Nach 7 Jahren mit der OG BMPCC finde ich das Bild noch immer schön.

[pillepalle]

Hier hat jemand mal einen Tag mit dem Nikkor Z 0.95/58mm herum gespielt. Hatte offensichtlich auch mit der geringen Schärfentiefe zu kämpfen :) Ist eben eine spezielle Optik die vielleicht mal im Rent interessant ist. Sonst sind die 8500,-€ die dafür fällig sind, sicher eher als Sammlerobjekt zu sehen. Lustigerweise sind die alten Nikon Noct Optiken fast alle erheblich im Preis gestiegen, weil es eben wenige gibt und die quasi zu Sammlerobjekten wurden.



VG

[Ziggy Tomcat]

Leica R und Canon FD sind an der alten Pocket nicht wirklich sinnvoll brauchbar, erstens wegen des 1"-Sensor (wodurch selbst ein 28mm-Objektiv sich so verhält ein 80mm-Objektiv an Full Frame/Kleinbild), zweitens wegen der Auflösung - das Objektiv müsste an FF 5,5K (bzw. 20 MP) auflösen, um die FullHD-Sensor-Auflösung der alten Pocket zu bedienen. Das schaffen Vintage-Objektive nicht.

also ich bin mit der auflösung meiner fd´s an der bmpcc sehr zufrieden, wobei ein speedbooster hier eine notwendigkeit ist.

lg

srone

Das entspricht meiner aktuellen Erfahrung auf MFT mit Minolta Altglas. Im Weitwinkel sieht es ohne Speedbooster nicht gut aus. Erst der Focal Reducer macht z.B. das 24er wirklich nutzbar.
Ich bin noch am testen und habe noch keine finale Meinung ob sich das alles wirklich lohnt im Vergleich zu billigen China Linsen. Ich bin aber froh das ich den FR geordert habe, dass bringt das Altglas (im Weitwinkel) wieder zurück ins Spiel.

[micha2305]

Wie würdet ihr z.B. ein Veydra oder Meike 25mm oder 16mm beurteilen ?
Würde die Abbildungs-Qualität in die Kategorie "professionelle Cine-Qualität" ;) passen ?

[pillepalle]

Es gibt in dem Sinne keine professionelle Cine Qualität. Hängt ja auch vom Format bzw dessen Auflösung ab. Fast jede Optik ist gut genug für 4K. Eine Optik muss auch nicht jedes Pixel Auflösen. Außer Du spezialisierst Dich auf das Filmen von Ziegelwänden, oder Test Charts. In den meisten Motiven sind sogar große Teile des Bildes in der Unschärfe. Da spielt nicht die Auflösung sondern die Art der Korrektur eine größere Rolle. Die meisten Profis wollen noch nicht mal eine extrem hohe Auflösung, oder Schärfe und packen sogar noch Diffusionsfilter vor ihre teure Optik. Das ist im Wesentlichen eine Forenkrankheit, dass die Leute nach Auflösungscharts bzw der Schärfe ihre Optik kaufen.

VG

[cantsin]

Es gibt in dem Sinne keine professionelle Cine Qualität. Hängt ja auch vom Format bzw dessen Auflösung ab. Fast jede Optik ist gut genug für 4K.

Sorry, aber da hast Du wiederum unrecht. Bei Cine-Optiken und selbst bei spezialisierten Videoobjektiven wird vom Hersteller praktisch immer spezifiziert, ob sie HD- bzw. 4K-tauglich sind.

Mit Altglas, das vielleicht 2-6MP optische Auflösung schafft, 4K aufzunehmen, ist ja schlicht Speicherplatzverschwendung.

Ich hätte oben genauer schreiben sollen: Die für die alte S16-Pocket mittleren Brennweiten von 12 bis 24mm werden von adaptieren Kleinbildobjektiven für den 2MP-1"-Sensor nicht gut bedient, von Altglas erst recht nicht.

[Ziggy Tomcat]

Es gibt in dem Sinne keine professionelle Cine Qualität. Hängt ja auch vom Format bzw dessen Auflösung ab. Fast jede Optik ist gut genug für 4K.

Mit Altglas, das vielleicht 2-6MP optische Auflösung schafft, 4K aufzunehmen, ist ja schlicht Speicherplatzverschwendung.

Verstehe ich dich richtig? Altgläser schaffen nicht mehr als 6MP? Gehst du von der maximalen Auflösung von Filmmaterial aus?
Wie kommst du auf diese Zahlen? Ich glaube das die üblichen Altgläser von Canon, Nikon, Zeiss usw. durchaus in der Lage sind mehr als 2 bis 6MP zu bespielen. 4k Video macht ein beliebiges 50/1,2 oder 100er Macro von einem renomierten Anbieter abgeblendet locker.

Reden wir jetzt nur über den kleinen BMPCC Wandler oder generell?

[pillepalle]

@ catsin

Da wird nichts spezifiziert. Das sind reine Marketing-Aussagen.

Natürlich gibt es Altglas das an MFT Kameras nicht mehr besonders gut abschneidet, aber der TO war doch an einem Meike oder Voigtländer interessiert? Die lösen genug auf.

VG

[roki100]

also ich finde auch bei Canon FD, sollte man unterscheiden. So auch wie bei andere/neuere Linsen, manche haben halos, oder komische CA's oder ein anderes DoF usw. Es gibt eben auch schlechte FD Gläser.
Nicht ausreichende X/Y-K oder ähnliches und das die Altgläser daher nicht geeignet seien, habe ich nur hier bei SlashCam gelesen.

Beispiel, die FD Linse 35-105 F3.5 (danke nochmal an srone und Jörg) ist einfach nur amazing... :)

Alles in einem ist Canon FD für Video bei vielen beliebter als die neueren Linsen. Ich meine, schaut euch z.B. Videos die mit Canon FD und z.B. BMPCC4K, Sony etc. gedreht wurden. Canon FD 24mm ist z.B. sehr beliebt. Ich habe ehrlich gesagt nirgends (außer hier) irgendwelche Beschwerde gelesen, dass sie unzufrieden seien, weil FD nicht 4K oder FullHD auflösen kann. Ganz im Gegenteil. Keiner bewertete die Videos gut, weil die Linsen scharf genug waren, sondern, weil die Bildern eine ganz besondere Ästhetik haben.

Manche lassen sogar die FD Linse zu Cine modifizieren (es gibt Menschen die sich auf Cine-Modifizierung spezialisiert haben und gutes Geld damit verdienen). Für das Geld können sich manche sogar ein paar neue Meikes oder Samyang kaufen... wollen die aber nicht, weil sie eben diesen ganz besondere Ästhetischen Look haben wollen.

Wenn die Altgläser unscharf sind, dann liegt es nicht daran, weil die Linse FullHD oder 4K nicht auflösen können, sondern, weil das Objektiv schlecht ist (nicht gut justiert usw.). So zumindest meine Erfahrung.

[micha2305]

Was ich nicht ganz verstehe:

Manche alte und sogar sehr alten Objektive an 4k scheinen sogar bei Vergrößerungen und Ausschnitten, zumindest bei mir, bessere Aufnahmen zu liefern als manches neue Objektiv.
Es handelte sich sowohl um Objektive für Cine 35mm als auch um welche für KB.

Ich habe ein 50 Jahre altes Glas, dass für mich, manches neue MFT zu schlagen scheint, zumindest kommt es mir so vor, wenn ich Details etc vergleiche.

Und: Auch die Qualität von Altglas steigt mit der höher eingestellten Auflösung des Sensors, scheint also nicht nur durch das Glas limitiert zu sein.

Wie kann das sein ?

[pillepalle]

Die Auflösung des Gesamtsystems steigt natürlich mit steigender Sensorauflösung. Aber sie steigt eben nicht proportional zur Sensorauflösung.

Es gibt auch gute alte Optiken und schlechte neue. Tendenziell sind die neuen aber besser.

VG

[roki100]

[micha2305]

Genau das meinte ich, ich wollte es nur gerade nicht konkret schreiben.

Ich liebe Kern Optiken und habe einige.

Ok, sie sind ja auch auf kleinen Bildkreis gerechnet, das muss man ja schon sagen. Zumindest die meisten, die sind ja für 16mm und 8mm.

Ich habe schon viel mit ihnen gemacht, nicht nur auf 16mm an Bolex, auch digital.

U.a. meine Lieblings-Objektive

Aber es gibt auch viele andere.

[cantsin]

Bei dem Test werden aber eine ganze Reihe Aspekte weggelassen - dass der Shapeways-Adapter (den ich auch habe, wie übrigens auch das 36mm-d-mount-Kern) aus Plastik gedruckt ist und deshalb weder präzise, noch robust, und man mit dem adaptierten Objektiv nicht bei laufender Kamera Schärfe und Blende ziehen kann. Und, dass die Schärfe schon direkt neben der Mitte komplett abfällt und 75% des Bilds komplett verschwommen sind, weil das Objektiv für 8mm gerechnet ist.

Ausserdem stimmt die Aussage im Video nicht, dass das adaptierte Sigma mit Speedbooster Schärfe bzw. Auflösung eingebüsst hätte - im Gegenteil, die MTF hätte sich erhöht. Dass das Kern in der Mitte höher auflöst, wundert mich hingegen nicht, denn genau das muss ja ein 8mm-Objektiv bzw. generell ein Objektiv für kleinere Film- oder Sensorformate leisten (höhere Auflösung in einem kleineren Bildkreis).

Wie gesagt, die ganze Diskussion hier bringt nichts, wenn wir nicht klar differenzieren, welche Objektive (mit welchen Brennweiten und Bildkreisen) für welche Sensorgrößen verwendet werden.

Das Problem bei der alten Pocket ist halt, dass man für Normalbrennweite 17mm-Objektive (für Handkamera sogar eher 12mm-Objektive) braucht, die im S16/1"-Sensorformat gut auflösen. 2K Auflösung auf einen FF-Bildkreis zu bringen, ist keine Kunst; 2K Auflösung auf ungefähr ein Neuntel der Sensorfläche zu projizieren, schon etwas schwieriger.

Und: Weiche FF-Objektive (z.B. ein russisches Helios 58mm/2.0) an FF können toll aussehen, weiche FF-Objektive am Sensor der alten Pocket (z.B. ein Tokina oder Canon FD 17mm/4) eher weniger. Das ist im Prinzip der gleiche Effekt wie bei Pinhole-'Objektiven', die an Großformatkameras tolle Bilder machen und bei kleineren Sensoren nur Matsche produzieren.

Und nur zur Erinnerung: Wir reden über die alte Pocket mit 1080p 1"-Sensor, nicht über die neue Pocket mit 4K MFT-Sensor.

[roki100]

Der BMPCC-Sensor ist zwar klein, die Pixel sind aber fast Doppel so groß wie vom Sensor der BMPCC4K. Und trotzdem ist die Verwendung von Altgläser bei beiden Kameras kaum in der Schärfe zu sehen. Was die Schärfe betrifft, ist eher das verwendete RAW (BRAW vs CDNG) fraglicher, als angeblich nicht geeigneten Altgläser.



Originalbilder sind noch schärfer...

Die selbe Linse habe ich auch mit G9 benutzt und auch in 5,2K aufgenommen. Ich fotografiere auch damit. Ich konnte keine Schärfenverlust oder ähnliches feststellen. Erst ab 80mm oder bei 105mm und offene Blende (f3.5) habe ich minimale Unschärfe, aber nicht so, dass es unbrauchbar ist...105mm und f5.6 habe ich wieder die normale schärfe.

Also wenn ich höhere Brennweite benutze (bei der Linse ab ca. 80mm), ändert sich minimal die Unschärfe. Das bedeutet für mich, es liegt nicht an Linse die angeblich mehr K nicht auflösen kann, sondern scheinbar ist das normal, weil vll. das Objektiv für damalige Kameras justiert ist?

[cantsin]

Und ich würde gerade bei Deinem Testvideo sagen, dass da der Fokus nirgendwo richtig sitzt (was aber wahrscheinlich eben an der Auflösung des Objektivs liegt)...

[roki100]

Und ich würde gerade bei Deinem Testvideo sagen, dass da der Fokus nirgendwo richtig sitzt (was aber wahrscheinlich eben an der Auflösung des Objektivs liegt)...

Das sind YouTube compression artifacts...Und ja, ist mit anderen Kameras und Linsen auch nicht so scharf, wie z.B. mit der Sigma und die MFT Linse Panasonic 25mm F1.7 usw. Für BMPCC-Sensor aber scharf genug, für ein wenig Anti-Aliasing/Moiré :)

Ich verstehe wirklich nicht, warum Altgläser ungeeignet für BMPCC-Sensor sein soll (außer das mit Crop usw). Es ist wirklich nicht so das es unbrauchbar ist.... Hier ein Testbild (Canon FD, 50mm, F3.5, Fotodiox Speedbooster, Entfernung ca. 2m vom Objekt).


Fokus auf Apfelstiel, ganz oben...:

FD50mm.png

Und wenn man diese minimal mehr schärfe haben möchte, dann benutzt man heutzutage Supersacle (2x, Sharpness und NR auf Medium...) :)

Superscale.png

Bildschirm, von Sofa aus betrachtet, ist Superscale, samt mehr K & Co. sowieso irrelevant. :)

[roki100]

Nachtrag dazu:

Der BMPCC-Sensor ist zwar klein, die Pixel sind aber fast Doppel so groß wie vom Sensor der BMPCC4K. Und trotzdem ist die Verwendung von Altgläser bei beiden Kameras kaum in der Schärfe zu sehen. Was die Schärfe betrifft, ist eher das verwendete RAW (BRAW vs CDNG) fraglicher, als angeblich nicht geeigneten Altgläser.

In this test I put side by side the original BMPCC and the new BMPCC4K. I used a Canon FD 24mm f/2.8 with a Canon FD Speedbooster and a variable Tiffen ND on both cameras. I shot CDNG 1080, 24p on the BMPCC (sharpness set to 0) and Blackmagic RAW 8:1 4K, 24p on the BMPCC4K. I edited and exported in a 4K timeline, so the original Pocket footage was upscaled. For the grading I used the Buttery Natural Rec709 LUT on both camera with some basic adjustments like contrast, tint and WB. Not a lot of people know, but if you shoot RAW on the original BMPCC, you have the option to switch from color science v1 to v4 in the RAW settings in DaVinci Resolve and that's exactly what I did before applying the LUT. Overall the two cameras are extremely close (there are differences in contrast, saturation and tint, but it's normal since they are two different sensors). In this video I matched them pretty well, but I could definitely see why some people (included me) believe that the original Pocket has something that is definitely missing in the BMPCC4K. I'm not entirely sure what it is, but the BMPCC has a more organic look and texture that reminds me a lot about the Alexa. Also, in the BMPCC4K, the skin tones tend to lean toward brown in some situations (the Natural Rec709 fixes in part this problem) and sometimes it's pretty annoying, where the original Pocket renders skin tones way better and in a more natural way. Still, the two cameras are incredibly close and they could definitely be used together in a variety of situations and of course the BMPCC4K is a way more usable, reliable and professional camera than the original one. Again, I really missed that filmic look and I think I'm gonna buy a BMPCC in the near future to use as a second camera and to shoot some more personal and cinematic projects.
Finally, as you can see, it's very hard to tell the difference between a 4K camera and a good 1080 upscaled. Which is why I don't think resolution matters when it comes to image quality and that's why people have been shooting feature films on a 2K Arri Alexa.

[Darth Schneider]

@roki100
Ich denke dieser Test ist aber gar nicht mehr aktuell und auch nicht optimal ausgeführt, und somit für mich nicht wirklich relevant, denke ich.
Wir haben unter anderem mittlerweile bei der 4K Pocket BRaw mit dieser neuen Colors Gen5 Version bei Resolve.
Zumal der Speebooster ja Schärfe wegnehmen kann, und auch wird, je nach Model...und verwendeter Linse.
Also weg damit, bei so einem Test. Lieber eine native Linse verwenden, ohne noch mehr Glas vor dem Sensor.
Ausserdem verstehe ich überhaupt nicht warum man mit BRaw 8:1 Kompression gefilmt hat, warum nicht 3:1, oder QO ?
Damit die Pocket 4K beim Test automatisch etwas schlechter abschneidet ???
Auch Rec 709 finde ich nicht so optimal, das schränkt doch nur die DR im Bild nur wieder ein, und holt aus beiden Kameras auch nicht das beste heraus.
Und um fair zu sein sollte man auch in Post logischerweise nix auf 4K upscalen, sonst ist der ganze Vergleich für die Katz.
Das eine ist nun mal eine 4K Kamera, das andere nun mal nicht...Punkt.
Sonst müsste man das Material der Pocket dann fairerweise auch in Post einfach upscalen...
Also entweder das Bild so lassen wie es aus der Kamera rauskommt, nämlich dann 4K und 2K oder sonst halt wenigstens bei der 4K Pocket nur in HD aufnehmen, aber dann mit ProRes, nicht mit RAW, so das der ganze Sensor ausgelesen wird.

Womöglich würde, heute, so..das Ergebnis schon etwas anders aussehen.

P.S:
Es gibt ja im Netz auch mehr als genug Vergleiche zwischen der 4K Pocket und einer Alexa, die lassen sich auch scheinbar leicht aneinander angleichen, und die Alexa schneidet auch nicht sooo viel besser ab.
Also wirklich massgeblich schlechter ist somit das Bild der neuen Pocket dann ja scheinbar doch nicht, auch ganz ohne Fairchild ;-)

Aber ich habe keine Ahnung weil ich habe keine Alexa, du ja auch nicht.
Du hast keine 4K Pocket, ich habe keine 2K Pocket...
Somit, ist das doch mit den ganzem Vergleichen und möchte gern Alexas/ Fairchild Sensor Pocket oder Sony Sensor Pocket, doch eh völlig sinnlos und scheissegal.
Gruss Boris

[roki100]

es geht darum, dass die Schärfe bei der Pocket mit Altgläser kein Problem darstellt...zumindest nicht mit Canon FD Linsen die ich habe.
Auch 4K BRAW (egal ob 8:1 oder Q0) von der BMPCC4K, finde ich die Schärfe nicht schlecht oder so. Und wie bereits erwähnt, man liest öfter davon das gerade Canon FD Linsen mit BMPCC4K gut kombinieren. Beispiel die Canon FD 24mm ist sehr beliebt.

Upscale nur um YouTube compression zu umgehen... Und das Video nur um zu zeigen, dass es kaum ein Schärfenunterschied gibt (verwendete Linse Canon FD 24mm).

[Darth Schneider]

Aha, so ist das.
Was sind denn eigentlich FD Linsen, ist das ein älterer Canon Mount ? Fullframe, oder Apsc ?
Machst du das mit einem Speedbooster, oder mit einem simplen Adapter ?

Würde mich jetzt eher noch interessieren inwiefern es Unterschiede gibt zwischen dieser beliebten Canon 24mm FD Linse und dem nativen ja auch beliebten Panasonic 25mm 1.7....
Gruss Boris

[roki100]

https://de.wikipedia.org/wiki/FD-Bajonett.

Ich bevorzuge Speedbooser...

[Darth Schneider]

Willtrox oder Metabones ?
Wirklich gut und somit ein Mehrwert sollen ja nur die teuren Metabones sein. Auch ein Grund was mich bisher abgehalten hat mir einen zu kaufen.
Ein anderer Grund ist, das MFT Linsen für MFT Sensoren ja entwickelt und konzipiert wurden...Die alten FotoLinsen wurden für andere Sensoren gebaut, nicht das das ein Hindernis sein muss, aber ich bleibe lieber bei nativen Objektiven. Ich habe jetzt mehr die Meikes, halt nix Vintage im Auge...





Gruss Boris

[roki100]

Ich benutze den günstige Speedboster fotodiox excell+1. Angeblich ist der Speedboster für Canon FD f1.2 -f1.4 nicht gut geeignet. Konnte ich aber nicht testen, da ich solche FD Linsen nicht habe. Hätte ich aber Probleme damit, würde ich mir Metabones holen. Alles in einem bin mit dem Teil sehr zufrieden. Ich weiß aber nicht ob der excell+1 Speedboster mit BMPCC4K gut kombiniert.

[micha2305]

Noch mal allgemein zu Objektiven wie den Meike Cine gefragt:
Was ist an ihnen so beliebt ? Warum sind sie so im Gespräch ?
Ich denke doch mal, in erster Linie wegen ihrer Handhabung, oder ?

Wegen ihrer Abbildungseigenschaften könnte ich persönlich irgendwie nicht verstehen.

[Frank Glencairn]

Weil die punktgenau im Sweetspot liegen.

Nirgendwo bekommst für so wenig Geld, so professionelle Cineprimes.
Die Abbildungsleistung ist exzellent - vor allem für den Preis.

Erinnere dich mal daran, was die gekostet haben, als die noch Veydra hießen,
und die Mikes sind mittlerweile sogar besser als die Vorgänger.

[micha2305]

Weil die punktgenau im Sweetspot liegen.

Nirgendwo bekommst für so wenig Geld, so professionelle Cineprimes.
Die Abbildungsleistung ist exzellent - vor allem für den Preis.

Erinnere dich mal daran, was die gekostet haben, als die noch Veydra hießen,
und die Mikes sind mittlerweile sogar besser als die Vorgänger.

Also ist z.B . das Meike 25mm oder 16mm definitiv von der optischen Konstruktion her mit dem Veydra 25mm oder 16mm identisch ?

Warum waren denn die Veydra so viel teurer ?

[Frank Glencairn]

Also ist z.B . das Meike 25mm oder 16mm definitiv von der optischen Konstruktion her mit dem Veydra 25mm oder 16mm identisch ?

Nein, mittlerweile sind die Meike besser.

Warum waren denn die Veydra so viel teurer ?

Die Firma die jetzt die Meike herstellt, hat vorher auch die Veydras hergestellt, vertreibt sie jetzt aber direkt.
D.h. erstens, der Mittelmann der nochmal was drauf haut wurde raus genommen, zweitens Einsparungen durch Skalierungseffekte die direkt an den Endkunden weiter gegeben werden.

[MrMeeseeks]

Willtrox oder Metabones ?
Wirklich gut und somit ein Mehrwert sollen ja nur die teuren Metabones sein. Auch ein Grund was mich bisher abgehalten hat mir einen zu kaufen.
Ein anderer Grund ist, das MFT Linsen für MFT Sensoren ja entwickelt und konzipiert wurden...Die alten FotoLinsen wurden für andere Sensoren gebaut, nicht das das ein Hindernis sein muss, aber ich bleibe lieber bei nativen Objektiven. Ich habe jetzt mehr die Meikes, halt nix Vintage im Auge...


Gruss Boris

Nur genau 3 Speed Booster sind für die alte und neue BMPCC zu empfehlen. Die Metabones 0.58x Version für die alte und die beiden neuen speziell für die BMPCC 4K.

Alles andere verursacht bei Offenblende miese Ergebnisse. Da kann man sich den Speed Booster auch gleich sparen wenn man 2x abblenden muss.

Und wenn du eine BMPCC 4k hast, vergess die Viltrox Gurke. Alles schon getestet mit mehreren Adaptern.

Kauf dir paar Meike Linsen, eventuell ein Nokton und mehr brauch man nicht. Wirklich teuer sind die Meike Linsen ohnehin nicht.

[roki100]

Bei mir funktioniert Viltrox sowohl mit OG BMPCC als auch mit G9 prächtig. Mit BMPCC4K gibt es (soweit ich mich erinnere) Probleme mit der Steuerung (Blende, Focus, IS), mit der älteren Viltrox Firmware (2.3) funktioniert es angeblich....?
Und bei Meike Objektive + BMPCC4K besteht das Problem, locker an das Bajonett der Kamera zu sitzen. Es muss auch nicht immer an Adapter, Objektive etc., liegen, Auch hier z.B. zu lesen -> https://forum.blackmagicdesign.com/view ... =2&t=83242 Aber auch nicht an BMPCC4K...man liest viel von BMPCC 4K loose lens... betroffen sind aber nicht alle.
Als Meike neu auf dem Markt kam, war diese auch sehr locker an OG BMPCC-Bajonett. Meike hat dann irgendwann angeblich verbessert...

[Darth Schneider]

Danke für den Tipp roki.
Nun ja bisher scheinen ja die Filmer im grossen und ganzen zufrieden zu sein mit den Meikes an den 4K Pockets. Man hört ja nicht von vielen, die jetzt dieses Problem haben.
Bei meiner Pocket sitzt nur das Samjang 12mm etwas lose, aber nur ein wenig, wenn man den Fokus Ring langsam dreht, bewegt sich nix. Die Panasonic 25mm, Linse sitzt fest.
Und ich kann mir jetzt nicht vorstellen das die Meikes nicht besser sitzen wie der Viltrox...
Gruss Boris