Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mo 04 Jul, 2022 07:37
Wie auch immer.
Es wird alles zusammen sein:
Roberts Augen, Make Up, Kostüm, Licht und das Grading…
Ohne Zweifel helfen die modernen Möglichkeiten, drastische sekundäre Änderungen im fertigen Bild vorzunehmen, enorm dabei, die Wirkung zu verstärken. Am Anfang der Kette steht die interessante Geschichte, die schon beiläufig am Kaffeeautomaten erzählt 50 % der Wirkung haben muss. Die anderen Künste kommen dazu und können den Erfolg fördern oder erschweren. Ganz am Schluss kommt ein Colorist geschissen und setzt die amerikanische sprichwörtliche Kirsche auf die Torte. Ein Set ohne Farbkonzept und mit schattenarmer, neutraler Beleuchtung (von alten Hasen früher zu Recht "Hellmachen" genannt) und eine 12k+ Totale, in die man nach Herzenslust in der Post eincroppen kann: das wird nix.
Habe ich jetzt iasis Standpunkt *etwas* überspitzt dargestellt? Ich weiß es nicht, weil ich nicht weiß, was er konkret mit "Gestaltungsmöglichkeiten" (von der Kirsche abgesehen) meint.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
@Frank
Heisst eigentlich VFX immer am Computer gemacht, oder kann das auch am Set/beziehungsweise in Camera heissen, oder beides….?
Hier, schau da mal rein:
(Tolles Making Of) die sagen zumindest, ziemlich viel von dem tollen Look soll schon in der Kamera entstanden sein..
Ein klein wenig doof/beziehungsweise unnötig aufgesetzt, finde ich dann doch, das kein einziger Batman Comic den ich kenne war sooo dunkel, im wortwörtlichen Sinne. (Und ich kenne Hunderte)
Ein paar % mehr Helligkeit hätte dem tollen Look des Films jetzt wirklich auch nix geschadet…
Ich denke, so dunkel, schaut der Film nur wirklich gut aus in einem Kino, oder auf einer wirklich sehr hochwertigen, grossen TV Glotze, in einem voll dunklen Raum….;)
Finde ich eigentlich schade, schaut doch lange nicht jeder so…
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Fr 01 Jul, 2022 09:17
Also sitzt der DP in den meisten Fällen an irgend einem Punkt mit dem Colorgrader zusammen, und sagt ihm wie er es gerne hätte. Welchen Anteil am kreativen Prozess hat dann der Grader überhaupt?
Ich weiß nicht wie es Dir geht - aber ich finde es unglaublich bereichernd mit Coloristen zu arbeiten. Nicht, dass man nicht selbst eh eine Vorstellung hat, wie etwas gehört - aber nach der Prämisse kann man auch alles selbst machen: Regie, Kamera, Schnitt, ... ich übertreib leicht, aber Du weißt, worauf ich hinaus will.
Finde das an sich ähnlich wichtig, wie eine gute Regie - Kamera - Arbeitsbeziehung. Was da oft an Inputs kommen, die - und davon bin ich fest überzeugt - keinem noch so irgendwie perfektem Kameramann in der oft kurzen Zeit kommen würden, weil allein die Dreherfahrungen normalerweise zu einem recht fixen Mindset hinsichtlich gewisser Dinger führen, kann für ein Projekt nur bereichernd sein.
Ich glaube auch kaum, dass es bei szenischen Projekten dann tatsächlich so ist, dass Color gegen Kamera arbeitet, wie es bei Werbung schon oft der Fall sein kann.
Das hat gar nicht mit etwas nicht zu können zu tun. Die meisten Regisseure jüngeren Alters können cutten. Weil das war so ca. der Job bis sie 40 waren. :D Aber ist es sinnvoll, der Regisseur ist sein eigener Editor? Oder kann jemand, der vielleicht gerade weil er nicht mal am Set war völlig unvoreingenommen in das Material schauen und mit dem Vorwissen über das Script, die Essenz der Story, abgleichen?
Ich bin da tatsächlich der Meinung, dass das Resultat vmtl besser wird, wenn Regie nicht selbst schneidet. Natürlich mit adäquatem Vergleich: Ein Cutter, der nie das Script gelesen hat und sich frisch ransetzt wird zu Verschelchterung führen. Aber jemand, der das als alleinigen Beitrag zu einem Projekt leistet, frisch rangeht, in einen kreativen Prozess mit Regie (ist alles auf Coloristen übertragbar!) tritt, wird im Normalfall das Projekt besser machen als eine One-Man-Show auf hohem Niveau.
Gebe dir vollkommen recht, Synergie kann, wie bei allem anderen, unglaublich viel bringen,
Der DOP hat eine Vision, der Colorist kann die natürlich stupide als Operator umsetzen, aber klar kann der DOP auch stark von dem Wissen und den kreativen Fähigkeiten eines Colorists profitieren, das selbe wie bei nem Oberbeleuchter, der entweder nur ein besserer Bestboy is, oder dem man vertraut und auch Verantwortung abgeben kann, um sich mehr auf seine Bildsprache zu konzentrieren (klar wird Licht und Stil im Vorfeld abgesprochen, meist schon bei der ersten Motivbegehung)
Und Color Grading kann auch genutzt werden um stilistische Effekte zu erreichen, die am Set nur schwierig/ zeitintensiv oder sehr teuer umgesetzt werden können
Das Problem, durch die Möglichkeiten, reden oft viel zu viel Leute mit,
Bei nem Spielfilm hab ich schon oft erlebt, wie sehr Kameras unterbelichtet werden, damit der Redakteur nicht in der Post alles hochziehen kann auf Soap Level, ja das sind Probleme die deutsche DOPs haben, Endformate werden von Sendern angesagt, obwohl die Erstauswertung Kino sein soll, dann gibts die Diskussion 16x9 oder 2,35x1 etc....
Und so wie Marvel und Warner Filme neu schneiden, nochmal den halben Dreh mit einem anderen Regisseur neu machen etc., glaube ich kaum, das diese nicht genauso im Color Grading Prozess einwirken.
Bei ner Werbung ist es noch schlimmer, im schlimmsten Fall is der DOP nichtmal mehr im Grading dabei, sondern nur Producer, Kunden, Agenturen,
Schon bei Spielfilm gibt es hin und wieder Situationen, wo der DOP das will, der Regisseur oder Produzent hinten auf der Couch aber was ganz anderes, der eine kühler, der andere mehr Sättigung und wärmer.....
Ich verstehe schon, warum mehr und mehr DOPs wieder mehr Kontrolle übers Bild wollen, weil nicht selten zu viel Leute mitreden, und bekanntermaßen zu viel Köche den Brei verderben können, besonders Redakteure, die oft keine Ahnung von Tuten und Blasen haben, Hauptsache alles hell.
Ich weiß nicht wie es Dir geht - aber ich finde es unglaublich bereichernd mit Coloristen zu arbeiten. Nicht, dass man nicht selbst eh eine Vorstellung hat, wie etwas gehört - aber nach der Prämisse kann man auch alles selbst machen: Regie, Kamera, Schnitt, ... ich übertreib leicht, aber Du weißt, worauf ich hinaus will.
Finde das an sich ähnlich wichtig, wie eine gute Regie - Kamera - Arbeitsbeziehung. Was da oft an Inputs kommen, die - und davon bin ich fest überzeugt - keinem noch so irgendwie perfektem Kameramann in der oft kurzen Zeit kommen würden, weil allein die Dreherfahrungen normalerweise zu einem recht fixen Mindset hinsichtlich gewisser Dinger führen, kann für ein Projekt nur bereichernd sein.
Ja und nein - als DP hab ich eigentlich schon vor dem Dreh ne 100% genaue Vorstellung von dem was ich am Ende haben will, entsprechend dreh ich es dann auch so.
Da für mich persönlich (your mileage may vary) das CC integraler Teil der Photographie ist - und ich in der glücklichen Situation bin es auch selbst machen zu können (ich hab das in den 90er Jahren auf ner Renaissance 8:8:8 gelernt) - mach ich das auch am liebsten selbst.
"Input" eines Coloristen, würde meiner ursprünglichen Gestaltungsabsicht ja entgegenlaufen - wobei das natürlich auch ne Bereicherung sein kann, aus meiner Erfahrung heraus aber eher selten ist - es ist dann meistens halt nur anders, aber nicht zwingend besser.
Liegt wahrscheinlich auch an meiner Kontrollfreak Natur, und daran daß ich halt schon von Anfang an eine sehr konkrete Vorstellung vom Bild habe.
andieymi hat geschrieben: ↑Mo 04 Jul, 2022 09:39
Ich glaube auch kaum, dass es bei szenischen Projekten dann tatsächlich so ist, dass Color gegen Kamera arbeitet, wie es bei Werbung schon oft der Fall sein kann.
Hatte ich leider schon zwei mal, und zwar in einem Maße, daß ich ernsthaft darüber nachgedacht habe, meinen Namen aus dem Film entfernen zu lassen - war für mich ein weiterer Grund, da ne Aversion dagegen zu entwickeln.
Wobei das ganze von der Produktion/Regie aus ging (die im Nachhinein erst ihre Meinung geändert hatten, und am Ende das Gegenteil von dem wollten auf was wir uns ursprünglich geeinigt hatten), der Colorist hat nur gemacht was man ihm sagte.
Auch beim Editing hängt das wohl in erster Linie damit zusammen, wie stark die ursprünglich Vision des Regisseurs bei Dreh ist.
Wenn sich ein Editor mit "frischem Blick" an - bereits mit anderer Intention gedrehtes - Material setzen kann und da tatsächlich noch was signifikantes raus holen kann, deutet das IMHO eher auf eine schwache Vision hin.
Wir kennen ja alle diese Sorte von Regisseuren, die auf Teufel komm raus 500% Coverage aus allen möglichen Winkeln drehen, und behaupten sie würden den Film dann im Schneideraum "finden".
Nach meiner Erfahrung findet man da nix, was man nicht vorher mit entsprechender Intention gedreht hat, und der Editor macht eigentlich Schadensbegrenzung - was zugegeben auch ne Kunst ist.
Ihr habt beide Recht, ich spreche auch quasi nur den utopischen Idealfall an.
Interessant wie immer, dass es so eine "Leveldiskussion" ist wieder einmal:
- Werbung sowieso schwierig weil viel zu kurze Projekte, DPs im Normalfall auf keinen Fall beim Grading dabei - Kunde hat quasi größtes Mitspracherecht, davor noch Agentur - alle sind eher dabei als DP im Grading.
- Low-End-ÖR-Fernsehfilm: Zuschauer beschweren sich bei der Zuseher-Hotline, weil zu dunkel. Redaktion wird schon drauf schauen, dass im Zweifelsfall eher das hellere Bild am Ende auf Sendung geht als die Vorstellung des DPs.
dann kommt mal ganz lang nichts und das sind wahrscheinlich auch die Projekte, welche in Summe oft die größte Varianz haben. Denn viel Look findet man bei TV-Spielfilm generell nicht, bei Werbung sind DPs dann gezwungen "Look einzubrennen" was geht, nur nicht zu hell, etc... bzw. geht das bei Werbung, bei Spielfilm bist Du raus wenn Du das bringst.
- Also ganz lang nichts mehr und dann auf einmal spielen DPs wieder beim Grading mit:
Deakins versucht zumindest dabei zu sein, Fraser entwickelt mit Dave Cole den Digital/Film-Hybrid-Workflow von Dune. Sind jetzt die ersten beiden Beispiele, die mir einfallen. Interessant dann schon, dass da solche Möglichkeiten genutzt werden und ziemlich sicher das Know How nicht da ist, das selbst umzusetzen (klingt jetzt blöd, aber man weiß auch ganz gut, was Deakins selbst nicht kann - Podcasts). Blickt man dann ein paar Jährchen zurück schildern auch die "größten DPs" bei Drehs auf Film die Unsicherheit, "die Vision" 1:1 umgesetzt zu bekommen.
Das ist auch eine Frage, die ich mir stelle: Nimmst Du - da nehm ich Kameraleute mal bewusst aus, sondern konzentriere mich auf Regisseure - ein paar Beispiele, wo man sagen würde, dass es Regie-Vertreter mit extrem eigenem Stil sind, unnachahmbar: Wes Anderson z.B.
Klar, der Stil funktioniert nur mit minutiöser Plagung. Aber: Ich will machmal nicht glauben, dass da nicht trotzdem Varianz zur Vision im Endresultat da ist. Einfach aus dem simplen Grund: Würde das überhaupt noch Spaß machen, wenn der Dreh nicht mehr als reine Ausführung ist?
Ich hinterfrage das auch von diesem Standpunkt und hoffe Frank, ich trete Dir dabei nicht zu nahe: Aber schaffst Du es wirklich, deine genaue Vorstellung, völlig kompromisslos immer 1:1 Umzusetzen oder gibt es nicht manchmal Sachen, die als Idee super waren, in der Umsetzung - aus welchen Gründen auch immer nicht exakt so gut funktioniert haben wie in der Idee oder in Tests. Bitte nicht als schwach von der Seite anreden verstehen, mich würde das interessieren, weil ich glaube, dass das sogar den besten im Business oft so geht und dass - Kontrollfreak - oder nicht, viel verschenkt wird, wenn bei aller Klarheit der Vision diese als Mantra dient.
andieymi hat geschrieben: ↑Mo 04 Jul, 2022 13:10
Das ist auch eine Frage, die ich mir stelle: Nimmst Du - da nehm ich Kameraleute mal bewusst aus, sondern konzentriere mich auf Regisseure - ein paar Beispiele, wo man sagen würde, dass es Regie-Vertreter mit extrem eigenem Stil sind, unnachahmbar: Wes Anderson z.B.
Klar, der Stil funktioniert nur mit minutiöser Plagung. Aber: Ich will machmal nicht glauben, dass da nicht trotzdem Varianz zur Vision im Endresultat da ist. Einfach aus dem simplen Grund: Würde das überhaupt noch Spaß machen, wenn der Dreh nicht mehr als reine Ausführung ist?
Also Tarantino gehört auch zu diesen Regisseuren. Den nachfolgenden Auszug aus einem Interview mit Quentin Tarantino aus dem Jahre 1992 in Cannes über seinen Film Reservoir Dogs hatte ich vor zwei Jahren schon mal in einem anderen Thread gepostet, trifft das aber eigentlich gut auf den Punkt.
Quentin Tarantino hat geschrieben:
We shot Reservoir Dogs in 50 ASA, which is the slowest film stock that Kodak makes. Low-budget pictures are shot with the fastest film stock because you don‘t need that much light. Instead, we were pumping in light from everywhere; every shot in the movie was miserable to get. I mean, that warehouse was an oven. It roasted you, but it was worth it because it gave you those deep, deep colors.
I don‘t know a whole lot of lightning. I know what I want, but every time I talked to Andrzej [gemeint DoP Andrzej Sekula] about how I wanted the film to look, I just talked in terms of colors. I wanted the reds to be eye-popping reds, the blues to be blue, the black to be black, no gray. I just talked in terms of the clarity of the colors and that‘s what the film stock gave us.
Und IMHO finde ich eigentlich nicht, dass der DoP bei solchen Regisseuren dann zu einer reinen Ausführung "verkommt", ich verstehe das eher so dass es ein gegenseitig partizipierender Prozess zwischen Regie und DoP ist.
Funless has spoken!
......................................................... "The enemy of art is the absence of limitations."
(Orson Welles)
.........................................................
No Cenobites were harmed during filming.
Ich hinterfrage das auch von diesem Standpunkt und hoffe Frank, ich trete Dir dabei nicht zu nahe: Aber schaffst Du es wirklich, deine genaue Vorstellung, völlig kompromisslos immer 1:1 Umzusetzen oder gibt es nicht manchmal Sachen, die als Idee super waren, in der Umsetzung - aus welchen Gründen auch immer nicht exakt so gut funktioniert haben wie in der Idee oder in Tests. Bitte nicht als schwach von der Seite anreden verstehen, mich würde das interessieren, weil ich glaube, dass das sogar den besten im Business oft so geht und dass - Kontrollfreak - oder nicht, viel verschenkt wird, wenn bei aller Klarheit der Vision diese als Mantra dient.
Nein schaffe ich nicht.
Natürlich klaffen auch bei mir Wunsch/Anspruch und Wirklichkeit öfter mal auseinander (oft genug aus Zeit/Budget Gründen) - und ja, mehr als einmal hat sich irgendeine Idee von mir am Ende als doch nicht so brilliant wie ich dachte, oder schlicht nicht umsetzbar weil: Gründe - herausgestellt.
Live and learn halt - ich meine, ich bin ja nicht Deakins, Dion, Kaminski oder Wexler - aber da wo es klappt, oder wenigstens weitgehend klappt, bin ich dann am Ende auch happy.
Danke für die Ehrlichkeit, geht vmlt eh auch niemandem anders :)
Aus diesem Aspekt heraus finde ich den Ansatz "Umgib Dich mit Leuten, die besser sind in dem was sie tun, als Du selbst." so wichtig. Das gilt ja auch für fast alle Departments, im Idealfall ist ein Oberbeleuchter (wie eh schon geschrieben) nicht nur ein Managementkanal für Beleuchter, die Stative mit Lampen drauf aufbauen, sondern hilft einem im Endeffekt nur, genau diese Usprungs-Vision zu erreichen.
Eine wichtige Frage dabei ist ja auch die der sogenannten Schöpfungshöhe... Ein Begriff den ich eigentlich gar nicht mag, aber der halt bestimmen soll, ab welchem Punkt ein Beitrag zu einem Gesamtwerk urheberrechtlich Gewicht hat. Bei einem DoP ist das ganz klar. Aber bei einem Oberbeleuchter oder Koloristen gilt das eben nicht. Du weißt es ja nicht... Ist auch, denke ich, okay. Man kann halt nie genau sagen, wie viel Einfluss von wem, auf was bei einem gemeinsamen Werk Einfluss hatte. Gibt ja genug Beispiele, wo selbst der Regisseur vielleicht gar nicht wirklich der Regisseur war zum Beispiel, sondern nur ausgeführt hat.
Ich mache seit ca. 20 Jahren z.B. semiprofessionelle Farbkorrektur bei No- Budget Filmen. Und da mache ich durchaus das Farbkonzept eigentlich immer selbst hinterher... Das sind fast immer kleine Dokus oder No Budget Spielfilme. Also kein Orange/Teal ;) oder crazy Look etc. Und bei vielleicht 30- 40 Projekten saß vielleicht 2-3 mal der DoP dabei. Die Regisseure oder Regisseurinnen saßen aber meistens daneben; jedenfalls am Schluss... Und ich will gar nicht erzählen, wie viele verkackte Shots ich in der Post, in After Effects oder mit Neat Video etc. gerade so retten musste/konnte... Oder auch nicht... Aber trotzdem sehe ich mich da nicht als jemand, der jetzt einen Preis verdient... :) Waren übrigens echt paar schöne Filme dabei, die auch gut gelaufen sind, aber eben keine A oder B Liga... Teilweise Fernsehen...
Deshalb ist der Preis tatsächlich echt etwas komisch...
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