!) bedeutet :/

da hast du natürlich recht! -- wobei ich eben als webcam jetzt schon lieber mein handy übers netz nutze od. an den computer anbinde, und die hier debattierte ausweitung im hinblick auf noch bessere qualität bzw. nutzung hochwertigerer aufnahmegeräte eigentlich nur dann ernst nehmen kann, wenn das tatsächlich sauber und konsequent gelöst wird bzw. eben auch die oben bereits angesprochen erweiterten anforderungen damit nicht von vornherein völlig ausschließt.

schließlich will ich ja auch nicht unbedingt zwei verschieden kamerausrüstung pflegen -- eine für den einfachen anspruchslosen privaten hausgebrauch, und eine zweite, mit der ich auch irgendwelche jobs einigermaßen vertretbar abwickeln kann --, sondern in wahrheit vielmehr da wie dort ganz ähnlich befriedigende ergebnisse mit möglichst bescheidenem produktionsmittelaufwand erzielen.

[markusG]

warum also nicht gleich auf was ordendliches setzten, statt sich mit spielzeuglösungen zu begnügen?

Was du als "Spielzeuglösung" anprangerst findet rein zufällig bei Industriekameras Anwendung ;)
Da gibt es aber dann auch bspw. Kameras die gleich mehrere Schnittstellen aufweisen - da ist dann für jeden was dabei.

Aber ich finde es sollte auch an die Realität gedacht werden dass kaum jmd in Zeiten von Wifi sich Ethernetstrippen abseits des Studios oder Büros verlegt. Ist ja schön dass du deine Anforderungen niederschreibst, aber es sollte doch wohl ganzheitlich gedacht werden. Nicht jeder will gleich ein Studio einrichten...wenn es schon an sowas simplen wie UVC hapert sehe ich eh schwarz.

Am feinsten wäre wie o.g. eine freie Wahl - wenn nicht intern möglich (platz), dann eben extern. Was spräche dagegen?

p.s.: eine abgespeckte ZV1 als Webcam-Edition (analog zur RX0) wäre übrigens auch schonmal ein deutlicher Fortschritt, gepaart mit der richtigen Bildverarbeitung...

[mash_gh4]

warum also nicht gleich auf was ordendliches setzten, statt sich mit spielzeuglösungen zu begnügen?

Was du als "Spielzeuglösung" anprangerst findet rein zufällig bei Industriekameras Anwendung ;)

auch dort ist GigE Vision und 10GigE mittlerweile eine ausgesprochen gängige anbindungsvariante!

Da gibt es aber dann auch bspw. Kameras die gleich mehrere Schnittstellen aufweisen - da ist dann für jeden was dabei.

Aber ich finde es sollte auch an die Realität gedacht werden dass kaum jmd in Zeiten von Wifi sich Ethernetstrippen abseits des Studios oder Büros verlegt.

WLAN u. ethernet sind so eng miteinander verwandt, dass sie sich mehr oder weniger ohnehin nur auf den untersten schichten der übertragung bzw. der physikalischen umsetzung unterscheiden. in diesem fall kann man also in der regel tatsächlich beide übertragungsmöglichkeiten sehr einfach mit einer weitestgehend gemeinsamen lösung abdecken.

WLAN ist natürlich sehr praktisch und zumindest für einzelne NDI- u. SRT-übertragungen auch bezüglich der verfügbaren bandbreiten eine realistische option.

mit den neusten, aber noch kaum verbreiteteten, WLAN-protokoll-erweiterungen ist der abstand zu klassischer verkabelung sogar noch weiter geschrumpft. trotzdem reicht das für eine professionelle unkomprimierte video-übertragung, sowohl im hinblick auf die bandbreite wie auch der abrenzung zwischen verschiedenen nebeneinander genutzten übertragungskanälen bzw. kollisionen, noch immer nicht zufriedenstellend aus. allerdings würde ich das im falle externer storage anbindung bei der video-bearbeitung ganz ähnlich sehen. daher werden uns diese altmodischen kabel und glasfaserverbindungen vermutlich im film- und videoumfeld noch eine weile begleiten. man sollte es vielmehr als deutliche verbesserung werten, wenn neben diesen netzwerkverbindungen wenigstens all die anderen zusätzlich SDI- u. HDMI-kabel, -adapter, -interface-karten bzw. entsprechende spezialhardware langsam nicht mehr nötig sind.