Bestätigt: Canon EOS C200 XF-AVC nur mit 8 Bit Aufzeichnung // IBC 2017

[slashCAM]

Nach einem Gespräch auf der IBC 2017 mit Canon dürfen wir nun offiziell bestätigen, was in den letzten Wochen noch für viele Interessenten unklar blieb: Die Canon EOS C20...

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Bestätigt: Canon EOS C200 XF-AVC nur mit 8 Bit Aufzeichnung // IBC 2017

[gunness]

Hallo Slashcam,

vielen Dank für das Nachfragen!

Für uns trennen sich nun nach Jahren die Wege mit Canon. Erst die große Enttäuschung mit der 5D Mk IV und nun noch das hier.

Viele Grüße

gunness

[Darth Schneider]

Natürlich ist für viele Profis 10Bit unverzichtbar, aber ironischerweise gibt es auch genau so viele Profis die mit den 8Bit Canons und ähnlichen Kameras produzieren, und produzieren und seit Jahren damit ihren Lebensunterhalt verdienen. Ich denke das wird sich auch nicht ändern, solange 8Bit Filme so schön aussehen.
Gruss Boris

[Jott]

Ich verstehe das Problem immer noch nicht. Raw intern ohne Zusatzgehänge - hallo! - und es wird trotzdem nur genölt. Wieso denn nur?

Die zusätzliche 8Bit-Nummer ist für Zeug, wo naturgemäß viel bis sehr viel Material anfällt und kompakte Filegrößen bei schnellem Turnaround wirtschaftlich wichtig sind. Da sind 10Bit genauso überflüssig wie beim Senderstandard XDCAM. Testprojekte damit sehen trotzdem hervorragend aus, wie schon immer bei Canon, was will man denn mehr? Als Kritikpunkt bleibt doch allenfalls der hohe Preis der C-Fast-Karten, wenn man denn raw drehen will. Aber da geht es doch dann um entsprechend bezahlte Projekte, bei denen Kartenpreise egal sind (wie auch bei RED), und nicht blöde Katzenfilme für YouTube?

[wolfgang]

Verstehst es wirklich nicht oder willst es nicht verstehen? Wenn die ZUSÄTZLICH zu raw und 8bit eben noch 10bit vorgesehen hätten wären alle happy gewesen.

So schreien die, die nicht nur 8bit aber eben bewußt auch kein raw wollen. Egal, wie gut die beiden anderen Varianten sind.

Schade, den der Rest hätte auch mir gefallen können.

[Syndikat]

@ Jott: 10 Bit sind oft mehr wert als RAW wenn man ein vernünftiges Grading macht. Wenn man in feinen Verläufen z.B. nicht hinterher Treppcheneffekte haben will. RAW frißt umgekehrt haufenweise Speicherplatz.

Panasonic ziegt (wieder einmal) mit der EVA1 wie man es richtig macht.
Daher muss auch ich gunnes etwas frei zitieren:

Für mich trennt sich nun nach Jahren die Wege mit Canon. Erst die große Enttäuschung mit der 7D Mk II (kein 4k) und nun noch das hier.

Und das ist dermaßen schade, denn der DPAF taugt wirklich etwas.

[Jott]

Wolfgang, du bist stolzer Besitzer der schönen dicken schweren teuren FS7, weil 10Bit ohne raw für dich lebenswichtig ist - was regst du dich dann über die Canon auf? Für viele Auftragsfilmer mit verschiedenen täglichen Szenarien passt die mit den beiden internen Welten (zwei Extreme, wenn du so willst) perfekt, für deine kleine persönliche Welt halt nicht. Und? Du bist doch glücklich und brauchst nichts von Canon.

Meine Prognose: die C200 wird sich verkaufen wie frische Brötchen.

Mit dem richtigen NLE - korrekt bedient - gibt es übrigens keine Treppchen an feinen Verläufen bei der Farbkorrektur, auch von 8Bit kommend. Das wohl verbreitetste Nachplapper-Märchen zu diesem Thema überhaupt. Nur wer dran glaubt, braucht wirklich immer und unbedingt 10Bit. Aber das ist ein anderes Thema.

[cantsin]

Mit dem richtigen NLE - korrekt bedient - gibt es übrigens keine Treppchen an feinen Verläufen bei der Farbkorrektur, auch von 8Bit kommend. Das wohl verbreitetste Nachplapper-Märchen zu diesem Thema überhaupt.

Dann verrate uns mal, wie dieses Wunder zustande kommt.
(Natürlich hilft es, wenn der NLE mit mehr als 8bit Farbtiefe rechnet, und natürlich kann man Banding mit leichtem Rauschen bzw. Dithering kaschieren. Ansonsten gilt immer noch die informatische Grundregel, dass es in gefiltertem Material keine Information gibt, wo im Ausgangsmaterial keine Information vorhanden war.)

[Jott]

Ach Jungs ... einfach mal keine Angst haben vor 10Bit-Produktionscodecs im Schnitt, auch wenn sie mit P anfangen. Zum Beispiel. Zu gucken gibt's genug davon.

[wolfgang]

Wolfgang, du bist stolzer Besitzer der schönen dicken schweren teuren FS7, weil 10Bit ohne raw für dich lebenswichtig ist - was regst du dich dann über die Canon auf? Für viele Auftragsfilmer mit verschiedenen täglichen Szenarien passt die mit den beiden internen Welten (zwei Extreme, wenn du so willst) perfekt, für deine kleine persönliche Welt halt nicht. Und? Du bist doch glücklich und brauchst nichts von Canon.

Meine Prognose: die C200 wird sich verkaufen wie frische Brötchen.

Mit dem richtigen NLE - korrekt bedient - gibt es übrigens keine Treppchen an feinen Verläufen bei der Farbkorrektur, auch von 8Bit kommend. Das wohl verbreitetste Nachplapper-Märchen zu diesem Thema überhaupt. Nur wer dran glaubt, braucht wirklich immer und unbedingt 10Bit. Aber das ist ein anderes Thema.

Es geht nicht darum ob ich eine FS7 habe - es geht darum dass Canon den Anwendern einen 10bit codec künstlich vorenthält, der technisch sehr wohl möglich gewesen wäre. Und den sich viele User eben wünschen.

Und was der Seitenhieb mit 8bit Banding auf andere Anwender soll, weiß ich nicht. Bestreitest du demnach also dass es beim Graden von 8bit Banding gibt? Na in deinen Augen müssen die Anderen ja wirklich Idioten sein.

Hast auch noch sachliche Argumente, oder geht es dir nur darum eine Firma zu verteidigen?

[klusterdegenerierung]

Mit dem richtigen NLE - korrekt bedient - gibt es übrigens keine Treppchen an feinen Verläufen bei der Farbkorrektur, auch von 8Bit kommend. Das wohl verbreitetste Nachplapper-Märchen zu diesem Thema überhaupt.

Dann verrate uns mal, wie dieses Wunder zustande kommt.
(Natürlich hilft es, wenn der NLE mit mehr als 8bit Farbtiefe rechnet, und natürlich kann man Banding mit leichtem Rauschen bzw. Dithering kaschieren. Ansonsten gilt immer noch die informatische Grundregel, dass es in gefiltertem Material keine Information gibt, wo im Ausgangsmaterial keine Information vorhanden war.)

Wer sagt denn das man automatisch mit Banding zu kämpfen hat, wenn man 8Bit verwendet?
Das ist doch Blödsinn, dann wäre doch jedes Jpg auf der Welt nicht anzusehen!
Dieses 8Bit geplapper ist einfach nur albern.

Die C200 hat doch eh kein echtes raw aus einzelframes, was die Kritik von vielen ist. Sie kommt mit einem einzelnen File um die Ecke,
der genauso zu bearbeiten ist wie ein h264 auch und das mit 10Bit! Wo ist denn dann das Problem?
Ist doch alles dabei was man braucht!

Und mal was anderes, wie viel von den Semiprofis hier, die sich diese Cam kaufen würden arbeitet für einen Sender?

[klusterdegenerierung]

Hast auch noch sachliche Argumente, oder geht es dir nur darum eine Firma zu verteidigen?

Sorry Wolfagang, ich will nicht ungerecht sein, aber seit dem Du eine FS7 hast und das Buch von Uli Mors gefressen hast,
kann man Deine Arroganz nicht mehr ane Zähne haben!

Du konntest uns doch schon damals mit Pauken und Trompeten keinen Unterschied zwischen 8Bit GH4 und GH4 Shogun 10Bit visualisieren!
Du haust hier immer mit Deiner privaten Ansicht auf die Kacke, das einem echt der Hut glüt.

Tausende von Filmern arbeiten seit Jahren mit 8Bit und haben durchaus kaum bis keine Banding Probleme,
aber seit dem Du 10Bit fahren kannst, willst Du hier jeden bekehren und insistierst bis zum bitteren Ende!

Schön das Dich Dein 10Bit so zufrieden stellt, aber lass die anderen doch einfach damit in Ruhe!
Jeder so wie er mag, fettich!

[Jott]

Im Kern muss man einfach wahrhaben, dass fast alles, was man so sieht - egal ob im Fernsehen (außer Spielfilm und High End) oder auf YouTube etc. - in 8Bit gedreht wurde. Der TV-Produktionsstandard ist XDCAM HD, und das ist 8Bit. Die traumhaften "Staff Picks"-Reisefilme von diversen prominenten Filmern auf Vimeo entstehen mit billigen 8Bit-Kameras. Mit der C300 wurden Spielfilme gedreht. In 8Bit.

Wer einen 10Bit-Codec in der Kamera hat und damit in UHD zehnmal so viel Daten produziert wie die Canon, dann soll er das gerne tun. Aber wenn Canon offensichtlich meint, dass 95% der Kundschaft das aus diversen Gründen GAR NICHT WILL und wenn volle Kanne ansteht, dann lieber gleich zu raw greift, dann haben sie damit wohl recht und mit den beiden Alternativen an Bord alles richtig gemacht.

Ich bin froh, dass wir auch unsere FS7 NICHT immer im brutalsten Kartenfüllmodus betreiben müssen. Das kompaktere XAVC Long GoP in UHD wird für vieles bewusst verwendet. Für durchaus anspruchsvolle Kundschaft, die NIEMALS Banding-Störungen akzeptieren würde. Muss nicht jedem ins Weltbild passen, aber warum auch.

[klusterdegenerierung]

Er redet zwar wie ein Wasserfall, spricht mir mit der Cam aber dennoch aus dem Herzen und bringt es für mich und meine Bedürfnisse
gut auf den Punkt und das footage welches er damit gedreht hat, überzeugt wirklich in Punkto Farbe und Quali.

Tolle Cam!

[Jott]

Oh, ich bin ja gar nicht allein mit meiner verschrobenen Sichtweise! :-)

[Starshine Pictures]

Hat denn hier jemand aus dem Forum schon eine C200 und könnte vielleicht aus dem eigenen Nähkästchen plaudern?

[cantsin]

Dann verrate uns mal, wie dieses Wunder zustande kommt.
(Natürlich hilft es, wenn der NLE mit mehr als 8bit Farbtiefe rechnet, und natürlich kann man Banding mit leichtem Rauschen bzw. Dithering kaschieren. Ansonsten gilt immer noch die informatische Grundregel, dass es in gefiltertem Material keine Information gibt, wo im Ausgangsmaterial keine Information vorhanden war.)

Wer sagt denn das man automatisch mit Banding zu kämpfen hat, wenn man 8Bit verwendet?
Das ist doch Blödsinn, dann wäre doch jedes Jpg auf der Welt nicht anzusehen!
Dieses 8Bit geplapper ist einfach nur albern.

Lies mal bitte genau. Es ging nicht darum, wie 8bit out-of-the-box aussieht, sondern um color banding ("Treppchen") bei feinen Farbverläuf nach Farbkorrektur.

[cantsin]

Ach Jungs ... einfach mal keine Angst haben vor 10Bit-Produktionscodecs im Schnitt, auch wenn sie mit P anfangen. Zum Beispiel. Zu gucken gibt's genug davon.

Du behauptest also, dass sich Color Banding in feinen Farbverläufen von farbkorrigiertem 8bit-Material dadurch umgehen lässt, dass man 8bit-Footage in ProRes transcodiert? (Während es Deiner Logik zu Color Banding kommen müsste, wenn man das 8bit-Material nativ in den NLE importiert?)

Sorry, aber das kann man nicht freundlicher ausdrücken als: Was für ein absurder Schwachsinn.

[klusterdegenerierung]

Lies mal bitte genau. Es ging nicht darum, wie 8bit out-of-the-box aussieht, sondern um color banding ("Treppchen") bei feinen Farbverläuf nach Farbkorrektur.

Ach!!!
Und Du dachtes ich meinte wenn man es von einem 6Bit TFT abfilmt und sich dann auf einem 4K 8Bit 1080p Monitor ansieht?
Ja was denn sonst als nach Farbkorrektur? :-=

[klusterdegenerierung]

Ach Jungs ... einfach mal keine Angst haben vor 10Bit-Produktionscodecs im Schnitt, auch wenn sie mit P anfangen. Zum Beispiel. Zu gucken gibt's genug davon.

Du behauptest also, dass sich Color Banding in feinen Farbverläufen von farbkorrigiertem 8bit-Material dadurch umgehen lässt, dass man 8bit-Footage in ProRes transcodiert? (Während es Deiner Logik zu Color Banding kommen müsste, wenn man das 8bit-Material nativ in den NLE importiert?)

Sorry, aber das kann man nicht freundlicher ausdrücken als: Was für ein absurder Schwachsinn.

Transcodieren? Was soll man denn damit bezwecken?
Ne, viel mehr gescheit belichten und in der Postpro im Rahmen bleiben und wissen wo die Grenzen von 8Bit sind und demensprechend verarbeiten!

[klusterdegenerierung]

Oh, Newi ist zur Zeit günstiger als Teltec & Marcotec!
https://newi.de/Profi-Shop/Kameras/Cano ... param=c200

[Jott]

Sorry, aber das kann man nicht freundlicher ausdrücken als: Was für ein absurder Schwachsinn.

Du darfst das gerne noch viel unfreundlicher ausdrücken. Macht Spaß, weil dir der springende Punkt entgeht. Der ist nicht ProRes per se! ;-)

[nic]

Das Gezänk liest sich so, als hättet ihr alle die C200 mit 10bit Codec gekauft und Canon hätte ihn euch weggepatcht...

[wolfgang]

Hast auch noch sachliche Argumente, oder geht es dir nur darum eine Firma zu verteidigen?

Sorry Wolfagang, ich will nicht ungerecht sein, aber seit dem Du eine FS7 hast und das Buch von Uli Mors gefressen hast,
kann man Deine Arroganz nicht mehr ane Zähne haben!

Du konntest uns doch schon damals mit Pauken und Trompeten keinen Unterschied zwischen 8Bit GH4 und GH4 Shogun 10Bit visualisieren!
Du haust hier immer mit Deiner privaten Ansicht auf die Kacke, das einem echt der Hut glüt.

Tausende von Filmern arbeiten seit Jahren mit 8Bit und haben durchaus kaum bis keine Banding Probleme,
aber seit dem Du 10Bit fahren kannst, willst Du hier jeden bekehren und insistierst bis zum bitteren Ende!

Schön das Dich Dein 10Bit so zufrieden stellt, aber lass die anderen doch einfach damit in Ruhe!
Jeder so wie er mag, fettich!

Wenn ich arrogant bin dann bist du zumindest nicht lernfähig. Oder wann wirst endlich mal kapieren, dass dir 10bit Spielraum in der Nachbearbeitung bringt aber nicht das Differenzierungsmerkmal im fertigem Bild?

Und abgesehen davon werde ich mir von dir sicher nicht den Mund verbieten lassen. Ja wo sind wir denn?

[cantsin]

Macht Spaß, weil dir der springende Punkt entgeht. Der ist nicht ProRes per se! ;-)

Na, dann erleuchte doch mal bitte mich und das Forum.

[Frank B.]

10Bit wird seine Vorteile haben, sonst würde es keiner implementieren. Ich als Laie habe den Unterschied im Material zwischen GH4 intern 8Bit und in der gleichen Aufnahmesituation entstandenem GH4 extern 10Bit sehen können. So, das ist für mich zunächst Fakt Nr1. Einfach so stehen lassen. In vielen Fällen braucht mans nicht, sicher, aber manchmal schon. Warum sich der Möglichkeit berauben, wenn man tausende Euros ausgeben kann und will?
Canon verzichtet bei der C200 darauf zu Gunsten von RAW. Das ist kein Problem wahrscheinlich für die, die in RAW produzieren können/wollen. Ok, diese werden keine Probleme haben bei der Kaufentscheidung. Aber es gibt viele Leute, die RAW vermeiden wollen aus unterschiedlichen Gründen. Speicherkapazität und Datenflut sind das Naheliegendste. (Ist übrigens nicht nur immer eine Frage des Geldes und wenn, wäre die Frage trotzdem berechtigt.) Das wäre jetzt mein Fakt 2. So, diese User gucken natürlich nun ein bisschen blöd aus der Wäsche und werden die C200 NICHT kaufen. Ein Umstand, den Canon hätte leicht umgehen können. Warum verzichtet man auf diesen Kundenkreis? Schutz der Produktpalette? Zu viel Geld übrig? Zuviel Sake in der Entwicklungsabteilung? Man kann nur spekulieren.

[Jott]

Die C100 lebt ja auch prächtig ohne 10bit, das wissen sie. Für Feinschmecker raw dazu intern statt Zusatzgeraffel wie bei Sony = C200. So mögen sie gedacht haben beim Sake.

[wolfgang]

10Bit wird seine Vorteile haben, sonst würde es keiner implementieren. Ich als Laie habe den Unterschied im Material zwischen GH4 intern 8Bit und in der gleichen Aufnahmesituation entstandenem GH4 extern 10Bit sehen können. So, das ist für mich zunächst Fakt Nr1. Einfach so stehen lassen. In vielen Fällen braucht mans nicht, sicher, aber manchmal schon. Warum sich der Möglichkeit berauben, wenn man tausende Euros ausgeben kann und will?
Canon verzichtet bei der C200 darauf zu Gunsten von RAW. Das ist kein Problem wahrscheinlich für die, die in RAW produzieren können/wollen. Ok, diese werden keine Probleme haben bei der Kaufentscheidung. Aber es gibt viele Leute, die RAW vermeiden wollen aus unterschiedlichen Gründen. Speicherkapazität und Datenflut sind das Naheliegendste. (Ist übrigens nicht nur immer eine Frage des Geldes und wenn, wäre die Frage trotzdem berechtigt.) Das wäre jetzt mein Fakt 2. So, diese User gucken natürlich nun ein bisschen blöd aus der Wäsche und werden die C200 NICHT kaufen. Ein Umstand, den Canon hätte leicht umgehen können. Warum verzichtet man auf diesen Kundenkreis? Schutz der Produktpalette? Zu viel Geld übrig? Zuviel Sake in der Entwicklungsabteilung? Man kann nur spekulieren.

Genau so stellt sich das dar. Bei einer Kamera um 9.000 Euro wird einem aus irgendwelchen Gründen der für viele wichtige 10bit codec vorenthalten. Nur Canon weiß warum.

Und dann finden sich Leute hier, die einem nur angreifen weil man es wagt dieses firmenpolitische Spiel aufzuzeigen. Und behaupten Canon wisse schon viel besser was der blöde Kunde eben zu wollen hat. Oder argumentieren mit Zusatzgeraffel.

Nur gibts bei dem Preis kein Zusatzgeraffel. Die im Preis absolut vergleichbare FS7 mark1 zeichnet eben 10bit intern auf und gut ist es.

[Jott]

Die im Preis absolut vergleichbare FS7 mark1 zeichnet eben 10bit intern auf und gut ist es.

Und die preisgleiche Canon zeichnet intern halt noch höherwertigeres raw auf (bis 12 Bit) statt h.264, was XAVC ja immer noch ist. Viele in diesem schönen Forum können und wollen ohne raw nicht leben. Wahre Männer drehen raw! :-)

Ist doch schön, dass es verschiedene Kameras für alle Befindlichkeiten gibt.

[klusterdegenerierung]

Oder wann wirst endlich mal kapieren, dass dir 10bit Spielraum in der Nachbearbeitung bringt aber nicht das Differenzierungsmerkmal im fertigem Bild?

Man man Wolfgang, das ist doch der Pudelskern, der kasusknaxus!
Türlich wissen ich und alle anderen hier um den Vorteil von 10Bit, aber nicht jeder braucht dieses Plus an Möglichkeiten!
Wann begreifst Du das denn endlich?

Seit Jahren predigst Du hier den Leuten die 10Bit Vorteile ein, als wären sie zu doof um sie zu kennen,
das Problem ist nicht das sie es nicht wissen, sondern nicht benötigen!
Wenn Du es brauchst, schön, freue Dich das Du es hast aber höre auf hier wie der 10Bit Messias durch die Gassen zu ziehen!
Jeder weiß um die Vorteile, auch wenn Du dies nich nicht siehst!

[klusterdegenerierung]

Nur gibts bei dem Preis kein Zusatzgeraffel. Die im Preis absolut vergleichbare FS7 mark1 zeichnet eben 10bit intern auf und gut ist es.

Auch scheinst Du immer noch nicht realisiert zu haben, das die C200 10Bit aufzeichnen kann?

[Darth Schneider]

Witzig ist doch das schon die C100 Heute noch wirklich tolle Bilder macht, und super zum bedienen ist, (ich hatte die mal gemietet für ein paar Tage ) Für unter 3000 € gibt es die neu zu kaufen. Das ist wirklich nicht viel für eine geile Kamera mit der man durchaus auch Filme drehen könnte. 8 Bit hin oder her.
Gruss Boris

[Frank B.]

Ich würde mich da jetzt auch wegen des Dings nicht heiß machen, Wolfgang. Man muss halt wirklich pragmatisch denken. So sehr man sich ärgern mag über eine solche Firmenpolitik. Ich persönlich kann mir das Teil eh nicht leisten, also warum sich da in irgendwas reinsteigern? Und wenn ich irgendwann mal so viel Kohle hätte, dann würde ich mir auch was anderes holen. Alternativen gibt es genug. Selbst die GH5 würde mir schon reichen. Die hübsche EVA gefällt mir persönlich auch besser als die C200. Doch an der EVA1 stören sich wieder Leute, für die ihr roter Zierstreifen ein Ausschlusskriterium ist, während sie die Canon ohne 10 Bit kaufen würden. Was solls? Jeder wie er will. Zurück lehnen, Sake trinken und nicht kaufen ist dann die angemessene Reaktion. Ist wie bei der Wahl. Ich wähle nichts, was ich sch...ße finde, auch wenn andere genau dort ihr Kreuzchen machen. Mit dem Unterschied, dass man bei Kameras immer seinen persönlichen und geeigneten Kanzler bekommt.

[TomWI]

...Witzig ist doch das schon die C100 Heute noch wirklich tolle Bilder macht, und super zum bedienen ist, (ich hatte die mal gemietet für ein paar Tage ) Für unter 3000 € gibt es die neu zu kaufen...

Kann ich nur unterstreichen. Und wer unbedingt XF-AVC mit 10 bit 4:2:2 braucht (oder zu brauchen glaubt), der legt bis zum 30.09. – Ende der Cashback-Aktion - EUR 800 mehr als für die C200 auf den Tisch des Hauses und bekommt eine C300 Mark II – m.E. eh die komplettere Kamera.

[klusterdegenerierung]

Nice! :-)