Nikon ZR in der Praxis: 6K 50p RED RAW Monster für 2.349,- Euro mit klassenbester Colorscience?

[iasi]

Was ich getestet habe, sind verschiedene Raw-Formate - und auch Video-Formate.

Solche Sätze und ähnlich kommunizierst Du hier öfter, wo Du 10Bit Log latent und immer wieder in kleinen Nebensätzen/Anspielungen zu diskreditieren versuchst.

Es ist nun einmal so, dass man mit 10bit-Material nicht die Gradingmöglichkeiten ausnutzen kann, die sich heute bieten.

Nenn es "diskreditieren", aber es ändert nichts daran, dass einem 10bit-Material beim Grading schnell um die Ohren fliegt.

[stip]

Dir fliegt 10bit Material um die Ohren?! Hast du so einen Schei*** zusammen gefilmt dass du in der Post aus Grün Rot machen musst?
Es gibt endlos Filme die in 10bit gedreht sind und fantastische Gradings haben.

[roki100]

Nenn es "diskreditieren", aber es ändert nichts daran, dass einem 10bit-Material beim Grading schnell um die Ohren fliegt.

wie schnell? Es hängt doch von der Dynamik die der Sensor liefert und davon ab, wie stark man in der Post bearbeitet. Was stark und schnell bearbeitest du denn?

[iasi]

Nenn es "diskreditieren", aber es ändert nichts daran, dass einem 10bit-Material beim Grading schnell um die Ohren fliegt.

wie schnell? Es hängt doch von der Dynamik die der Sensor liefert und davon ab, wie stark man in der Post bearbeitet. Was stark und schnell bearbeitest du denn?

Wenn ich wirklich ein Motiv habe, bei dem der DR voll ausgenutzt wird, ist es kaum anzunehmen, dass z.B. die Hauttöne so belichtet sind, dass sie dem Ergebnis entsprechen. Also muss ich sie absenken oder anheben ohne die Schatten und Lichter an ihren Limits zu verändern. Und schon geht das Dehnen los.
ETTR impliziert eine Belichtung, die von der Graukartenbelichtung abweicht.
Und dann geht´s ja erst los.

[roki100]

[medienonkel]

Kein trotz. Selbstverständlich spielt der Sensor beim Verhalten von raw eine entscheidende Rolle. Wieso sonst hat BMD extra einen rgbw Sensor gebastelt? Wenn das full well nur für 8 Blenden am Sensor reicht, hilft auch ein 16 bit raw file nicht mehr, als 10 bit raw.

Und diesen Sensor mit diesem RAW-Output gibt wo?
Versuch es doch nochmal in konstruktiv.

Den rgbw Sensor? In der ursa 12K z.B.

Bitte Danke.

[dienstag_01]

Und diesen Sensor mit diesem RAW-Output gibt wo?
Versuch es doch nochmal in konstruktiv.

Den rgbw Sensor? In der ursa 12K z.B.

Bitte Danke.

Und die hat nur 8 Blenden Dynamik, gibt aber 16 bit RAW aus?
Aber egal, ich weiß eh nicht mehr, um was es da geht.

[stip]

Wenn ich wirklich ein Motiv habe, bei dem der DR voll ausgenutzt wird, ist es kaum anzunehmen, dass z.B. die Hauttöne so belichtet sind, dass sie dem Ergebnis entsprechen. Also muss ich sie absenken oder anheben ohne die Schatten und Lichter an ihren Limits zu verändern. Und schon geht das Dehnen los.
ETTR impliziert eine Belichtung, die von der Graukartenbelichtung abweicht.
Und dann geht´s ja erst los.

Es geht los? Du drehst endlich etwas? Kam eine 18bit Kamera raus von der ich nichts gehört habe, mit der dir endlich dein Material beim Grading nicht um die Ohren fliegt?

[roki100]

wie schnell? Es hängt doch von der Dynamik die der Sensor liefert und davon ab, wie stark man in der Post bearbeitet. Was stark und schnell bearbeitest du denn?

Wenn ich wirklich ein Motiv habe, bei dem der DR voll ausgenutzt wird, ist es kaum anzunehmen, dass z.B. die Hauttöne so belichtet sind, dass sie dem Ergebnis entsprechen. Also muss ich sie absenken oder anheben ohne die Schatten und Lichter an ihren Limits zu verändern. Und schon geht das Dehnen los.
ETTR impliziert eine Belichtung, die von der Graukartenbelichtung abweicht.
Und dann geht´s ja erst los.

Theoretisch.
Bei einer Kamera mit hohem DR (z.B. 13 Stops bei 10Bit) in typischen Umgebungen mit natürlichem Licht, Himmel, Schatten, Wolken sind die 10Bit-Abstufungen fein genug, dass solche Probleme praktisch nie sichtbar werden.

Die 10Bit-Abstufungen sind innerhalb des großen DR so fein, dass selbst bei ETTR oder starkem Grading keine Banding o.Ä Probleme auftreten.

Du hast ausreichend echte Bildinformationen in Schatten, Mitteltönen und Highlights, die flexibel bearbeitet werden können.

12Bit + niedriger Sensor-DR (z.B. 9–10 Stops):
Bei available light sind wichtige Bildinformationen in den Schatten oder Highlights begrenzt, selbst ETTR hilft hier kaum, weil die Bits die fehlenden Informationen nicht ersetzen können.

Mehr Bits helfen nur, wenn die Basis (der DR des Sensors) groß genug ist, um die Bits sinnvoll zu nutzen. Weniger DR macht viele Bits praktisch „theoretisch“, weil die entscheidenden Bildinformationen sowieso fehlen.

[Darth Schneider]

@roli
In der Praxis lässt sich 12 Bit in Post mehr biegen als 10 Bit. Ehal was man machen will.
Kann man drehen wie man will.

Zumal apropos DR.
Highlight Recovery geht ja mit 10 Bit auch gar nicht so effizient wie mit BRaw.

[Jott]

Es geht los? Du drehst endlich etwas? Kam eine 18bit Kamera raus von der ich nichts gehört habe, mit der dir endlich dein Material beim Grading nicht um die Ohren fliegt?

🤣

[roki100]

In der Praxis lässt sich 12 Bit in Post mehr biegen als 10 Bit. Kann man drehen wie man will.

Ja, mehr Bits erlauben feinere Abstufungen innerhalb des Helligkeitsbereichs, den der Sensor liefert.

Wenn der DR klein ist, fehlen echte Bildinformationen in Schatten oder Highlights. Dann helfen die zusätzlichen Bits nicht, weil die Daten schlicht nicht erfasst wurden.

Beispiel
12 Bit auf 10 Stops DR: theoretisch feinere Abstufungen, praktisch aber oft weniger nutzbar, weil der DR begrenzt ist.

10 Bit auf 13 Stops DR: die Abstufungen reichen aus, um in der Post flexibel zu arbeiten, ETTR oder Look Adjustments funktionieren problemlos, ohne Banding.

Kurz: Bits alleine machen noch kein besseres Grading, entscheidend ist zuerst der DR des Sensors.

[Jott]

In der Praxis lässt sich 12 Bit in Post mehr biegen als 10 Bit. Kann man drehen wie man will.

Ja, mehr Bits erlauben feinere Abstufungen innerhalb des Helligkeitsbereichs, den der Sensor liefert.

Wenn der DR klein ist, fehlen echte Bildinformationen in Schatten oder Highlights. Dann helfen die zusätzlichen Bits nicht, weil die Daten schlicht nicht erfasst wurden.

Beispiel
12 Bit auf 10 Stops DR: theoretisch feinere Abstufungen, praktisch aber oft weniger nutzbar, weil der DR begrenzt ist.

10 Bit auf 13 Stops DR: die Abstufungen reichen aus, um in der Post flexibel zu arbeiten, ETTR oder Look Adjustments funktionieren problemlos, ohne Banding.

Kurz: Bits alleine machen noch kein besseres Grading, entscheidend ist zuerst der DR des Sensors.

Aber wie soll man so was als raw-only-Nichtfilmer wissen oder auch nur ahnen?

[Darth Schneider]

@roki
Ändert aber gar nix daran das ich mit 12 Bit BRaw viel mehr verändern kann, ohne das das Bild darunter leidet, als mit 10 Bit Log.

[cantsin]

Beispiel
12 Bit auf 10 Stops DR: theoretisch feinere Abstufungen, praktisch aber oft weniger nutzbar, weil der DR begrenzt ist.

10 Bit auf 13 Stops DR: die Abstufungen reichen aus, um in der Post flexibel zu arbeiten, ETTR oder Look Adjustments funktionieren problemlos, ohne Banding.

Kurz: Bits alleine machen noch kein besseres Grading, entscheidend ist zuerst der DR des Sensors.

Die Bittiefe des Raw-Dateiformats kann sowieso nicht höher sein als die Bittiefe des Analog-Digital-Wandlers (ADC) im Sensor. Und letztere wiederum richtet sich nach dem analog erfassten Dynamikumfang des Sensors. Daher hat man bei Smartphones i.d.R. 10bit-ADCs und 10bit-RAW, bei MFT- und APS-C-Kameras i.d.R. 12bit-ADCs und 12bit-Raw, bei FF-Kameras 14bit-ADCs und 14bit-Raw, und bei Mittelformat und Oberklasse-Cinecams 16bit-ADCs und 16bit-Raw.

Nur bei Video-Raw gibt's da teilweise Einschränkungen:
- wenn der Sensor-ADC in der BIttiefe runtergeschaltet wird (oft von 14bit auf 12bit), um für Videoaufzeichnung schnellere Auslesezeiten/geringeren rolling shutter zu erzielen, und dabei 2 Bits in den tiefen Schatten weggeschmissen werden.
- wenn linear codiertes Raw (z.B. 16bit) aus Speicherplatz/Speichergeschwindigkeitsgründen in logarithmisches Raw (dann in 12bit) verpackt wird.

[pillepalle]

Das ist mal wieder Slashcam at it's best... ist der Opel Corsa besser als der Ford Fiesta? 😁

VG

[Darth Schneider]

Ich finde für mich das mit den mehr oder weniger Bits, oder ein wenig mehr oder weniger DR auch gar nicht relevant.

Ich sehe den Vorteil bei BRaw darin,
der Codec ist sehr speichereffizient, sehr biegsam, es gibt HL Recovery und Dinge wie WB und Iso sind nicht im Bild fix eingebacken.
Alles zusammen ist sehr praktisch.

[roki100]

Beispiel
12 Bit auf 10 Stops DR: theoretisch feinere Abstufungen, praktisch aber oft weniger nutzbar, weil der DR begrenzt ist.

10 Bit auf 13 Stops DR: die Abstufungen reichen aus, um in der Post flexibel zu arbeiten, ETTR oder Look Adjustments funktionieren problemlos, ohne Banding.

Kurz: Bits alleine machen noch kein besseres Grading, entscheidend ist zuerst der DR des Sensors.

Die Bittiefe des Raw-Dateiformats kann sowieso nicht höher sein als die Bittiefe des Analog-Digital-Wandlers (ADC) im Sensor. Und letztere wiederum richtet sich nach dem analog erfassten Dynamikumfang des Sensors.

Korrekt.

[pillepalle]

Und der ist bei der ZR 14 Stops slope...

VG

[Darth Schneider]

Die Lumix hat auch 14 Stops, die Pocket 13.
Genügt

[roki100]

Ich finde für mich das mit den mehr oder weniger Bits, oder ein wenig mehr oder weniger DR auch gar nicht relevant.

Ich sehe den Vorteil bei BRaw darin,
der Codec ist sehr speichereffizient, sehr biegsam, es gibt HL Recovery und Dinge wie WB und Iso sind nicht im Bild fix eingebacken.
Alles zusammen ist sehr praktisch.

Dir ist das mit den Bits und dem DR vermutlich deshalb eher egal, weil deine Kameras beide im Bereich von ca. 12–13 Stops SNR2 liegen. Der Unterschied wird hier praktisch kaum sichtbar. Anders wäre es, wenn du z.B. eine Kamera mit ca. 8-9 Stops (SNR2) mit einer 13-14 Stop-Kamera vergleichen würdest.

HighlightRecovery kann dir etwa 1 Stop zusätzliche Details in den Highlights verschaffen. Aber für die Schatten gibt es kein vergleichbares "Recovery". Echte zusätzliche Details in Schatten oder Highlights liefert nur ein Sensor mit mehr DR. Selbst wenn Red das gut umsetzt (HR, Shatten angehoben, und eine Art SoftGlow = Soft HighlightRollof usw.), erreicht es nie mehr echte Stops (also mehr reserven für Bildinformationen statt viele Bits mit schwarz/weiß NULLen), als der Sensor physikalisch liefern kann.

Sensor-DR liefert die Basis, Codec und Bits sind nur Werkzeuge, um diese Informationen sauber zu speichern und zu verteilen.

[stip]

Die Diskussion ist mühsam, wenn man mit der 2300€ Nikon ZR kein filmreifes Material schiessen kann liegt es nicht an Bit, Dynamikumfang oder irgendwelchen anderen technischen Einschränkungen. Das galt auch schon für andere günstige Cine Kameras.

[iasi]

Wenn ich wirklich ein Motiv habe, bei dem der DR voll ausgenutzt wird, ist es kaum anzunehmen, dass z.B. die Hauttöne so belichtet sind, dass sie dem Ergebnis entsprechen. Also muss ich sie absenken oder anheben ohne die Schatten und Lichter an ihren Limits zu verändern. Und schon geht das Dehnen los.
ETTR impliziert eine Belichtung, die von der Graukartenbelichtung abweicht.
Und dann geht´s ja erst los.

Es geht los? Du drehst endlich etwas? Kam eine 18bit Kamera raus von der ich nichts gehört habe, mit der dir endlich dein Material beim Grading nicht um die Ohren fliegt?

Ein Beitag, so gehaltvoll, wie man es von stip kennt. ;)
Wer nichts Gehaltvolles zu sagen weiß, redet über andere. :)

[iasi]

Die Diskussion ist mühsam, wenn man mit der 2300€ Nikon ZR kein filmreifes Material schiessen kann liegt es nicht an Bit, Dynamikumfang oder irgendwelchen anderen technischen Einschränkungen. Das galt auch schon für andere günstige Cine Kameras.

Genau! Denn es kommt ja vor allem auf den Preis an! Schließlich kostet die ZR 2300€, was unser stip glücklicherweise betont. :)
Für stip zeichnen die 2300€ die neue ZR aus. ;)

[cantsin]

Die Diskussion ist mühsam, wenn man mit der 2300€ Nikon ZR kein filmreifes Material schiessen kann liegt es nicht an Bit, Dynamikumfang oder irgendwelchen anderen technischen Einschränkungen. Das galt auch schon für andere günstige Cine Kameras.

Eigentlich schon seit der BM Pocket 4K, Erscheinungsjahr 2018, Einstandspreis 1300 EUR, mittlerweile 900 EUR Neupreis, geeignete Cine-Optiken wie das Meike Cine (ehemals Veydra) 16mm/t2.2 für 380 EUR neu.

Spätestens seitdem gibt es keinen Grund mehr, das Kameraequipment zum Sündenbock fürs Scheitern oder Auf-die-lange-Bank-schieben eigener Filmprojekte - einschließlich Kinofilm - zu machen.

[Darth Schneider]

@roki
SlashCAM, hatte doch im Vergleich S5 vs 4K Pocket bezüglich DR sinngemäss was geschrieben von:
Das die S5 mehr DR liefert, bis bei der Pocket BRaw mit HR ins Spiel kommt.
Dann liegen beide Cams bezüglich DR etwa gleich auf.

Das heisst mit anderen Worten das halt der Codec, 12 oder 10 Bit, Raw mit HR oder ohne mit Log, am Schluss halt doch dabei eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt.

[roki100]

Da spielt nur HR eine Rolle (Highlights, nicht Schatten... ).

[iasi]

Die Diskussion ist mühsam, wenn man mit der 2300€ Nikon ZR kein filmreifes Material schiessen kann liegt es nicht an Bit, Dynamikumfang oder irgendwelchen anderen technischen Einschränkungen. Das galt auch schon für andere günstige Cine Kameras.

Eigentlich schon seit der BM Pocket 4K, Erscheinungsjahr 2018, Einstandspreis 1300 EUR, mittlerweile 900 EUR Neupreis, geeignete Cine-Optiken wie das Meike Cine (ehemals Veydra) 16mm/t2.2 für 380 EUR neu.

Spätestens seitdem gibt es keinen Grund mehr, das Kameraequipment zum Sündenbock fürs Scheitern oder Auf-die-lange-Bank-schieben eigener Filmprojekte - einschließlich Kinofilm - zu machen.

Und warum nicht seit der 5D-Mark2?
Damit wurden auch schon Kinofilme gedreht.

Es ist doch nicht der Preis einer Kamera, der ausschlaggebend ist.
Es sind die Produktionskosten, die sich aus einer Kamera erheben.

Ein Soderbergh hat doch nicht zur Red gegriffen, weil sie billiger ist als eine Arri.
Er hatte das Beispiel die Einstellung der Pedale im Fußraum eines Autos genannt: Die Red konnte er einfach in den Fußraum legen. Bei einer Alexa hätte das Auto aufgebockt und der Boden geöffnet werden müssen, um die gewünschte Einstellung zu erhalten, was das Budget nicht erlaubt hätte.

Die FX3 kam bei The Creator doch nicht zum Einsatz, weil sie so viel weniger kostet, als ein Alexa.

Ich hoffe z.B. darauf, dass ich die ZR auf in engste Räume platzieren (und bewegen) kann und der AF verlässlich fokusiert. Dies ermöglicht Aufnahmen, deren Umsetzung sehr viel mehr materiellen, personellen und zeitlichen Aufwand erfordern würde - und daher gestrichen werden müssten.

[Darth Schneider]

@iasi
Warum bringst du ständig Kino und bekannte Hollywood Regisseure als Beispiele ?
Drehst du einen Kinofilm ?

Oder denkst du das alles andere an Content auch die selben hohen Ansprüche haben sollte ?
Was sehr unrealistisch wäre….
Weil wir haben kein 50 oder 100 Millionen Budget.

Und klar, wenn mir jetzt Sony oder Nikon kräftig unter die Arme greifen würde,
ja dann würde ich für sowas mit Handkuss die FX3 oder die ZR nehmen…
Ansonsten viel lieber eine Arri…;))

[stip]

Ich hoffe z.B. darauf, dass ich die ZR auf in engste Räume platzieren (und bewegen) kann und der AF verlässlich fokusiert. Dies ermöglicht Aufnahmen, deren Umsetzung sehr viel mehr materiellen, personellen und zeitlichen Aufwand erfordern würde - und daher gestrichen werden müssten.

Ich lach mich schlapp.
Du wirst einfach IMMER Ausreden finden deinen Film nicht drehen zu können.

[iasi]

Ich hoffe z.B. darauf, dass ich die ZR auf in engste Räume platzieren (und bewegen) kann und der AF verlässlich fokusiert. Dies ermöglicht Aufnahmen, deren Umsetzung sehr viel mehr materiellen, personellen und zeitlichen Aufwand erfordern würde - und daher gestrichen werden müssten.

Ich lach mich schlapp.
Du wirst einfach IMMER Ausreden finden deinen Film nicht drehen zu können.

Es gehört schließlich dazu, dass Kasperl sich schlapp lacht. ;)

[Darth Schneider]

Ja klar.
Iasi will das nach dem The Creator Prinzip machen,.

Bei 70 Mio Budget lieber 200 000 für den Fokuspuller, Licht, plus Crew einsparen und 50 000 dazu sparen weil man die Sony FX3 oder die Nikon ZR möchte und natürlich gar keine grosse Arri braucht.

Um dann in Post locker eine Million nur für „die Rettung des völlig uncinematischen FX3/ZR Materials“ zu investieren…;)

Worauf dann der ganze Film so oder so ein völliger Flop wird:))))

Da kann ich eigentlich nur noch den Kopf schütteln…
Kein Wunder geht es so nur noch bergab mit dem Kino…D

[iasi]

@iasi
Warum bringst du ständig Kino und bekannte Hollywood Regisseure als Beispiele ?
Drehst du einen Kinofilm ?

Oder denkst du das alles andere an Content auch die selben hohen Ansprüche haben sollte ?
Was sehr unrealistisch wäre….
Weil wir haben kein 50 oder 100 Millionen Budget.

Und klar, wenn mir jetzt Sony oder Nikon kräftig unter die Arme greifen würde,
ja dann würde ich für sowas mit Handkuss die FX3 oder die ZR nehmen…
Ansonsten viel lieber eine Arri…;))

Vielleicht solltest du nicht ständig nur von Hollywood-Produktionen träumen.
Gerade weil in D ein Kinofilm durchschnittlich 3-4 Mio. kostet, muss man darauf achten, was sich wie umsetzen lässt.
Soderbergh hatte übrigens auch kein 50 oder 100 Millionen Budget.
Und ja: Ich erwarte, dass man hohe Ansprüche anstrebt und nicht nur teure Routinen abarbeitet.

Und wir reden hier von einem "RED RAW Monster" und nicht einer Videokamera.
Videokameras in der Größe der ZR gibt´s schon reichlich. Es ist ziemlich unverständlich, weshalb diejenigen, die nur Videofilme drehen wollen, über die ZR so erregt sind.

Es braucht nicht unbedingt solch einen Aufwand, um eine Einstellung von oben zu verwirklichen:

Denkst du, die Kamera wäre hier der Kostentreiber?

[Darth Schneider]

@iasi
Nein natürlich nicht die Kamera ist teuer, aber auch nicht der grosse Kran.
Sowas für eine Woche zu mieten kostet auch bei einem „nur“ 2 Millionen Budget nicht alle Welt…

Sondern die Leute sind wirklich teuer die mit dem Kran arbeiten können, (die du sehr wahrscheinlich so oder so mit am Set hast und täglich brauchst), wenn du einen Kinofilm drehst.

Bei der Grösse geht es bei solch riesigen Geräten nicht um das Gewicht der Kamera,
sondern immer um die Reichweite des Armes.

Also geht es dabei immer um eine angestrebte aufwendige zu 100% kontrollierte Kamerabewegung mit viel Reichweite.

Dem Kran/Dolly Ding ist es dabei völlig egal ob an ihm nur eine Nikon ZR hängt oder zwei UrsaCines…

Und selbst mit einem kleinen unter 20 000€ Dolly/Kran, wird diese Reichweite (zu 100% kontrolliert, exakt wiederholbar) unmöglich umzusetzen sein….Egal wie klein die Kamera ist.

[iasi]

@iasi
Nein natürlich nicht die Kamera ist teuer, aber auch nicht der grosse Kran.
Sowas für eine Woche zu mieten kostet auch bei einem „nur“ 2 Millionen Budget nicht alle Welt…

Sondern die Leute sind wirklich teuer die mit dem Kran arbeiten können, (die du sehr wahrscheinlich so oder so mit am Set hast und täglich brauchst, wenn du einen Kinofilm drehst…)

Bei der Grösse geht es bei solch riesigen Geräten nicht um das Gewicht der Kamera,
sondern immer um die Reichweite des Armes, der Bewegung.
Also geht es dabei um die angestrebte zu 100% kontrollierte und zig mal exakt wiederholbare Kamerabewegung mit viel Reichweite.

Dem Kran/Dolly Ding ist es dabei völlig egal ob da nur eine GoPro hängt oder zwei UrsaCines…

Ich hab nicht Leute so oder so am Set, sondern nur die Leute die ich brauche.
Für die Vorbereitung, den Transport, Auf- und Abbau etc. braucht es Arbeitsstunden - und die kosten.

Und natürlich geht es immer um das Gewicht der Kamera, wenn es um die Gerätschaften geht, die die Kamera tragen müssen.

Die ZR kommt der Bildgröße dieser Kamera schon ziemlich nahe: ;)