Laut den Technischen Richtlinien für HDTV-Produktionen für ZDF, ARD und ORF kann man sehr wohl in 25p drehen und dann als PsF25i abgeben.
Die Frage ist nun, wie exportiert man aus Premiere oder per AME ein PsF25i XDCAM HD 422 File?
Im Netz habe ich nur einen Tipp von 2011 gefunden, wonach man das 25p Material einfach mit der Option "Feldreihenfolge: Oben zuerst" statt "Progressiv" exportiert.
Das habe ich auch gemacht, leider habe ich keine Möglichkeit nun zu überprüfen, ob das funktioniert hat, oder nicht. Im Player sieht es weiterhin Progressiv aus, in den Metadaten steht als Scantype Interlaced, Upper First.
Das Problem ist, wenn diese Metadaten beim Sender falsch interpretiert werden, so halbiert sich dann die vertikale Auflösung, laut dem PDF-Handbuch mit den Technischen Richtlinien.
Hätte jemand von euch die Möglichkeit das für mich zu Testen? Ich könnte den Spot in 25p und PsF25i hochladen.
-> Wer helfen möchte, bitte zwecks Linkzusendung über folgende Emailadresse kontaktieren:
robert (Punkt) niessner (ät) laufbildkommission (punkt) com
rabe131 hat geschrieben:... ist zwar nicht die Antwort, aber zwecks Interesse, in welcher Auflösung ist dieser Spot bzw. die Wünsche des Senders?
XDCAM HD. Steht doch da. Allgemeiner Standard, muss halt 1080i50 sein. Von 25p kommend sind je zwei Fields identisch, was dann unverändert wie 25p aussieht.
Wenn das 1080PsF25 als 50i behandelt wird, weil PsF nicht signalisiert wurde und nachfolgend als 1080p/25 ausgespielt, was zu einer Halbierung der vertikalen Auflösung führen kann.
@Jott
Eben nein, es gibt in Premiere keine Ausgabevoreinstellung dazu und in der Online-Hilfe wird zu dem Thema lediglich auf besagten Foreneintrag von 2011 verwiesen.
@rabe131
Der Spot hat 1080p25 und der Sender will 1080i25.
Jott hat geschrieben:Allgemeiner Standard, muss halt 1080i50 sein. Von 25p kommend sind je zwei Fields identisch, was dann unverändert wie 25p aussieht.
Ja, so kenne ich das auch. Nur habe ich eben keine Möglichkeit zu überprüfen, ob Premiere das wirklich so exportiert, oder nicht.
Bei SAT1 kann ich zB meine Spots immer in 1080p25 abgeben. Für den ORF haben wir die Spots sonst bisher immer in 1080i25 gedreht, aber das war diesmal nicht möglich und auch vom Look her nicht gewünscht.
freezer hat geschrieben:Wenn das 1080PsF25 als 50i behandelt wird, weil PsF nicht signalisiert wurde und nachfolgend als 1080p/25 ausgespielt, was zu einer Halbierung der vertikalen Auflösung führen kann.
Eine Anstalt, die i haben will, wird nichts in p ausspielen. Das schließt sich schonmal aus.
Sollten sie es trotzdem versehentlich in p ausspielen, ist es 25p in voller Auflösung.
Erst wenn sie es wissentlich deintelacen würden und dabei ein Halbbild verwerfen, könnte das passieren. Dann wäre es aber bei JEDEM anderen angelieferten interlaced Format genauso, dann kannst du nichts machen ;)
Du machst dir einen Knoten in den Kopf.
Der Media Composer kann übrigens einzelne Halbbilder anzeigen.
Lad doch einfach mal den fertigen Trailer in ein neues Projekt und schau mal, ob der Header als i gelesen wird.
Außerdem entstehen Probleme ja nur, wenn der Sender solche, als i geflaggten Content dann zwangsweise in P ausstrahlt.
Das würde aber bedeuten, dass entweder gar kein FLag bei Dor gesetzt ist, oder sie in das Auslesen des Flags eingreifen ... machen die aber nicht.
Beste Versuch, es einem frischen Projekt anzubieten und zu sehn, was es ausliest.
Ansonsten stammt der IRT Eintrag auch noch aus einer Zeit, als Kameras noch i aufgezeichnet haben .... die dürften aber mittlerweile im Museum gelandet sein.
Sogar das ZDF will seit Anfang des Jahres kein 720p-Material mehr angeliefert bekommen, nur noch 1080i. Verrückt, nicht wahr? Die schaffen Interlaced nicht ab, die führen es aktuell ein! :-)
Und selbstverständlich zeichnet jede Broadcastkamera nach wie vor 1080i auf, egal von welchem Hersteller (einfach in die Specs gucken), sonst wären sie ja unverkäuflich in der interlaced-verliebten Broadcastwelt. Das weißt du auch ganz genau, wieso immer diese Märchen?
Da kein Hersteller den 1080i-fordernden Broadcast-Markt links liegen lassen kann, gibt es natürlich nach wie vor 1080i-Kameras, nicht im Museum, sondern frisch vom Hersteller.
Schauen wir mal hier, bei Panasonic, deiner Lieblingsmarke (um der Sony-Paranoia vorzubeugen):
Jede einzelne dieser aktuellen Kameras kann auch in 1080i aufzeichen, wenn gewünscht. Jede! Selbst die Varicams. Logisches Zugeständnis an den konservativen Broadcastmarkt.
Selbst die Arri Amira bietet 1080i50, extra für Broadcaster.
Wenn ich schätzen dürfte: das mit dem 1080i-Museum liegt vielleicht fünf, eher zehn Jahre in der Zukunft.
freezer hat geschrieben:Nur habe ich eben keine Möglichkeit zu überprüfen, ob Premiere das wirklich so exportiert, oder nicht.
Auch bei fehlendem Broadcast-Monitoring geht's eigentlich trotzdem. Ob dein exportierter Spot technisch 50i ist, wird ja angezeigt. Es geht aber um's Optische. Dafür einzelne Frames anschauen (beide Fields anzeigen lassen), bei Bewegung: Jitter, Ghosting, Lattenzäune, irgend etwas Seltsames? Wenn nicht, hat's geklappt mit psf. Ob die Auflösung voll da ist oder die Hälfte fehlen sollte, warum auch immer, siehst du problemlos an Schriften oder anderen markanten Details.
freezer hat geschrieben:Nur habe ich eben keine Möglichkeit zu überprüfen, ob Premiere das wirklich so exportiert, oder nicht.
Auch bei fehlendem Broadcast-Monitoring geht's eigentlich trotzdem. Ob dein exportierter Spot technisch 50i ist, wird ja angezeigt. Es geht aber um's Optische. Dafür einzelne Frames anschauen (beide Fields anzeigen lassen), bei Bewegung: Jitter, Ghosting, Lattenzäune, irgend etwas Seltsames? Wenn nicht, hat's geklappt mit psf. Ob die Auflösung voll da ist oder die Hälfte fehlen sollte, warum auch immer, siehst du problemlos an Schriften oder anderen markanten Details.
Danke Jott.
Ich habe sogar noch einen SD-Broadcastmonitor von Sony, aber den benutze ich nur um DVDs für Kunden zu testen. Vom Rechner aus kann ich ihn leider nicht mehr ansteuern.
Ich habe den exportieren "PsF"-Spot wieder importiert, Premiere zeigt ihn als UFF an, beim Abspielen mit beiden Halbbildern sieht er im Vergleich zur 25p Version ident aus. Auch beim Übereinanderlegen per Differenz sieht man nur kaum wahrnehmbare Unterschiede in den Macroblöcken.
Irgendwie hatte ich erwartet, dass Premiere PsF als solches erkennt und auch anzeigt, aber das hat auch mit echtem PsF-Material von zB einer Canon XH-A1 nicht geklappt - das wurde als UFF angezeigt und musste von Hand als progressiv interpretiert werden.
Und JOTT sollte sich mal bemühen zu verstehen, wie i Kamers aufzeichnen und versuche den Unterschied zwischen i Aufzeichnung und i Übertragung herauszuarbeiten.
Er kann uns ja auch mal erklären, wie eine i Abtastungen bei Rolling shutter funktioniert.
Nach seinem Verständnis gibt es ja gar kein p denn alles, was über SDI oder HDMI übertragen wird wäre dann ja auch kein progressiv.
Ja, Interlace Ãœbertragung ... sag ich ja, SDI kann gar nicht Anderes und HDMI auch nicht.
Das hat aber nichts mit Interlace Aufzeichnung zu tun.
Du kennst immer nur die Überschriften, weißt aber nicht, wie die technische Realisierung funktioniert.
Und? Die Kameras machen das, was in den Specs steht, und damit produzieren die Leute. Interlaced (50i) für Aktuelles, Sport, Shows und Soaps, progressiv (25p) für's Erzählerische. Man kann wählen. 720p50 ist auf der Akquisitionsseite ausgestorben, bleiben nur noch diese beiden für den TV-Kameramann. Der Redakteur wird ihm in der Regel sagen, was von beiden er will. Das war's. Wenig kompliziert.
Auch wie Spots angeliefert werden müssen, wird exakt vorgegeben. Das alles zu hinterfragen ist sinnloser Sturm und Drang. Irgendwann wird's anders laufen, UHD kennt kein Interlaced mehr ... irgendwann einmal in ferner Zukunft wird's verschwinden. Aber nicht heute oder morgen.
Wie Du am gegenwärtigen Beispiel siehst, besteht nach wie vor Klärungsbedarf und solche Unstimmigkeiten, wie sich aus dem IRT Papier ergibt lassen sich am Besten durch fundierte Kenntnis darüber ausräumen, wie es funktioniert.
Aber bei Dir reicht es ja, wenn irgend ein Buchstabe drauf steht, egal, was drin ist denn nicht alles, was über SDI oder HDMI läuft ist Interlace, obwohl es drauf steht.
Nach Deiner Schreibweise gäbe es dann gar kein progressiv, sobald man SDI oder HDMI benutzt.
Es ist absurd, was Du so von Dir gibst.
Ich versuche gerade, die Einlassungen von WoWu zu deuten.
Geht es hier darum, dass frühere Sensoren direkt interlaced aufnehmen (also wechselweise pro Durchgang nur jede zweite Zeile auslesen) konnten, während heutige Sensoren stets 50 Vollbilder aufnehmen, woraus dann bei entsprechender Einstellung der Kamera softwaremäßig 50 Halbbilder erzeugt und aufgezeichnet/übertragen werden? Und wenn ja: Warum sollte mich der Unterschied als Anwender kümmern?
Der einzige mir bekannte (halbwegs) praktisch relevante Unterschied liegt darin, dass man bei manchen Kameras mit "echter" Interlace-Aufzeichnung die Möglichkeit hatte, mit der Belichtungszeit auf 1/25 Sekunde zu gehen, ohne Bewegungsauflösung zu verlieren. Die Halbbilder wurden dann zeitlich überlappend aufgenommen - also während noch die zweite Hälfte der Belichtungszeit von Halbbild A lief, fand bereits die erste Hälfte der Belichtungszeit von Halbbild B statt. Das geht im Fall der Vollbildauslesung natürlich nicht.
Wenn man an heutigen Kameras das Ausgabeformat auf 50i stellt und dann die Belichtungszeit auf 1/25 Sekunde hochschraubt, geht die Kamera intern auf 25p und erzeugt jeweils zwei Halbbilder ohne Bewegung dazwischen.
Weil es bei Vollbildauslesung keinen zeitlichen Versatz mehr gibt und damit kein Interlace, denn das charakteristische Merkmal von Interlace ist der zeitliche Versatz.
Die überlange Belichtungszeit, also Neubelichtung während des Auslesens entstand dadurch, dass man 50% der Sensorfläche als Bildspeicher benutzte und daher auch nur die halbe Lichtmenge erzielte. Das musste man durch so diesen Trick kompensieren, auch wenn dadurch die doppelte Bewegungsunschärfe entstand, weil die Werte hinterher addiert wurden.
Bei Vollbildauslesung, und noch dazu CMOS basiert, also mit RS versehen, käme ein, um 40ms versetztest RS zusätzlich ins Spiel, denn Interlace bedeutet, nur jede zweite Zeile pro Field auszulesen.
Die CMOS Kamera zeig mir mal, die das macht.
Interlace aufnehmen und Interlace übertragen sind zwei paar Schuhe.
Und Du unterscheidest ja selbst zwischen "echter" und dann wohl "nicht echter" Interlace Aufzeichnung .... worin besteht der Unterschied nach Deiner Deutung ?
WoWu hat geschrieben:
Und Du unterscheidest ja selbst zwischen "echter" und dann wohl "nicht echter" Interlace Aufzeichnung .... worin besteht der Unterschied nach Deiner Deutung ?
War ein Tippfehler. Ich meinte Auslesung, nicht Aufzeichnung.
Erklär doch mal, wie Verkammung mit dem RS einher geht.
Und gegen die Halbbildern spricht ja auch nichts, nur dass da je ein halbes Vollbild enthalten ist, also kein verkammtes Interlace sondern ein psf.
Erklär mal, wieso du abstreitest, dass CMOS-Camcorder interlaced aufzeichnen können. Das kann eigentlich nur jemand, der gar keine Kamera besitzt. Alle anderen müssen ihre nur anschalten, 1080i50 wählen (gerne auch 576i bei älteren SD-Camcordern mit CMOS) und sich dann am Rechner an den so beliebten Lattenzäunen erfreuen - klassisches verkammtes Interlaced. 50 Halbbilder, 50 Bewegungsphasen pro Sekunde.
Reg Dich doch nicht auf... Sag doch einfach, wie es funktioniert.
Ich kenne nur eine Kamera, die CMOS Interlaced abtastet ... nur hat andere Gründe, als ein Interlace Bild herzustellen.
Also .... wie funktioniert es ?
Nun mal los ... nicht nur hohle Sprüche ...
Und Lattenzäune kannst Du auch mit Progressiven Bildern im Stamd erzeugen, wenn Du nämlich ein Field aus Frame1 und ein Field aus Frame 2 darstellst, z.B. wenn ein 2:2 Pulldown gemacht ist.
Wenn das Dein Indikator ist, dann sieht man wieder, dass Dir Verständnis fehlt.
Ich rede von Aufzeichnen (also das, was hoffentlich völlig unstrittig auf der Karte landet), er von Auslesen. Nur erstes ist für den Anwender von Belang. Das aufgezeichnete 1080i-Signal unterscheidet sich nicht, egal ob es aus einer CMOS- oder CCD-Kamera kommt (mal abgesehen davon, dass ersteres unter Rolling Shutter und zweiteres unter Smear leidet).
Was beim internen Auslesen passiert und wie ein 1080i-Signal vor der Aufzeichnung generiert wird, war doch nicht das Thema. Für mich jedenfalls nicht. Das kann dem Anwender doch herzlich egal sein, wie Beiti schon geschrieben hat.
Das Einzige, was interessant ist, ist die zeitlich versetzte Verkammung, die es bei einem, seit den 30er Jahren benutzen Modell gibt, mittlerweile aber nicht mehr.
Nun versuchst Du Dich mit Spitzfindigkeiten aus der Sache zu ziehen.
CMOS Kameras haben keine zeitlich versetzte Verkammung mehr, übertragen aber die beiden Halbbilder ( psf ) in einem Interlace Stream.
Die Universität DELFT hat zwar ein Verfahren entwickelt, um auch CMOS Interlace auszulesen, aber das findet keine Anwemdung in gebräuchlichen Broadcast oder gar Userkameras.
JOTT, wenn ich soviel Ahnung von Videotechnik hätte wie Du, würde ich mich der Fischaufzucht zuwenden.
WoWu hat geschrieben: CMOS Kameras haben keine zeitlich versetzte Verkammung mehr, übertragen aber die beiden Halbbilder ( psf ) in einem Interlace Stream.
Irgendwie komme ich jetzt auch nicht ganz mit - und die Feinheiten der Sensortechnik kenne ich leider nicht, sondern nur die Praxis. Aber wenn da wirklich nur PSF rauskäme, würde es ja bedeuten, dass kein Halbbildversatz und keine erhöhte Bewegungsauflösung zur Verfügung steht - also so wie 25p mit Interlace-Flag. Das ist aber nachweislich nicht der Fall - auch nicht bei Kameramodellen wie Canon HF-G10/XA10, deren CMOS-Sensor noch kein 1080/50p zustande bringt und somit auch nicht über den 50p-Umweg zeitversetzte Halbbilder generieren kann. Doch wenn man diese Kameras auf 1080/50i stellt, bekommt man Interlace mit zeitlichem Zeilenversatz raus, und dabei bleibt die Auflösung identisch mit dem (wahlweise möglichen) 1080/25p-Betrieb.
"Aber wenn da wirklich nur PSF rauskäme, würde es ja bedeuten, dass kein Halbbildversatz und keine erhöhte Bewegungsauflösung zur Verfügung steht - also so wie 25p mit Interlace-Flag. Das ist aber nachweislich nicht der Fall."
Beiti, auch du solltest Fischzucht betreiben.
Zuletzt geändert von Jott am Do 07 Jul, 2016 20:23, insgesamt 1-mal geändert.
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