Nikon ZR in der Praxis: 6K 50p RED RAW Monster für 2.349,- Euro mit klassenbester Colorscience?

[iasi]

Was ich getestet habe, sind verschiedene Raw-Formate - und auch Video-Formate.

Solche Sätze und ähnlich kommunizierst Du hier öfter, wo Du 10Bit Log latent und immer wieder in kleinen Nebensätzen/Anspielungen zu diskreditieren versuchst.

Es ist nun einmal so, dass man mit 10bit-Material nicht die Gradingmöglichkeiten ausnutzen kann, die sich heute bieten.

Nenn es "diskreditieren", aber es ändert nichts daran, dass einem 10bit-Material beim Grading schnell um die Ohren fliegt.

[stip]

Dir fliegt 10bit Material um die Ohren?! Hast du so einen Schei*** zusammen gefilmt dass du in der Post aus Grün Rot machen musst?
Es gibt endlos Filme die in 10bit gedreht sind und fantastische Gradings haben.

[roki100]

Nenn es "diskreditieren", aber es ändert nichts daran, dass einem 10bit-Material beim Grading schnell um die Ohren fliegt.

wie schnell? Es hängt doch von der Dynamik die der Sensor liefert und davon ab, wie stark man in der Post bearbeitet. Was stark und schnell bearbeitest du denn?

[iasi]

Nenn es "diskreditieren", aber es ändert nichts daran, dass einem 10bit-Material beim Grading schnell um die Ohren fliegt.

wie schnell? Es hängt doch von der Dynamik die der Sensor liefert und davon ab, wie stark man in der Post bearbeitet. Was stark und schnell bearbeitest du denn?

Wenn ich wirklich ein Motiv habe, bei dem der DR voll ausgenutzt wird, ist es kaum anzunehmen, dass z.B. die Hauttöne so belichtet sind, dass sie dem Ergebnis entsprechen. Also muss ich sie absenken oder anheben ohne die Schatten und Lichter an ihren Limits zu verändern. Und schon geht das Dehnen los.
ETTR impliziert eine Belichtung, die von der Graukartenbelichtung abweicht.
Und dann geht´s ja erst los.

[roki100]

[medienonkel]

Kein trotz. Selbstverständlich spielt der Sensor beim Verhalten von raw eine entscheidende Rolle. Wieso sonst hat BMD extra einen rgbw Sensor gebastelt? Wenn das full well nur für 8 Blenden am Sensor reicht, hilft auch ein 16 bit raw file nicht mehr, als 10 bit raw.

Und diesen Sensor mit diesem RAW-Output gibt wo?
Versuch es doch nochmal in konstruktiv.

Den rgbw Sensor? In der ursa 12K z.B.

Bitte Danke.

[dienstag_01]

Und diesen Sensor mit diesem RAW-Output gibt wo?
Versuch es doch nochmal in konstruktiv.

Den rgbw Sensor? In der ursa 12K z.B.

Bitte Danke.

Und die hat nur 8 Blenden Dynamik, gibt aber 16 bit RAW aus?
Aber egal, ich weiß eh nicht mehr, um was es da geht.

[stip]

Wenn ich wirklich ein Motiv habe, bei dem der DR voll ausgenutzt wird, ist es kaum anzunehmen, dass z.B. die Hauttöne so belichtet sind, dass sie dem Ergebnis entsprechen. Also muss ich sie absenken oder anheben ohne die Schatten und Lichter an ihren Limits zu verändern. Und schon geht das Dehnen los.
ETTR impliziert eine Belichtung, die von der Graukartenbelichtung abweicht.
Und dann geht´s ja erst los.

Es geht los? Du drehst endlich etwas? Kam eine 18bit Kamera raus von der ich nichts gehört habe, mit der dir endlich dein Material beim Grading nicht um die Ohren fliegt?

[roki100]

wie schnell? Es hängt doch von der Dynamik die der Sensor liefert und davon ab, wie stark man in der Post bearbeitet. Was stark und schnell bearbeitest du denn?

Wenn ich wirklich ein Motiv habe, bei dem der DR voll ausgenutzt wird, ist es kaum anzunehmen, dass z.B. die Hauttöne so belichtet sind, dass sie dem Ergebnis entsprechen. Also muss ich sie absenken oder anheben ohne die Schatten und Lichter an ihren Limits zu verändern. Und schon geht das Dehnen los.
ETTR impliziert eine Belichtung, die von der Graukartenbelichtung abweicht.
Und dann geht´s ja erst los.

Theoretisch.
Bei einer Kamera mit hohem DR (z.B. 13 Stops bei 10Bit) in typischen Umgebungen mit natürlichem Licht, Himmel, Schatten, Wolken sind die 10Bit-Abstufungen fein genug, dass solche Probleme praktisch nie sichtbar werden.

Die 10Bit-Abstufungen sind innerhalb des großen DR so fein, dass selbst bei ETTR oder starkem Grading keine Banding o.Ä Probleme auftreten.

Du hast ausreichend echte Bildinformationen in Schatten, Mitteltönen und Highlights, die flexibel bearbeitet werden können.

12Bit + niedriger Sensor-DR (z.B. 9–10 Stops):
Bei available light sind wichtige Bildinformationen in den Schatten oder Highlights begrenzt, selbst ETTR hilft hier kaum, weil die Bits die fehlenden Informationen nicht ersetzen können.

Mehr Bits helfen nur, wenn die Basis (der DR des Sensors) groß genug ist, um die Bits sinnvoll zu nutzen. Weniger DR macht viele Bits praktisch „theoretisch“, weil die entscheidenden Bildinformationen sowieso fehlen.

[Darth Schneider]

@roli
In der Praxis lässt sich 12 Bit in Post mehr biegen als 10 Bit. Ehal was man machen will.
Kann man drehen wie man will.

Zumal apropos DR.
Highlight Recovery geht ja mit 10 Bit auch gar nicht so effizient wie mit BRaw.

[Jott]

Es geht los? Du drehst endlich etwas? Kam eine 18bit Kamera raus von der ich nichts gehört habe, mit der dir endlich dein Material beim Grading nicht um die Ohren fliegt?

🤣

[roki100]

In der Praxis lässt sich 12 Bit in Post mehr biegen als 10 Bit. Kann man drehen wie man will.

Ja, mehr Bits erlauben feinere Abstufungen innerhalb des Helligkeitsbereichs, den der Sensor liefert.

Wenn der DR klein ist, fehlen echte Bildinformationen in Schatten oder Highlights. Dann helfen die zusätzlichen Bits nicht, weil die Daten schlicht nicht erfasst wurden.

Beispiel
12 Bit auf 10 Stops DR: theoretisch feinere Abstufungen, praktisch aber oft weniger nutzbar, weil der DR begrenzt ist.

10 Bit auf 13 Stops DR: die Abstufungen reichen aus, um in der Post flexibel zu arbeiten, ETTR oder Look Adjustments funktionieren problemlos, ohne Banding.

Kurz: Bits alleine machen noch kein besseres Grading, entscheidend ist zuerst der DR des Sensors.

[Jott]

In der Praxis lässt sich 12 Bit in Post mehr biegen als 10 Bit. Kann man drehen wie man will.

Ja, mehr Bits erlauben feinere Abstufungen innerhalb des Helligkeitsbereichs, den der Sensor liefert.

Wenn der DR klein ist, fehlen echte Bildinformationen in Schatten oder Highlights. Dann helfen die zusätzlichen Bits nicht, weil die Daten schlicht nicht erfasst wurden.

Beispiel
12 Bit auf 10 Stops DR: theoretisch feinere Abstufungen, praktisch aber oft weniger nutzbar, weil der DR begrenzt ist.

10 Bit auf 13 Stops DR: die Abstufungen reichen aus, um in der Post flexibel zu arbeiten, ETTR oder Look Adjustments funktionieren problemlos, ohne Banding.

Kurz: Bits alleine machen noch kein besseres Grading, entscheidend ist zuerst der DR des Sensors.

Aber wie soll man so was als raw-only-Nichtfilmer wissen oder auch nur ahnen?

[Darth Schneider]

@roki
Ändert aber gar nix daran das ich mit 12 Bit BRaw viel mehr verändern kann, ohne das das Bild darunter leidet, als mit 10 Bit Log.

[cantsin]

Beispiel
12 Bit auf 10 Stops DR: theoretisch feinere Abstufungen, praktisch aber oft weniger nutzbar, weil der DR begrenzt ist.

10 Bit auf 13 Stops DR: die Abstufungen reichen aus, um in der Post flexibel zu arbeiten, ETTR oder Look Adjustments funktionieren problemlos, ohne Banding.

Kurz: Bits alleine machen noch kein besseres Grading, entscheidend ist zuerst der DR des Sensors.

Die Bittiefe des Raw-Dateiformats kann sowieso nicht höher sein als die Bittiefe des Analog-Digital-Wandlers (ADC) im Sensor. Und letztere wiederum richtet sich nach dem analog erfassten Dynamikumfang des Sensors. Daher hat man bei Smartphones i.d.R. 10bit-ADCs und 10bit-RAW, bei MFT- und APS-C-Kameras i.d.R. 12bit-ADCs und 12bit-Raw, bei FF-Kameras 14bit-ADCs und 14bit-Raw, und bei Mittelformat und Oberklasse-Cinecams 16bit-ADCs und 16bit-Raw.

Nur bei Video-Raw gibt's da teilweise Einschränkungen:
- wenn der Sensor-ADC in der BIttiefe runtergeschaltet wird (oft von 14bit auf 12bit), um für Videoaufzeichnung schnellere Auslesezeiten/geringeren rolling shutter zu erzielen, und dabei 2 Bits in den tiefen Schatten weggeschmissen werden.
- wenn linear codiertes Raw (z.B. 16bit) aus Speicherplatz/Speichergeschwindigkeitsgründen in logarithmisches Raw (dann in 12bit) verpackt wird.

[pillepalle]

Das ist mal wieder Slashcam at it's best... ist der Opel Corsa besser als der Ford Fiesta? 😁

VG

[Darth Schneider]

Ich finde für mich das mit den mehr oder weniger Bits, oder ein wenig mehr oder weniger DR auch gar nicht relevant.

Ich sehe den Vorteil bei BRaw darin,
der Codec ist sehr speichereffizient, sehr biegsam, es gibt HL Recovery und Dinge wie WB und Iso sind nicht im Bild fix eingebacken.
Alles zusammen ist sehr praktisch.

[roki100]

Beispiel
12 Bit auf 10 Stops DR: theoretisch feinere Abstufungen, praktisch aber oft weniger nutzbar, weil der DR begrenzt ist.

10 Bit auf 13 Stops DR: die Abstufungen reichen aus, um in der Post flexibel zu arbeiten, ETTR oder Look Adjustments funktionieren problemlos, ohne Banding.

Kurz: Bits alleine machen noch kein besseres Grading, entscheidend ist zuerst der DR des Sensors.

Die Bittiefe des Raw-Dateiformats kann sowieso nicht höher sein als die Bittiefe des Analog-Digital-Wandlers (ADC) im Sensor. Und letztere wiederum richtet sich nach dem analog erfassten Dynamikumfang des Sensors.

Korrekt.

[pillepalle]

Und der ist bei der ZR 14 Stops slope...

VG

[Darth Schneider]

Die Lumix hat auch 14 Stops, die Pocket 13.
Genügt

[roki100]

Ich finde für mich das mit den mehr oder weniger Bits, oder ein wenig mehr oder weniger DR auch gar nicht relevant.

Ich sehe den Vorteil bei BRaw darin,
der Codec ist sehr speichereffizient, sehr biegsam, es gibt HL Recovery und Dinge wie WB und Iso sind nicht im Bild fix eingebacken.
Alles zusammen ist sehr praktisch.

Dir ist das mit den Bits und dem DR vermutlich deshalb eher egal, weil deine Kameras beide im Bereich von ca. 12–13 Stops SNR2 liegen. Der Unterschied wird hier praktisch kaum sichtbar. Anders wäre es, wenn du z.B. eine Kamera mit ca. 8-9 Stops (SNR2) mit einer 13-14 Stop-Kamera vergleichen würdest.

HighlightRecovery kann dir etwa 1 Stop zusätzliche Details in den Highlights verschaffen. Aber für die Schatten gibt es kein vergleichbares "Recovery". Echte zusätzliche Details in Schatten oder Highlights liefert nur ein Sensor mit mehr DR. Selbst wenn Red das gut umsetzt (HR, Shatten angehoben, und eine Art SoftGlow = Soft HighlightRollof usw.), erreicht es nie mehr echte Stops (also mehr reserven für Bildinformationen statt viele Bits mit schwarz/weiß NULLen), als der Sensor physikalisch liefern kann.

Sensor-DR liefert die Basis, Codec und Bits sind nur Werkzeuge, um diese Informationen sauber zu speichern und zu verteilen.

[stip]

Die Diskussion ist mühsam, wenn man mit der 2300€ Nikon ZR kein filmreifes Material schiessen kann liegt es nicht an Bit, Dynamikumfang oder irgendwelchen anderen technischen Einschränkungen. Das galt auch schon für andere günstige Cine Kameras.

[iasi]

Wenn ich wirklich ein Motiv habe, bei dem der DR voll ausgenutzt wird, ist es kaum anzunehmen, dass z.B. die Hauttöne so belichtet sind, dass sie dem Ergebnis entsprechen. Also muss ich sie absenken oder anheben ohne die Schatten und Lichter an ihren Limits zu verändern. Und schon geht das Dehnen los.
ETTR impliziert eine Belichtung, die von der Graukartenbelichtung abweicht.
Und dann geht´s ja erst los.

Es geht los? Du drehst endlich etwas? Kam eine 18bit Kamera raus von der ich nichts gehört habe, mit der dir endlich dein Material beim Grading nicht um die Ohren fliegt?

Ein Beitag, so gehaltvoll, wie man es von stip kennt. ;)
Wer nichts Gehaltvolles zu sagen weiß, redet über andere. :)

[iasi]

Die Diskussion ist mühsam, wenn man mit der 2300€ Nikon ZR kein filmreifes Material schiessen kann liegt es nicht an Bit, Dynamikumfang oder irgendwelchen anderen technischen Einschränkungen. Das galt auch schon für andere günstige Cine Kameras.

Genau! Denn es kommt ja vor allem auf den Preis an! Schließlich kostet die ZR 2300€, was unser stip glücklicherweise betont. :)
Für stip zeichnen die 2300€ die neue ZR aus. ;)