Jott hat geschrieben: ↑So 03 Nov, 2019 19:53
Genau dieses Problem haben professionelle 8Bit-Kameras nicht. Wer kommt denn zum Beispiel mit einer FS5 II nicht klar? Mit deren aus einer High End-Kamera entliehener Color Science? Für sehr schöne Hauttöne?
Völlig d'accord. Aber die 8bit-Klagen beziehen sich ja eher auf die Videoaufnahmen von DSLRs/DSLMs.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Die FS5 Mark1 als auch Mark2 dennoch künstlich auf 8bit zu "kastrieren" ist in meinen Augen kein guter Schachzug Seitens Sony gewesen.
Für mich war es definitiv ein Nicht-kaufen-Argument und es wäre sicher ein leichtes gewesen etwas mehr zu bieten ohne direkt der FS7 gefährlich zu werden.
Hätte die FS5 intern etwas mehr Variabilität in Hinblick auf die Codecs - wäre sie wirklich richtig interessant für mich gewesen.
So ist der Mehrwert zu einem filmenden Sony Fotoapparat aber eher überschaubar - je nach Nutzungsverhalten sogar teils gering.
Jott hat geschrieben: ↑So 03 Nov, 2019 19:53
Genau dieses Problem haben professionelle 8Bit-Kameras nicht.
Ich frage aus Neugier:
Kann man bei andere 8bit professionelle Kamera die schatten wiederherstellen, ohne dass es so aussieht wie das Beispiel mit der Cine Sigma Kamera ? Gibt es da irgendwo ähnliche Beispiele und Vergleiche nur eben mit einer professionellen 8bit Kamera?
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
In raw muss man sich doch nicht einarbeiten. Jedenfalls nicht mehr als in „eingebackenes“ Filmen. Hast du dir auf deinem hohen Ross zu oft den Kopf gestoßen?
So - du musst dich also nicht einarbeiten, um das Beste herausholen zu können?
Jott hat geschrieben: ↑So 03 Nov, 2019 19:53
Genau dieses Problem haben professionelle 8Bit-Kameras nicht.
Ich frage aus Neugier:
Kann man bei andere 8bit professionelle Kamera die schatten wiederherstellen, ohne dass es so aussieht wie das Beispiel mit der Cine Sigma Kamera ?
Die Cine Sigma-Kamera zeichnet das technisch bestmögliche 8bit-Signal (in umkomprimiertem DNG, von einem Sony 24MP-Full Frame-Sensor) auf; besseres 8bit dürfte es nirgendwo geben. Daher ist die Antwort klar: Nein.
Die andere Antwort, mit der ich wahrscheinlich jott zuvorkomme, ist, dass man so ein Motiv wie das im Beispielbild per Beleuchtung aufhellt, nicht durch nachträgliche Bildbearbeitung. (Die auch im 12bit-Beispielbild zu einem - qua Licht - unnatürlich aussehenden Bild führt.)
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Jott hat geschrieben: ↑So 03 Nov, 2019 19:36
Was interessiert Ideologie wie von Iasi bis zum Exzess zelebriert, inclusive tiefster Verachtung Leuten gegenüber, die sich frei entscheiden?
Leute, die nicht versuchen, das Bestmögliche abzuliefern, müssen sich schon auch fragen lassen: Weshalb?
Vor wenigen Jahren gab es durchaus noch Gründe wie Kamerakosten, Speicherkosten und hohe Hardwareanforderungen, weshalb sich jemand für 8bit entschied.
Heute kostet eine Raw-Kamera weniger als eine 8bit-filmende Knipse.
Heute bekommt man täglich Angebote für SSDs um die Ohren geschlagen.
Heute hat eine Desktop-CPU 12 oder mehr Kerne und eine 16GB-Grafikkarte kostet soviel wie ein Speedbooster.
cantsin hat geschrieben: ↑So 03 Nov, 2019 20:38
Die andere Antwort, mit der ich wahrscheinlich jott zuvorkomme, ist, dass man so ein Motiv wie das im Beispielbild per Beleuchtung aufhellt, nicht durch nachträgliche Bildbearbeitung. (Die auch im 12bit-Beispielbild zu einem - qua Licht - unnatürlich aussehenden Bild führt.)
Das Bild sollte auch nur die Unterschiede demonstrieren.
Wenn man alles immer perfekt ausleuchten kann, dann braucht es auch nicht immer höheren DR. Den wollen aber komischerweise immer alle.
Ach ja - und ala Terrence Malick will man natürlich trotzdem auch mal in die Sonne halten.
rush hat geschrieben: ↑So 03 Nov, 2019 20:15
Hätte die FS5 intern etwas mehr Variabilität in Hinblick auf die Codecs - wäre sie wirklich richtig interessant für mich gewesen.
RAW-Recorder dran bei Bedarf und gut ist. Die Kombi sucht in Sachen praxisgerechter Featurefülle und Variabilität ihresgleichen.
Jott hat geschrieben: ↑So 03 Nov, 2019 19:36
Was interessiert Ideologie wie von Iasi bis zum Exzess zelebriert, inclusive tiefster Verachtung Leuten gegenüber, die sich frei entscheiden?
Leute, die nicht versuchen, das Bestmögliche abzuliefern, müssen sich schon auch fragen lassen: Weshalb?
Vor wenigen Jahren gab es durchaus noch Gründe wie Kamerakosten, Speicherkosten und hohe Hardwareanforderungen, weshalb sich jemand für 8bit entschied.
Heute kostet eine Raw-Kamera weniger als eine 8bit-filmende Knipse.
Heute bekommt man täglich Angebote für SSDs um die Ohren geschlagen.
Heute hat eine Desktop-CPU 12 oder mehr Kerne und eine 16GB-Grafikkarte kostet soviel wie ein Speedbooster.
Tatsächlich? Ui.
Und trotzdem filmst du nichts! :-)
Zuletzt geändert von Jott am So 03 Nov, 2019 20:57, insgesamt 1-mal geändert.
rush hat geschrieben: ↑So 03 Nov, 2019 20:15
Hätte die FS5 intern etwas mehr Variabilität in Hinblick auf die Codecs - wäre sie wirklich richtig interessant für mich gewesen.
RAW-Recorder dran bei Bedarf und gut ist. Die Kombi sucht in Sachen praxisgerechter Featurefülle und Variabilität ihresgleichen.
Bitte lesen - ich schrieb bewusst "intern" !
Ein Rekorder mag für einige praxisgerecht sein - für andere ist es unnötiger Ballast und Zusatzgewicht. Die FS5 ist ja nicht ohne Grund als "kleine" Kamera konzipiert.
Und das 10bit mittlerweile auch in SemiPro Bereich angekommen ist kann man wirklich kaum noch wegdiskutieren... Panasonic hat es mit der GH Reihe vorgemacht und selbst in DJI's kleiner Mavic 2 Pro kann man in 10bit aufzeichnen - wenn auch bei 420... Aber selbst das wäre doch Mal ein Anfang den Sony bringen könnte.
cantsin hat geschrieben: ↑So 03 Nov, 2019 19:46
In der Diskussion um 8bit wird ja oft Farbtiefe mit Codec-Bandbreite (bzw. Kompressionsartefakten) und kamerainternem processing (Rauschfilterung/Glättung, Nachschärfung, Farbprofil etc.) in einen Topf geworfen. Was an den Standard-8bit-Kameras IMHO stört, sind weniger die 8bit Farbtiefe, als die kamerainterne Prozessierung des Bilds, die sich i.d.R. am Consumer-Video-Geschmack (überschärft, knallende Kontraste, knallende Farben, weichgezeichnete Texturen) orientert.
Das mag ja sein, aber dieses absurde Grün würde auch bei 8Bit nicht auftauchen, sondern alles wäre minderwertiger, das Grün liegt hier doch mit Sicherheit an der Sigma oder an einem Verarbeitungsfehler, dem Reid würde ich es zumindest zutrauen. ;-)
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
rush hat geschrieben: ↑So 03 Nov, 2019 21:03
Aber selbst das wäre doch Mal ein Anfang den Sony bringen könnte.
Müssen sie doch gar nicht, denn es gibt wohl genügend Leute, die ihnen ihre 8bit-Mühlen abkaufen.
ZCam bekommt ihre Cine-Cams wohl verkauft, obwohl sie 10bit 4:2:0, ProRes bei niedrigerer FR und ein sperriges, unklares Raw-Format bieten.
Ja das kommt davon wenn du so ineffektiv missionierst. Du solltest dir bei der Verbreitung der einzig wahren Wahrheit wirklich mehr Mühe geben, denn wenn du so weitermachst wie bisher bekommst du niemanden bekehrt.
Funless has spoken!
......................................................... "The enemy of art is the absence of limitations."
(Orson Welles)
.........................................................
No Cenobites were harmed during filming.
roki100 hat geschrieben: ↑So 03 Nov, 2019 20:27
Ich frage aus Neugier:
Kann man bei andere 8bit professionelle Kamera die schatten wiederherstellen, ohne dass es so aussieht wie das Beispiel mit der Cine Sigma Kamera ?
Wie ich oben schon geschrieben habe, ist die Frage nicht ob man mit 8bit in der Post das selbe machen kann wie mit 12 oder 16 bit raw, sondern darin, ob du die Post in der Kamera, oder eben später am Rechner machen willst.
In der Post hast du natürlich mehr Rädchen um am Bild zu schrauben, die jeweiligen Einstellungen in der Kamera sind nicht so vielfältig, deshalb bevorzuge ich raw.
Aber die Profile, die ich seinerzeit für die FS100 entwickelt habe, konnten die Schatten natürlich hoch holen. Selbst in den alten Betacams konnte man schon entsprechende Gamakurven anlegen.
Man muß sich halt für Kamera oder Rechner entscheiden - in der Kamera eine Gamakurve in 8bit Material einzubacken, und dann in der Post seine Meinung ändern und trotzdem dran rum drehen wollen, geht halt dann nur noch in einem deutlich geringerm Umfang als mit raw.
Roki, nix für ungut, aber jetzt wird es langsam albern!
Du hast doch nicht einen einzigen Anhaltspunkt dafür dass das Material an 8Bit erkrankt ist und Du glaubst doch nicht im Ernst, das derartige Blockartefakte die Du da zu Tage gegraded hast, bei 10Bit nicht zu sehen wären.
Wer lange genug an allen möglichen Rädchen dreht, wird am Ende des Tages auch in der Gestalt dafür belohnt!
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
Zuletzt geändert von klusterdegenerierung am So 03 Nov, 2019 23:32, insgesamt 1-mal geändert.
Beherrsche dich doch ein bisschen ;) Das ist definitiv ein 8Bit Problem. Die Artefakte sind nicht von mir oder von dir gegradet, sondern ohne das, in 8Bit Material vorhanden.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am So 03 Nov, 2019 23:34, insgesamt 1-mal geändert.
Das soll eine Erklärung sein?
Das ist der Unterschied zwischen 8 und 10 Bit, aber was soll uns das hier sagen?
Ihr wart doch alle garnicht bei der Aufnahme dabei, ihr kennt das eigentliche Problem doch noch garnicht.
Bloß weil 10bit mehr spielraum bietet ist es jetzt vorantwortlich für eine Sache die wir alle noch garnicht kennen? Lustig !
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
das Ergebnis sieht man ja. Das entsteht nicht einfach so, sondern der User rkunstmann und auch rdcl haben bereits gut erklärt was das Problem ist: 8Bit Log.
Ärgere dich doch nicht umsonst. Das bringt doch niemandem etwas...
Alles gut.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
8bit und LOG (womöglich auch noch am Ende 2 mal durch einem stark komprimierenden LongGop 4:2:0 Codec gepresst) sind tatsächlich völliger Blödsinn. Da muß schon rein mathematisch Matsch raus kommen.
Wer mit einer 8Bit-Kamera dreht, sollte in der Tat die Energie aufbringen, auch mal Aufnahmen ohne Log zu machen und die Ergebnisse gegenüberzustellen (auch mal ohne Lut manuell korrigieren). Nicht jede Mode ist eine sinnvolle Mode. Vor allem, wenn sie höchst exaktes Belichten erfordert, wozu kaum jemand Lust hat.
rush hat geschrieben: ↑So 03 Nov, 2019 20:15
Hätte die FS5 intern etwas mehr Variabilität in Hinblick auf die Codecs - wäre sie wirklich richtig interessant für mich gewesen.
RAW-Recorder dran bei Bedarf und gut ist. Die Kombi sucht in Sachen praxisgerechter Featurefülle und Variabilität ihresgleichen.
Wenn man von der FS7 gekommen ist, dann war die FS5 II eigentlich gerade im Hinblick auf die Codecs eine Enttäuschung. Da waren dann Geräte wie die EVA1 mit der Fähigkeit, 10bit auch intern aufzuzeichnen, entsprechend besser. Zumindest was die Codecs angehen.
Jott hat geschrieben: ↑Mo 04 Nov, 2019 07:02
... wenn sie höchst exaktes Belichten erfordert, wozu kaum jemand Lust hat.
Was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann. Lichtarbeit ist klasse - in meinem nächsten Leben werde ich Gaffer - ganz sicher. Aber heute bekommste damit ohne Hochschulabschluss wohl kaum den Kühlschrank voll. Zumindest kenne ich keinen.
“Wenn man von der FS7 gekommen ist, dann war die FS5 II eigentlich gerade im Hinblick auf die Codecs eine Enttäuschung.“
Wir haben von der unhandlichen und etwas zu verkopften FS7 downgegradet („Cine“ hin oder her), und die ergonomisch und farblich (!) viel bessere „Enttäuschung“ spielt Geld ein wie ein Uhrwerk. Jeder wie er mag, es gibt immer verschiedene Sichtweisen. Daher auch die verschiedenen Kameras auf dem Markt.
Die FS7 ist eine potente Maschine und einfach unverändert ein gewisser Standard. Wenn der nicht benötigt wird, oder das Gerät zu schwer ist, kannst ja sicherlich zur FS5 gehen (und das haben viele gemacht).
Nur hätte Sony ja die FS5 II auch mit den 10bit codecs intern ausrüsten können. Ist aber nicht passiert, daher wurde es dann bei mir die EVA1. Jeder wie er mag.
Hattest du hier nicht auch schon heftig abgekotzt über die Raw-Lösung bei deiner Eva, die aber doch eine prima Kamera ist? Den ProRes RAW-Recorder kann man an beide anhängen, das haben die Kameras gemeinsam und spielen dann in der (fast) gleichen Liga.
In HD kann die FS5 übrigens 10Bit 4:2:2 aufzeichnen. Wenn echte Not am Mann ist und man sowieso nicht an 4K glaubt, ist alles gut! :-)
Sony geht bei Datenraten abhängig vom Aufzeichnungsmedium traditionell auf Nummer sicher, damit niemand rumheult. Auf SD-Karten wie in der FS5 werden sie erst im nächsten Codec-"Universum" namens XEVC andere Parameter wie 10Bit 4:2:2 für UHD/4K zulassen. Müsste kurz vor der Tür stehen.
Abkotzen? Das ist wohl dein aber nicht mein Sprachbild.
Die Gründe der Kritik an einer EVA1 raw Lösung waren völlig andere - nämlich die Nutzung des proprietären Systems ProRes RAW in bisher nur Atomos Rekordern welches bisher unter Windows unverändert nicht zufriedenstellend zu verarbeiten ist. Das dürfte sich eventuell erst mit neueren Blackmagic Rekordern ändern, mit dem auch die Aufzeichnung von 5.7K raw aus einer EVA1 zu BRAW möglich sein wird.
Und nein, die FS7 und die EVA1 weisen beträchtliche Unterschiede auf wenn du das schon ansprichst. Einerseits die die EVA1 definitiv mit 5.7K raw oder 5.7K downsampling bei der internen Aufzeichnung das modernere und leichtere System als die FS7, leidet aber unter den eher problematischen Aufzeichnungsmedien SDXC Karten wo es immer wieder zu Speicherausfällen kommt. Die FS7 ist eine robuste Produktionsmaschine mit extrem guten Aufzeichnungsmedien - nur um Unterschiede zu nennen.
Die interne 10bit HD Aufzeichnungsmöglichkeit der FS5 ist mir durchaus bekannt - aber eben nur in HD. Macht wohl viel Sinn bei einer UHD-Kamera die derart zu beschneiden. Denn was vor der Tür steht dürften den heutigen FS5 Anwendern wenig nützen, es sei den es gibt gratis Firmware Updates die dann auch 10bit in UHD bei der FS5 zulassen. Notwendig wäre das alles nicht, da mit den hochwertigen XQD Karten bereits seit Jahren hochwertige 10bit Aufzeichnungen auch in der FS5 zulässig sein sollte. Aber vielleicht ist ja bei all den Einschränkungen, die eine FS5so aufweist, einfach der Prozessor nicht schnell genug? Kann ich aber nicht beurteilen.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 04 Nov, 2019 05:27
8bit und LOG (womöglich auch noch am Ende 2 mal durch einem stark komprimierenden LongGop 4:2:0 Codec gepresst) sind tatsächlich völliger Blödsinn. Da muß schon rein mathematisch Matsch raus kommen.
Dann müßen die ganzen Hersteller von 8Bit Knipsen mit Log ja wohl schwer ein an der Waffel haben!
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 04 Nov, 2019 05:27
8bit und LOG (womöglich auch noch am Ende 2 mal durch einem stark komprimierenden LongGop 4:2:0 Codec gepresst) sind tatsächlich völliger Blödsinn. Da muß schon rein mathematisch Matsch raus kommen.
Dann müßen die ganzen Hersteller von 8Bit Knipsen mit Log ja wohl schwer ein an der Waffel haben!
Ganz im Gegenteil, die drehen für wenig Geld ein Video, in dem einer in die Welt schreit, wie toll das ist.
Und dann kommst du ins Spiel...
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
