dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 16 Apr, 2018 18:45
Ganz allgemein gibt es diese Art der Bearbeitung aber schon seit Jahren mit RGB-Werten, nennt sich Channel Mixing oder -Blending. Gehört zu den eher fortgeschrittenen Techniken der Bildbearbeitung (Restauration) und kann in den Händen von Leuten mit Ahnung wahrscheinlich einiges mehr als so ein Automatismus ;)
Leider Nein. Das Problem hier ist , dass wenn man es erst auf RGB Werte anwendet, dann ist das Clipping ja schon in die RGB-Werte einberechnet worden (sonst würden die Flächen beim Clippen nicht weiß sondern bunt überstrahlen.). Das funktioniert so nur vor dem Debayering.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 16 Apr, 2018 18:58
Oh, cool, Pipeline, klingt echt schocking jetzt ;)
Zum Ändern der Farbwerte braucht man Kenntnis des CFA, alles andere würde mich sehr, ich nenns mal WUNDERN.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 16 Apr, 2018 18:45
Ganz allgemein gibt es diese Art der Bearbeitung aber schon seit Jahren mit RGB-Werten, nennt sich Channel Mixing oder -Blending. Gehört zu den eher fortgeschrittenen Techniken der Bildbearbeitung (Restauration) und kann in den Händen von Leuten mit Ahnung wahrscheinlich einiges mehr als so ein Automatismus ;)
Leider Nein. Das Problem hier ist , dass wenn man es erst auf RGB Werte anwendet, dann ist das Clipping ja schon in die RGB-Werte einberechnet worden (sonst würden die Flächen beim Clippen nicht weiß sondern bunt überstrahlen.). Das funktioniert so nur vor dem Debayering.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 16 Apr, 2018 18:58
Oh, cool, Pipeline, klingt echt schocking jetzt ;)
Zum Ändern der Farbwerte braucht man Kenntnis des CFA, alles andere würde mich sehr, ich nenns mal WUNDERN.
Ich hab dir schon vor ner Weile vorgeschlagen es einfach auszuprobieren, aber das hast du natürlich nicht nötig, sondern es kommt als Antwort immer nur irgend ein copy/paste Zeug.
Du weißt es besser als alle die seit Jahren damit arbeiten, besser als alle Entwickler und Programmierer, die sich seit Jahren damit beschäftigen, besser als alle anderen.
Was soll ich da noch sagen?
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 16 Apr, 2018 20:21
Ich hab dir schon vor ner Weile vorgeschlagen es einfach auszuprobieren, aber das hast du natürlich nicht nötig, sondern es kommt als Antwort immer nur irgend ein copy/paste Zeug.
Du weißt es besser als alle die seit Jahren damit arbeiten, besser als alle Entwickler und Programmierer, die sich seit Jahren damit beschäftigen, besser als alle anderen.
Was soll ich da noch sagen?
Ich denke, wenn es einen Qualitätsunterschied gibt, den du kennst, dann solltest du ihn einfach mal zeigen.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 16 Apr, 2018 20:31
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 16 Apr, 2018 20:21
Ich hab dir schon vor ner Weile vorgeschlagen es einfach auszuprobieren, aber das hast du natürlich nicht nötig, sondern es kommt als Antwort immer nur irgend ein copy/paste Zeug.
Du weißt es besser als alle die seit Jahren damit arbeiten, besser als alle Entwickler und Programmierer, die sich seit Jahren damit beschäftigen, besser als alle anderen.
Was soll ich da noch sagen?
Ich denke, wenn es einen Qualitätsunterschied gibt, den du kennst, dann solltest du ihn einfach mal zeigen.
was hat rudi oben getan, zur frage highlight-recovery, deine ignoranz ist wohl grenzenlos...
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 16 Apr, 2018 20:31
Ich denke, wenn es einen Qualitätsunterschied gibt, den du kennst, dann solltest du ihn einfach mal zeigen.
was hat rudi oben getan, zur frage highlight-recovery, deine ignoranz ist wohl grenzenlos...
lg
srone
Hier geht es nicht um Highlight Recovery, sondern um WB.
srone hat geschrieben: ↑Mo 16 Apr, 2018 20:48
als ob es da einen unterschied gäbe, die gewichtung der raw daten macht es... lol, rechthaben bis zum untergang...
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 16 Apr, 2018 20:50
srone hat geschrieben: ↑Mo 16 Apr, 2018 20:48
als ob es da einen unterschied gäbe, die gewichtung der raw daten macht es... lol, rechthaben bis zum untergang...
Ja, Resolve
Ja, so sieht's aus wenn man den Raw Tab nicht anfasst, und nur auf dem RGB mit den Color wheels arbeitet.
Highlight Recovery war nicht an (nicht nötig, weil nicht geclipt), keine sonstigen Tricks
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mo 16 Apr, 2018 11:56
[
Das ist aber völlig unerheblich!
Es geht darum wie aus RAW Daten RGB Daten gewonnen werden. Ob in der Kamera oder im Converter spielt keine Rolle.
Nein, das ist weder unerheblich noch spielt es keine Rolle, sonder das ist der Punkt über den wir hier reden.
Nochmal speziell für dich:
Es macht einen Unterschied, ob ich die erste Korrektur im Raw Tab vornehme, oder auf dem bereits debayerten RGB mit Farbrädern/Kurven etc.
Deshalb sind die RAW Tabs auch nicht einfach nur so zum Spaß da, und sie sind auch nicht überflüssig, egal wie oft du das behauptest.
Wenn du es nicht glaubst, probier es einfach aus.
Nochmal speziell für Dich: auch im RAW Tab arbeitest Du mit deinen Reglern bereits mit debayerten Daten ob Du´s glaubst oder nicht! Niemand verändert da RAW Daten um am Ende ohnehin RGB draus zu machen! Das macht keinen Sinn! Als erstes was kommt ist das Debayeringmodul bzw. das speziell angepasste SDK, danach passt man erst WB, Farben etc. an. Deine volle RAW Information wird in RGB Daten gewandelt.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 16 Apr, 2018 21:48
Ja, Resolve
Ja, so sieht's aus wenn man den Raw Tab nicht anfasst, und nur auf dem RGB mit den Color wheels arbeitet.
Highlight Recovery war nicht an (nicht nötig, weil nicht geclipt), keine sonstigen Tricks
Ging ja eigentlich um Weissabgleich, aber egal, dieses Gebaren da am oberen Rand finde ich mehr als seltsam.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 16 Apr, 2018 17:44
Ja, Frank hat wieder mal recht, Weissabgleich wird selbstverständlich besser auf *Graustufenbildern* (=RAW) gemacht, als mit RGB-Werten.
Spätestens seit 75 Jahren - Happy Birthday, LSD ;)
Blickst du wirklich immer noch nicht wie so eine Pipeline funktioniert?
Aber vielleicht solltes du mal bei BM anrufen, und den Entwicklern von Resolve sagen wie man sowas richtig macht, weil du ja offensichtlich viel mehr davon verstehst als die. Die sind dir sicher total dankbar, daß sie dann nicht mehr so viel Zeit mit der Entwicklung der RAW Tabs verschwenden müssen.
Frank, bring mal einen einzigen belastbaren Nachweis dass irgendwer im RAW->RGB Workflow die RAW Daten anpasst und sag uns welchen Sinn das ergeben sollte.
rudi hat geschrieben: ↑Mo 16 Apr, 2018 18:23
An dieser Stelle möchte ich auch noch was beitragen. Wir hatten ja vor kurzem einen Artikel zur Highlight Recovery von RAW-Daten auf slashCAM:
Diese ist NUR mit echtem Zugriff auf die RAW Daten möglich. So weit ich sehen kann ist dies jedoch weder mit Apples ProRes RAW noch mit Canons RAW Light möglich, da hier eben Canon und Apple bestimmen, auf welche Parameter man zugreifen kann. Auch sind Tricks wie der Golden Sample Modus von Kinefinity nur möglich, wenn man wirklich Zugriff auf die Daten hat. Wer hier gerne experimentiert, bzw. sowas in Software nachbauen will, kann dies z.B. einfach mit RAWpy bzw. LibRAW unter CDNG machen. Allerdings nicht mit Apple/Canon RAW in der jetzigen Implementierung.
Das ist auch nicht zwingend korrekt da das in RGB Werten oberhalb eines sicheren, oberen Bereichs durchgeführt werden kann. Da gibt´s keinen Unterschied.
Fakt ist dass man für die Beeinflussung der RAW Daten zwingend die SDK kennen/beeinflussen müsste - denke da sind einigen Hersteller wenig Freund von. Ohne Kenntnisse über die Rohdaten ließe sich da gar nichts verdrehen.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mo 16 Apr, 2018 22:20
Frank, bring mal einen einzigen belastbaren Nachweis dass irgendwer im RAW->RGB Workflow die RAW Daten anpasst und sag uns welchen Sinn das ergeben sollte.
Schau dir die beiden Beispiele an die ich gepostet habe.
Wenn sich dir der Sinn da nicht erschließt, kann ich dir auch nicht mehr helfen.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 16 Apr, 2018 18:45
Ganz allgemein gibt es diese Art der Bearbeitung aber schon seit Jahren mit RGB-Werten, nennt sich Channel Mixing oder -Blending. Gehört zu den eher fortgeschrittenen Techniken der Bildbearbeitung (Restauration) und kann in den Händen von Leuten mit Ahnung wahrscheinlich einiges mehr als so ein Automatismus ;)
Leider Nein. Das Problem hier ist , dass wenn man es erst auf RGB Werte anwendet, dann ist das Clipping ja schon in die RGB-Werte einberechnet worden (sonst würden die Flächen beim Clippen nicht weiß sondern bunt überstrahlen.). Das funktioniert so nur vor dem Debayering.
Dieser "nichtlineare Bereich" oberhalb einer "sicheren Grenze" ist aber einfach auslot- bzw. exemplarisch ermittelbar. So kann ab einem bestimmten RGB Mischwert davon ausgegangen werden, dass die Farbe hier nicht mehr dem Ausgangsmaterial entspricht und so wird diese ab diesem Grenzwert monochrom"isiert".
Das kann man ganz einfach mit 3D LUTs oder einer Grenzwertbetrachtung machen, auch in RGB.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 16 Apr, 2018 21:30
Butter bei die Fische
1. Grading nur mit RAW Tab
RAW.jpg
2. Grading nur mit Colorwheels
RGB.jpg
Da kann man sonst was hindrehen, das beweist nur dass Du mit Deinem Grading die alternative Vorlage nicht getroffen hast. Möglich muss das sein (3D-LUT, "Aufwand"...) da wir keine abweichenden NIchtlinearitäten (IR/UV Beeinflussung) im gleichen Material haben.
Wer zeigt auf dass die Hersteller die RAW Dateien nach der Aufzeichnung aber vor dem Debayering im Post beeinflussen?! Bitte um Nachweise. Es ändert nichts, nur dass ich die SDK und die CFA kennen muss! Auch Highlight (Farb-)Verschiebungen kann ich oberhalb von Grenzwerten in RGB neutralisieren.
Wo früher bei vielen Kameras bei Wolken am blauen Himmel anteilig übersteuerte Grenzbereiche noch türkis wurden kann ich diese Grenzbereiche identifizieren und in der Sättigung reduzieren - in RGB. Diese Bereiche sind ableitbar.
Du gehst immer davon aus, dass WB erst in der Post bei RAW gemacht wird.
Die Annahme ist falsch denn bereits aufgrund der unterschiedlichen Quanteneffizienz nimmt der Hersteller im RAW Format einfluss auf den ersten Verstärker (im Sensor, bzw. bei Dual gain) direkt nach dem Sensor. Grund dafür ist die Beeinflussung des Noisepegels im Signal.
Dazu wird eine Reglung an der Stelle durchgeführt, an der das wenigste Rauschaufkommen vorliegt und möglichst noch vor der Quantisierung stattfindet, weil die weitere Rauschquellen hinzufügt. Auch ist es mit einer einfachen Pegelanhebung nicht getan sondern entlang der Farbanalyse des Bildes müssen bei hohen Grün und Rot Werten, diese verhältnismässig abgesenkt werden, und Blau nur mässig angehoben, damit der Rauschpegel im Bild sich noch gleichmässig verteilt.
Solche Vorgänge bedürfen einer relativ aufwändigen Bildanalyse, sind aber sicher von Kameratyp zu Kameratyp unterschiedlich und nicht jeder handelsübliche Camcorder wird einen so aufwändigen Prozess durchlaufen, wohl aber kommerzielle Kameras.
Daher funktionieren solche Recovery Algorithmen auch nur begrenzt und auch nicht für weißes Licht, weil es dabei keinen Kanal mehr gibt, der nicht ausgeglichen ist.
Mal ganz davon abgesehen, dass seine Verfärbung des „blauen Himmels“ gar nicht von Überpegeln hervorgerufen werden muss.
Das kann auch eine andere Ursache haben, nämlich im Abweichen der visuellen Farbkonstanz.
Das "gray world" Verfahren und Patch-Verfahren sind globale Methoden, die alle Pixel in die Berechnung einbeziehen und mit denen die Farbkonstanz bestimmt wird.
Ein Nachteil ist aber, dass beide anfällig für statistische Anomalien sind.
Im ersten Fall wird das Verfahren falsche Ergebnisse bringen, wenn die Szene stark farbstichig ist, wie eine Außen-Szene vor einem Ozean und der Himmel ist in der Regel sehr blau ist.
Für die white spot-Methode, wenn ein paar Pixel im Bild sehr große rote, grüne oder blaue Werte beinhalten, die am Ende in der Berechung dominieren.
Solche Anomalien werden anschliessend auf alle Pixels (abgeschwächt) übertragen.
Ein türkisfarbener Himmel kann so auch bereits im RAW Signal entstehen.
Alf_300 hat geschrieben: ↑Mo 16 Apr, 2018 23:03
15 Seiten ;-)
Ich vermute mal dass es inzwischen unmöglich geworden ist ohne Prores-Raw gute Bilder zu machen.
da brauchst du nicht mal ansatzweise anfangen zu drehen, dass kann nur in die hose gehen... ;-)
WoWu hat geschrieben: ↑Mo 16 Apr, 2018 22:43
@Roland
Du gehst immer davon aus, dass WB erst in der Post bei RAW gemacht wird.
Die Annahme ist falsch denn bereits aufgrund der unterschiedlichen Quanteneffizienz nimmt der Hersteller im RAW Format einfluss auf den ersten Verstärker (im Sensor, bzw. bei Dual gain) direkt nach dem Sensor. Grund dafür ist die Beeinflussung des Noisepegels im Signal.
Dazu wird eine Reglung an der Stelle durchgeführt, an der das wenigste Rauschaufkommen vorliegt und möglichst noch vor der Quantisierung stattfindet, weil die weitere Rauschquellen hinzufügt. Auch ist es mit einer einfachen Pegelanhebung nicht getan sondern entlang der Farbanalyse des Bildes müssen bei hohen Grün und Rot Werten, diese verhältnismässig abgesenkt werden, und Blau nur mässig angehoben, damit der Rauschpegel im Bild sich noch gleichmässig verteilt.
Solche Vorgänge bedürfen einer relativ aufwändigen Bildanalyse, sind aber sicher von Kameratyp zu Kameratyp unterschiedlich und nicht jeder handelsübliche Camcorder wird einen so aufwändigen Prozess durchlaufen, wohl aber kommerzielle Kameras.
Daher funktionieren solche Recovery Algorithmen auch nur begrenzt und auch nicht für weißes Licht, weil es dabei keinen Kanal mehr gibt, der nicht ausgeglichen ist.
Das der WB "immer" im Post gemacht wird habe ich nicht behauptet, Ausnahmen sind bekannt. Ich denke nur dass wir zu der von Dir beschriebenen Vorgehensweise "heute" wahrscheinlich keine belegbaren Nachweise/Beispiele mehr finden.
Es war aber bei der Nikon D2x tatsächlich so (hatte ich schon beschrieben), dass man den WB ungleichmäßig (R, G, B auf Bayerbasis) in der Kamera vorverstärkt hat. Hilfestellung war dazu der externe Sensor im Dachkant oben (ähnlich EOS 1D MKI).
Wie würde das bei einer Kamera ohne Hilfssensor funktionieren?! Hier kann der WB nur aus den Bilddaten abgeleitet werden. Wird hier eine Farbtemperatur abgeleitet die nicht der "nativen Farbaufnahmetemp." des Sensors entspricht müssten ein bis zwei Kanäle der R,G,B Kanäle auf Bayerbasis durch individuelle Analogverstärkung angepasst werden.
Kann man ohne weiteres so machen und macht auch Sinn wenn die A/D Quantisierung "stark limitiert" ist. Die Dynamik der A/D Wandlung würde so besser ausgenutzt. Auf der anderen Seite verliert man aber eine Haupteigenschaft der RAW Verarbeitung, den WB im Post frei und vor allem verlustfrei zu setzen.
Kann mir beides vorstellen und beides hat seine Vorteile. Was wo heute zum Einsatz kommt, glaube das bleibt Herstellergeheimnis. Mir liegen keine Nachweise vor.
Selbst wenn es heute noch so wäre wäre das aber trotzdem keine Vorraussetzung dafür dass die vorliegenden RAW Daten vor dem Debayering nochmal verändert werden müssten.
Es hat hier auch wie Du richtig sagst hauptsächlich nur den Grund die Quantisierung der A/D Wandlung der Analogsignale besser auszunutzen, es wurden die Analogsignale angepasst/ungleichmäßig verstärkt.
Im Post macht das aber keinen Sinn da wir hier technisch "nicht" begrenzt sind. Es hätte hier keinen sinnvollen Nutzen mehr.
Nochmal zu meiner Aussage: ich sage dass bereits aufgezeichnete RAW Daten im Post nicht mehr auf Basis der RAW Daten vor dem Debayering angepasst werden. Wir stellen lediglich Werte für black shading fest sowie bad pixels.
Die gesamte folgende Bearbeitung findet auf Basis der debayerten Daten statt. Auch im "RAW Dialog" wird zuerst debayert.
Gerade bei der Standbildverarbeitung macht das Sinn da der Debayeringprozess deutlich aufwändiger ist als eine RGB Transformation. Für eine Änderung auf RAW Basis muss ich u.A. die CFA kennen und invers debayert die Daten manipulieren. Dann zur Ansicht nach einer Änderung jedes Mal aufwändig debayern.
Einfacher und schneller ist es die vorliegenden RAW Daten 1:1 zu debayern und anschließend sämtliche Transformationen auf RGB Basis zu machen, alles weiterhin mit hoher Quantisierung.
WoWu hat geschrieben: ↑Mo 16 Apr, 2018 23:05
Mal ganz davon abgesehen, dass seine Verfärbung des „blauen Himmels“ gar nicht von Überpegeln hervorgerufen werden muss.
Das kann auch eine andere Ursache haben, nämlich im Abweichen der visuellen Farbkonstanz.
Das "gray world" Verfahren und Patch-Verfahren sind globale Methoden, die alle Pixel in die Berechnung einbeziehen und mit denen die Farbkonstanz bestimmt wird.
Ein Nachteil ist aber, dass beide anfällig für statistische Anomalien sind.
Im ersten Fall wird das Verfahren falsche Ergebnisse bringen, wenn die Szene stark farbstichig ist, wie eine Außen-Szene vor einem Ozean und der Himmel ist in der Regel sehr blau ist.
Für die white spot-Methode, wenn ein paar Pixel im Bild sehr große rote, grüne oder blaue Werte beinhalten, die am Ende in der Berechung dominieren.
Solche Anomalien werden anschliessend auf alle Pixels (abgeschwächt) übertragen.
Ein türkisfarbener Himmel kann so auch bereits im RAW Signal entstehen.
Gute Ergänzung! Ich würde aber den einen Satz ändern, nämlich dass der Algorithmus anfällig für statistische Kontinuität ist, dass ein anteilig geclippter Bereich aus den umgebenden, sicheren Bereichen auf die gleiche Farbe abgeschätzt und über die Helligkeit fortgesetzt wird, wobei die tatsächliche Farbe eine andere sein könnte.
Alles interessant und nicht falsch - trotzdem irgendwo ein wenig neben der Streckenbegrenzung: ich behaupte dass u.A. FCPX keinen typischen "RAW Dialog" zur Anpassung der Bildinformationen benötigt, da alles mit anderen Werkzeugen später genau so angepasst werden kann. Es macht keinen Unterschied da direkt nach der Übergabe der RAW Daten ohnehin zuerst das Debayering steht. Man kann u.A. auch die Bildtemperatur nach mehreren vorausgegangenen Schritten immer noch anpassen - dann allerdings nicht mehr unbedingt mit kalibrierten Kelvinwerten unter der Bezeichnung "Weißabgleich".
Die beiden Beispiele sind eindeutig, die Unterschiede sind enorm, der Beweis ist erbracht, das Thema ist durch, das kannst du dir nicht mehr schönreden - bestenfalls weiter leugnen.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 16 Apr, 2018 23:37
Captain Schulz im Denial Mode :-D
Die beiden Beispiele sind eindeutig, die Unterschiede sind enorm, der Beweis ist erbracht, das Thema ist durch, das kannst du dir nicht mehr schönreden - bestenfalls weiter leugnen.
Na von mir aus, jedem das seine.
Nochmal, das beweist GAR NICHTS!!! Du kannst da jeweils sonst was einstellen und es sieht niemals gleich aus. Mal mit "Beweisführung" beschäftigen...
...vorigen Post lesen und ins Resolve Manual gucken, ganz einfach - "das Thema ist durch, das kannst Du dir nicht mehr schönreden - bestenfalls weiter leugnen" ;-)!
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