Sieht gut aus. Du allein schaffst es, Demobilder einzustellen, die etwas mit dem Thema zu tun haben. Von 10-bit würde ich mir den wesentlich schöneren Himmelsverlauf vorstellen. Knackiges, frisches Bild.
14 Tonspuren? WTF? Kann man das irgendwo einstellen oder wird das SDI Signal einfach nur stumpf übernommen wie es halt ist - hmm wahrscheinlich schon, irgendwie muß der Preis ja zustande kommen.
Vielleicht wäre es dir ja mal möglich, Testfootage (Original Meta) von XDCAM EX und uncompressd (footage mit 10 Bildern oder so, gleiches Motiv!) zum Download anzubieten, ich arbeite mit der EX3 und bin doch sehr gespannt, was die Signalverarbeitung in uncompressd so in der Post alles hergeben kann.
Wäre super!
ruessel hat geschrieben:na.... richtige native Bilder kommen noch, habe gerade eine andere Baustelle hier offen. Ob die 10Bit auch bei SDI Aufnahme bleiben?
Wenn aus der Kamera 10 Bit herauskommen, kommen die über SDI.
Bei HDMI ist das Bit 9 ein "Optimierungsbit" und Bit 10 "DC Balancing".
Wenn Du 10 Bit gegen 8 Bit beurteilen willst, muss Du darauf achten, dass der Monitor auch 10Bit fähig ist ... sonst ist optisch ohnehin alles 8 Bit.
Wenn Du 10 Bit gegen 8 Bit beurteilen willst, muss Du darauf achten, dass der Monitor auch 10Bit fähig ist ..
so etwas edles habe ich hier nicht. Könnte man den Stream nicht auf 10 Bit irgendwie kontrollieren? Ich bin eigentlich überzeugt, das aus den Exen "nur" ein 8Bit Signal kommt.
Das kann gut sein, dass es so ist denn selbst die Spezifikationen geben nur -54db für Y (typisch) an. das wären gerade mal 9 Bit.
Aber das ist jetzt vermutet, weil ich die EXen nicht so gut kenne. Leider weisen auch solche 8/10 Bit angaben nicht darauf hin, woraus das Signal zusammengesetzt ist. Dasselbe Problem gab es ja immer mit den DigiBeta, die auch überall 10 Bit anzeigten, aber nur ein 8 Bit Videosignal führten.
Ich bin aber an Deinen Erfahrungen mit dem Recorder sehr interessiert, (auch in Bezug auf das HDD verhalten) wenn Du sie also Postest, hast Du einen dankbaren Abnehmer .... gibt es auf Deiner Seite mehr Infos dazu ?
Hallo Frank ... das ist ein schöner Vergleich, nur ist nicht ganz zu erkennen, ob es sich am Schnitt lediglich um einen leicht unterschiedliche Luma/Chroma Verarbeitung handelt oder ob die Ursache wirklich codec-bedingt entsteht.
Meine Bitte, wenn Du den Test wiederholst, kannst Du eine Farbtafel voranstellen (oder hinten dran), die ebenso geschnitten ist (vielleicht wagerecht hinlegen, sodass der Schnitt über alle Farben geht ?)
Und kann man dann ggf. das original bei Dir irgendwo abrufen, weil diese Nachcodierungen fürs Netz wirklich alles kaputt machen.
Ich komme im Bereich Video nicht zu allen Infos.
Zum einen ist ohne teures Equippment kein Direktvergleich möglich. Zum anderen würde ich auch versuchen mit einem externen Recorder die bestmögliche Qualität aus der Kamera zu holen.
Nur ob man das schlussendlich am Monitor sieht bezweifle ich etwas.
Daher schreibe ich meine Erfahrungen.
Nebst der Farbtiefe pro Kanal ist noch der Farbraum wichtig.
Einerseits bei Aufnahme und andererseits bei Wiedergabe.
HDMI RGB 3x16 Bit ist möglich.
Nebst dem braucht es eine 10 Bit PC Grafikkarte um alles komplett darzustellen.
Soweit die Theorie.
Ob Ihr mir es glaubt oder nicht.
Mit 8 Bit RGB Darstellung habe ich einen wunderschönen Himmelsverlauf mit Dunst am Horizont und übergehend zu dunklem Himmelblau nach oben und zusätzlich mit einem kleinen Querverlauf hell zu dunkel da die Sonne etwa 120 Grad links hinter mir war.
(Ich könnte ein Standbild oder Videosequenz bereitstellen vom Thunersee, Schweiz)
Theoretisch ist mit 10 Bit ein genauerer Farbverlauf möglich.
Nur sieht man das von Auge nicht.
Und wenn man etwas bei Darstellung sieht ist zu 100% durch die,
- Bildverarbeitung Post (16-235 Limite)
- RGB 8 Bit Darstellung und sRGB Farbraum
- niedrige Datenrate
etwa schiefgelaufen.
Gewisse Farben sind auch mit 100% sRGB, welche aber im "Adobe RGB" Farbraum existieren, nicht darstellbar.
Dies hat nichts mit 8 oder 10 Bit Aüflösung zu tun, dies ist nur eine Abstufung.
Ich behaupte mal, dass 95% aller Leute keinen Monitor haben der sRGB (24Bit) übertrifft.
Davon erreichen in diesem Farbraum die meisten knapp 70%.
Erst mit einem FullHD TV welcher intern noch mit 3x (16-18) Bit Auflösung umgehen kann ist ein optimiertes Ergebnis möglich.
Ich denke, wer kein Blue/Grenscreen machen muss, kann bei 4:2:0 bleiben.... den Unterschied sieht bei normalen Aufnahmen kein Mensch. anders die Kompression, hier könnte ich mir eine Verbesserung durchaus gut vorstellen.... Tests dazu folgen noch.
Da wären wir dann wieder bei der alten Diskussion und können uns UHTV oder 4k gleich schenken ... muss man gar nicht weiter entwickeln.
Es kommt immer auf das Ziel an. Wir arbeiten u.a. auch für grosse Archive, die schon nach 12 Bit gefragt haben. Es besteht für uns kein Grund daran zu zweifeln, dass sie Verwendung dafür haben.
Ob das "Otto-Normalverbraucher" nun sieht, wag' ich auch zu bezweifeln. Stellt man aber einen Bildschnitt aus 10 und 8 Bit auf einem Monitor da, der auch 10 Bit wiedergibt, dann dürfte man schon ziemlich blind sein, den Unterschied nicht zu sehen.
Wir machen nun schon seit ein paar Jahren 10 bit und es gibt jeden Grund der Welt, dabei zu bleiben und werden sehn, was Class2 mit 12 Bit bringen wird.
ruessel hat geschrieben:... anders die Kompression, hier könnte ich mir eine Verbesserung durchaus gut vorstellen.... Tests dazu folgen noch.
Wo könnte das deutlich werden?
@Tiefflieger
Ich habe nicht alles von dem verstanden, was du geschrieben hast, aber ich verstehe dich im Ganzen so, dass dir 8-bit reichen und deine Himmel dir gefallen. Du hast bestimmt auch recht, dass die meisten mehr gar nicht wiedergeben können oder wenn sie es könnten den Unterschied gar nicht wahrnehmen würden. Machen wir uns unglücklich, wenn wir uns Grenzen bewusst machen? Ich denke nicht.
Ich finde den XDCAM EX Codec mit 35 Mbits schon völlig ausreichend..... aber wenn jemand etwas Metall flext und die Funken sprühen, dann ist der Codec am Ende. Schade das die Exen nicht mit 100 Mbits aufzeichnen können, das würde ich sogar 4:2:2 vorziehen.
Es kommt immer auf das Ziel an.
Richtig. Im HD Bereich ist für mich 2011 persönlich die Bluray die Referenz. 8Bit und 4:2:0.....
Wenn man etwas für Zukünftige Generationen erhalten möchte, dann kommt natürlich nur die bestmögliche Qualität in Frage, da das Original unter Umständen nicht mehr zur Verfügung steht.
Sicher kann man mit OLED oder einer anderen aktiven Technik (LED und/oder mit RGBY) alle Feinheiten in 10 Bit oder höher darstellen.
Konkret habe ich als Amateur das Problem, dass kleinste darstellbare Details über- oder unterbelichtet sein können.
Bei 1920x1080 Darstellung fällt das nicht auf.
Erst bei Vergrösserung sieht man die fehlende Zeichnung.
Daher würde ich die folgende Reihenfolge bei der 4K+ Entwicklung sehen.
- Optimale Belichtung aller Bildteile.
- Daraus ist auch eine komplette Farbraumdarstellung möglich
Mir ist auch klar dass man mit 10 oder 12 Bit eine Referenz hat, die für die Ausgabe zu 8 Bit gerendert werden muss.
Für mich als Amateur ist das Risiko kleiner mit 8 Bit Aufnahme und und 8 Bit Ausgabe etwas falsch zu machen.
Das ist alles korrekt und auch die Frage, was der Mensch überhaupt noch wahrnehmen kann. Nur kann ich natürlich nachvollziehen, dass, wenn Firmen auch in ihren Entwicklungen weitergehen, man die Vorzüge auch gern geniessen würde.
Und ich geb' Dir da absolut Recht. Solange die Monitore nicht mal 8 Bit anständig darstellen (und die meisten tun das noch nicht einmal), solange kommt nicht einmal ein 8Bit Verfahren zur Geltung und die Kameras, so unzureichend sie auch im Augenblick noch sind, machen ein besseres Bild, als die Monitore uns zeigen .... aber allein das wäre ein Grund, sich ein anständiges System zuzulegen.
Und die Überstrahlung, die Du ansprichst kommt vermutlich sogar daher und nicht aus den Unzulänglichkeiten der Kamera. Monitore mit einem Dichteumfang von 2,4, wie es üblich ist, stellen nun einmal nur noch 8 Blende da.
Also auch für den ambitionierten Amateur gibt es viele Gründe, sich nach oben zu orientieren und nicht nach unten.
Und wer einmal 10 Bit gesehen hat, der ist ohnehin für 8 Bit "verloren".
Dann wird man eigentlich durch die Werbung "veräppelt".
Es gibt keine vergleichbaren Spezifikationen im Consumerbereich.
Die Hersteller von Grafikkarten können mit Hunderten von Parametern perfekte 3D Welten darstellen, aber alles "nur" in 24 Bit Farbe.
Es gibt zwar 30 Bit Karten und Monitore, aber nur für den Profibereich.
So wie ich mein System verstehe,
- Mache ich AVCHD Aufnahmen in 4:2:0
- Für HDMI wird dies in 30 Bit RGB umgewandelt (dies ist die mindest Übertragungsqualität zum Monitor)
- Der Fernseher hat eine interne Verarbeitung von 48 Bit RGB
D.h. der FullHD-Fernseher bringt meine Videobilder in einen grösseren interpolierten Farbraum.
Er kann Farb-Verläufe, Kontrast und Helligkeit dynamisch steuern.
Ich zähle mal eigentlich obsolete Einstellungen für mangelhafte Quellen und kaschierte Monitorprobleme auf.
Bei korrekter Werkseinstellung wären
- dynamische Kontrastanpassung
- Bildschärfe
- Rauschunterdrückung
- Motionkompensation
- Farbe
nicht nötig.
- einzig Helligkeit und Kontrast sind Raumabhängig
Wenn die Aufnahme in einem Profil aufgenommen wurde, müsste dies dem Monitor mitgeteilt werden und er stellt es korrekt und im vollen Umfang dar.
Bzw. da es heute nur PAL oder HD Profile gibt, wäre dies eindeutig.
Zum Helligkeitsverlauf stelle ich folgendes fest.
- Konkret wird ein Schneefeld mit Personen sauber strukturiert dargestellt.
- ein Schwan der im See schwimmt, wird unter Umständen nur teilweise gefiedert dargestellt. Bestimmte Teile sind "überbelichtet" (auch mit Kontrastanpassung).
- Auf einem Notebook wird der Himmel z.B. leicht türkise dargestellt. Der ist zwar kalibriert, aber der sRGB Farbraum wird nicht zu 100% erreicht.
Hingegen auf dem Full-HD TV wird ein schöner Farbverlauf in blau angezeigt (optisch ohne Farbstich).
Der übergang von PAL zu FullHD war schon farblich ein Genuss.
Dann bin ich gespannt was sich zu 4K noch tut :-)
der FullHD-Fernseher bringt meine Videobilder in einen grösseren interpolierten Farbraum.
Na ja, nicht so ganz, weil bei dem, was Du wandeln nennst, nicht anderes geschieht, als dass die (fehlenden) Samples aus einem 4:2:0 Signal mit identischen Samples aus demselben Signal aufgefüllt werden.
Selbst wenn eine Interpolation stattfinden würde, gäbe das nur Dithering, also körnige, geschätzte Farben und würde eher als störend wahrgenommen.
Jeder Monitor braucht immer alle Farbsamples, ob er nun mit 4:4:4 arbeitet oder mit 4:2:2. Das heisst, dass da immer solche Signale anliegen, (dafür sorgt die Schnittstellenaufbereitung nach HDMI) das heisst aber eben nicht, dass es (echten) Signale sind.
Und die interne Verarbeitung spielt in diesem Zusammenhang nur eine untergeordnete Rolle, weil keine höhere Auflösung im Material angeboten wird. Du bekommst also weder ein höhere Luminanzauflösung noch eine höhere Chromaauflösung und erst recht keine weitere Farbe. Problematisch in diesem Zusammenhang wird aber die Gammaauflösung , weil sie bereits aufgrund der geringen Dynamic deine weissen Punkte bereits nicht mehr darstellen.
Wenn ich also die Wahl hätte zwischen 4k und 10Bit ... würde ich ohne zu zögern zu 10Bit greifen.
Danke Wolfgang für Deine Erklärungen und der Geduld die Du bis jetzt mit mir hattest. :-)
Dann wird also künftig beim FullHD Nachfolger mind. 30 Bit RGB angewendet (Dynamik)?
Wenn die Fernseher bei 37 - 60 Zoll bleiben, macht 4K bedingt Sinn.
Schon jetzt habe ich mit FullHD erst mit optimalen Einstellungen einen "plastischen" Eindruck.
(Ich rede jetzt nicht von Schärfung hochstellen, eher das Gegenteil bei eigen Video in Bezug auf HD-TV)
Im Fotobereich spricht man vom "Adobe Farbraum" und 48 Bit Auflösung (für den Druckbereich), dies ermöglicht auch Filter in der Nachbearbeitung anzuwenden.
Für Internet ist der kleinste gemeinsame Nenner "sRGB Farbraum" mit 24 Bit. Dieser reicht nicht für farbechte Druckerzeugnisse (RGB zu CMYK Konvertierung).
Wenn ich jetzt z.B. mit einer 30-48 Bit RGB Quelle in einem spezifizierten Farbraum, -
sprich einen optimalen Dynamik- (Gamma-) und Farbverlauf habe und ein Fernseher das korrekt in FullHD darstellt, ist mir das sicher auch wichtiger als schlechtes 4K.
Warum werden nicht RGBY Sensoren und Displays benutzt?
z.B. RGBY 4x8 Bit würde den 3x10 Bit RGB Farbraum 4x übertreffen und ist vermutlich einfacher zu realisieren.
RGBY Monitore hat Sharp
Andere Hersteller verwenden RGB und die LED für die Farbnuancensteuerung.
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Mo 11 Jul, 2011 00:43, insgesamt 6-mal geändert.
Tja, das waren noch Zeiten, als jeder einen Röhren Monitor hatte.
Was mich in letzter Zeit ganz besonders nervt, ist die massenhafte Verbreitung von billig Displays, die bestenfalls 6 bit darstellen können (und sich den Rest schön rechnen), sowie deren Besitzer, die denken, das wäre eine normale Darstellung.
Ich mache Farbkorrekturen and einem kalibrierten CRT Monitor und nach meinen Augen und meinem Messgeräten ist das Ergebnis perfekt. Immer öfter höre ich von Kunden, das Bild sei zu dunkel und ich möchte es doch bitten noch heller machen. Viele sind erst zufrieden wenn das obere drittel der Lichter komplett ausgebrannt ist.
Wenn ich dann sage, schau mal da ist ja überhaupt keine Zeichnung mehr in dieser Fläche, dann finden die da überhaupt nix dabei. Im Gegenteil, die halten das für frisch und modern.
Auch bei einer SDI Aufnahme gibt es 2 Tonspuren mit Inhalt und 14 leere Tonspuren kostenlos dazu.
Das gute am HyperDeck: Wird über SDI Aufgenommen, gibt es trotzdem ein Ausgangssignal via HDMI. Gut für alle die keinen SDI Monitor zur Bildkontrolle besitzen.
Gruss vom Ruessel
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So, meines ist auch endlich angekommen.
Allerdings bekomme ich die verflixte Platte nicht formatiert.
Ich hab mir eine Trial Version von MacDrive runter geladen - dann platte initialisieren angeklickt und auf fertig stellen.
Leider ist weiter nix passiert, die Platte wird weder von meinem Rechner noch vom Shuttle erkannt. Außerdem hab ich den Eindruck das MacDrive ganz mächtig im System rumschraubt - ist alles irgendwie ein bisschen zäh und zickig geworden.
Grrrrrr! was haben die sich bei BM nur dabei gedacht, mit diesen blöden Mac formatierten Platten. Macht alles unnötig kompliziert.
Apropos BM - hab heute morgen ne Mail bekommen, daß sie den Fehler mit der FS100 reproduzieren konnten. Scheint ein Handshake Problem zu sein. Mit dem nächsten Updaten soll es angeblich behoben sein.
Außerdem hab ich den Eindruck das MacDrive ganz mächtig im System rumschraubt - ist alles irgendwie ein bisschen zäh und zickig geworden.
Na wunderbar, ich hatte schon geglaubt ich hätte was verkehrt gemacht. 3 Systemabstürze in 2 Stunden, vorher lief der PC monatelang einwandfrei.
Ja, es gibt noch kleiner Probleme mit dem HyperDeck. Wenn die Platte voll läuft, blinkt der Rekord Knopf ein paar Minuten vorher. Stoppt man kurz und startet wieder, blinkt er nicht mehr.... bis der Stopp Knopf blinkt und damit sagt: Platte ist voll.
Gruss vom Ruessel
Zuletzt geändert von ruessel am Fr 15 Jul, 2011 11:02, insgesamt 1-mal geändert.
Wäre auch die Frage, wie die Performance der HFS-Treiber ist - wer unkomprimiert aufzeichnet, wird sicher nicht gerade mit ein paar MByte/s Transferrate von der Platte zufrieden sein. Von daher ist auch die Installation der HFS Treiber in einer virtuellen Maschine sicher nicht gerade optimal, aber immerhin kann man sich damit sein Editing-System sauber halten.
NTFS wäre sicher für alle Plattformen die bessere Wahl gewesen.
Andererseits, bei dem lächerlichen Preis für den Recorder ist ja auch noch ein MacMini o.ä., notfalls gebraucht, fürs Formatieren und Transferieren drin.
Könnte man als 'SMB-Relay' übers Netz verwenden und würde das HyperDeck Shuttle auch nicht viel größer machen. Alternativ halt ein Linux booten.
- Carsten
and now for something completely different...
Zuletzt geändert von carstenkurz am Fr 15 Jul, 2011 11:02, insgesamt 1-mal geändert.
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