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Erster RED Dragon 6K Erfahrungsbericht



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iasi
Beiträge: 29325

Re: Erster RED Dragon 6K Erfahrungsbericht

Beitrag von iasi »

Tiefflieger hat geschrieben: @All
Als ich vor ca. 1 Tag in den RED Thread geschaut habe wurde Filmcontent und Standbilder in TIFF und voller Auflösung gewünscht.

Es ist zu erwarten, dass RED mit dem Dragon Modul nicht ganz die Sony F65 Qualität erreicht, aber mehr als ausreichend ist für 4K und 10/12 bit Farb-Darstellung.
(Ausgenommen vielleicht die Farbdetailauflösung bei beiden Kameras ;-) (bei der F65 ist es ein 8K Sensor inkl. Rauschen)

Gruss Tiefflieger
immer dieser Wettbewerb - Mark Toia fängt leider auch damit an:
"All the F65 SONY purists out there will dispute this. But I have Sony files here with me, and I'm looking at both side by side… and Dragons grain (noise) structure is cleaner and it has more range.
Dragon is now the King. (AND… I'm not going to harp on about the size of it or the price comparisons). or did I ..ha ! "

Sollte die "kleine, leichte und günstige" Red auch an die F65 herankommen, wäre das schon eine tolle Sache - sollte sie in machen Punkten gar besser sein - gut. Pauschal zu sagen, diese oder jene Kamera ist die Beste, wäre mir einfach zu undifferenziert. Obwohl man früher in eine 35mm-Kamera jeden Film einlegen konnte, hatte doch jeder seine Präferenzen, was die Wahl der Kamera betraf.
Es ist doch schön, wenn nun die die Red Dragon eine Altenative zur F65 darstellt - und wenn die 4k-Arri erscheint, ist die Auswahl noch größer ...



Valentino
Beiträge: 4836

Re: Erster RED Dragon 6K Erfahrungsbericht

Beitrag von Valentino »

iasi hat geschrieben: " So my idea of testing lower compression rates to save space, and then to push the limits of the ISO into 17:1+ compression to see if it fell apart. The simple answer is no… Dragon @17:1 looks like MX @8:1."
Solche "looks like" Apfel vs. Birnen Vergleichen zeugen nicht wirklich von einem technischen Verständnis.

Woher hast du den die Information, das Sony auch mit Wavelet komprimiert?
Dazu komprimiert Sony das F65 RAW nicht ganz so stark mit über 250MB/Sekunde und verkauft ihren 8k Sensor ganz ehrlich als 4k Master.



iasi
Beiträge: 29325

Re: Erster RED Dragon 6K Erfahrungsbericht

Beitrag von iasi »

Valentino hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: " So my idea of testing lower compression rates to save space, and then to push the limits of the ISO into 17:1+ compression to see if it fell apart. The simple answer is no… Dragon @17:1 looks like MX @8:1."
Solche "looks like" Apfel vs. Birnen Vergleichen zeugen nicht wirklich von einem technischen Verständnis.

Woher hast du den die Information, das Sony auch mit Wavelet komprimiert?
Dazu komprimiert Sony das F65 RAW nicht ganz so stark mit über 250MB/Sekunde und verkauft ihren 8k Sensor ganz ehrlich als 4k Master.
was meinst du wohl, weshalb Red eine Patentklage gegen Sony laufen hat ...

... und setzt mal lieber wieder zur Landung an - du willst ständig etwas wegdiskutieren, was andere letztlich nachgewiesen haben - dieses ständige "Wavelet ist böse" ist doch kein Argument.

Stell dir mal vor: Die ersten Dieselmotoren hatten einen Wirkungsgrad von etwa 25% - nun ist aber eben die Entwicklung nicht stehen geblieben und obwohl es noch immer ein Selbstzünder ist, beträgt der Wirkungsgrad nun über 50%. Aber es gibt immer noch Leute, die aus 70 Jahre alten Fachbüchern zitieren und von schlechtem Wirkungsgrad reden ...

Jedenfalls höre ich lieber auf einen Testfahrer, der aus einem Testwagen steigt, als auf einen Theoretiker am Simulator.

Wenn ich einen Artikel über die F65 lese, in dem ein Kameramann seine Entscheidung für die F65 begründt, nachdem er verschiedene Kameras getestet und gute abwägende Argumente angeführt hatte, dann kommt sicherlich kein Widerspruch von mir.
Zudem würde ich nie so etwas wie "zeugt nicht wirklich von einem technischen Verständnis" ablassen ...

Ah ja - nicht zu vergessen: Sony hatte schon lange 8k für die F65 angekündigt - ganz so wie 4k bei der F700 ... das Problem ist schlicht, dass Sony bisher keine Mittel und Wege gefunden hat, die Datenmengen bei 8k zu bewältigen - schon jetzt sind die Datenmengen der F65 bei 4k auch für diejenigen, die sich für die F65 entschieden, nicht gerade ein Grund zum Jubeln.



Valentino
Beiträge: 4836

Re: Erster RED Dragon 6K Erfahrungsbericht

Beitrag von Valentino »

@Iasi
Informiere dich mal etwas besser zu dem Thema F65 und RAW:
- Your choice of output resolution: gloriously supersampled HD, supersampled 2K, true 4K, 6K or even 8K
-16-bit linear imagery for supple grayscale rendition that 10- and 12-bit systems cannot match
- Choice of F65RAW-SQ mode with mild 3.6:1 compression or F65RAW-Lite mode with 6:1 compression
Quelle:
http://pro.sony.com/bbsc/ssr/show-highe ... #/f65t1_10

Was die Wavelet Komprimierung angeht tust du gerade so als ob diese von Red die letzten Jahre noch weiter entwickelt und verbessert wurde,
das ist aber grober Unfug.

Wie du Oben siehst komprimiert sogar die F65 ihre 8k RAW Daten mit maximal 6:1!!!
Auch ist bei der F65 nie die Rede von Wavelet gewesen und der Patentstreit auf die F5/F55 beschränkt.
Das aber bei einer Wavelet Komprimierung von über 17:1 zwangsläufig eine Menge an Information verloren gehen muss, die man auch nicht durch ein De-Bayering wieder herstellen kann, sollte jedem klar sein.



iasi
Beiträge: 29325

Re: Erster RED Dragon 6K Erfahrungsbericht

Beitrag von iasi »

Valentino hat geschrieben:@Iasi
Informiere dich mal etwas besser zu dem Thema F65 und RAW:
- Your choice of output resolution: gloriously supersampled HD, supersampled 2K, true 4K, 6K or even 8K
-16-bit linear imagery for supple grayscale rendition that 10- and 12-bit systems cannot match
- Choice of F65RAW-SQ mode with mild 3.6:1 compression or F65RAW-Lite mode with 6:1 compression
Quelle:
http://pro.sony.com/bbsc/ssr/show-highe ... #/f65t1_10

Was die Wavelet Komprimierung angeht tust du gerade so als ob diese von Red die letzten Jahre noch weiter entwickelt und verbessert wurde,
das ist aber grober Unfug.

Wie du Oben siehst komprimiert sogar die F65 ihre 8k RAW Daten mit maximal 6:1!!!
Auch ist bei der F65 nie die Rede von Wavelet gewesen und der Patentstreit auf die F5/F55 beschränkt.
Das aber bei einer Wavelet Komprimierung von über 17:1 zwangsläufig eine Menge an Information verloren gehen muss, die man auch nicht durch ein De-Bayering wieder herstellen kann, sollte jedem klar sein.
Werbetexte zu zitieren ist natürlich immer clever.
Unfug ist, so etwas immer ungeprüft zu glauben.
"8K on the Sony F65 with a Future Firmware Update" - vielleicht ist es mir ja entgangen und es gab dieses Update schon längst - dies würde dann eben auch daran liegen, dass 8k selbst bei einer 6:1 Komprimierung Datenmengen erzeugt, mit denen ich in der Praxis nichts zu tun haben will.
Du kannst ja auch mal mit dem Herren da diskutieren, der über etwas schreibt, das jemanden, der sich für eine Kamera für ein Projekt entscheiden muss, kaum interessieren dürfte:
http://camerarentalz.com/sony-f65-6k-sensor/

Es geht bei dem Patentstreit übrigens um die F65 - besser nicht immer etwas behaupten, was du nicht überprüft hast.

Und ja - Red arbeitet schon seit der Gündung an der Verbesserung ihrer Kamera und des Codecs - stell dir mal vor: Die Raw-Dateien der Dragon lassen sich nicht mit dem aktuellen RedcineX öffnen.

Wirklich niemand hat jemals behauptet, dass es sich um eine lossless Komprimierung handeln würde. Was Mark Toia nun festgestellt hat, als er die Kamera testen und das Dragon-Material sehen konnte, ist, dass 17:1 so aussieht, wie 8:1 beim MX. Und so eine Feststellung ist für mich viel wichtiger, als eine Diskussion über Wavelet ...
Diese Diskussion läuft doch sowieso immer nur auf der Ebene "Dieselmotor gut - Dieselmotor schlecht" ab, wobei alle Dieselmotoren über einen Kamm geschehrt werden - ganz nach dem Motto: "Ein Schiffsmotor unterscheidet sich doch im Prinzip gar nicht von einem Automotor - sind alles Selbstzünder."
Es fehlt doch schlicht der Einblick - vor einer verschlossenen Motorhaube stehend, wird da über die Qualitäten des Motors diskutiert, von dem man doch nur weiß, dass es ein Selbstzünder ist.
Da höre ich doch lieber dem zu, der das Auto wenigstens mal gefahren hat.



iasi
Beiträge: 29325

Re: Erster RED Dragon 6K Erfahrungsbericht

Beitrag von iasi »

die - zugeben sicherich nicht objektive - Ausage von Jarred fast doch recht gut zusammen, warum der Dragon eine wirklich feine Sache ist:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... rification

Und dabei mag es auch gern sein, dass die F65 in manchen Bereichen noch ein wenig besser ist oder auch nicht. Wenn Arri ein Konkurrenzmodell zur F65 und Dragon und Co. herausbringt, darf sie auch gene noch besser sein.
Jedenfalls bringt der Dragon enorme Verbesserungen gegenüber dem MX, der ja schon auf sehr hohem Niveau war und ist.

Herausragend ist dabei u.a. die Größe und das Gewicht der Spitzenklassekamera von Red - und der Preis.

Wenn ich für 9500$ meine Scarlet upgraden lasse, erhalte ich eine Kamera, die 5k HFR und einen Sensor der Spitzenklasse bietet. Wow.
Für das Geld gibt es nichts Vergleichbares.
Der Dragon bügelt die letzten Schwächen der Scarlet aus.



Valentino
Beiträge: 4836

Re: Erster RED Dragon 6K Erfahrungsbericht

Beitrag von Valentino »

Wenn es die Dragon Scarlet wirklich gibt und du diese in deinen Händen hältst, kann der Markt wieder ganz anderes aussehen.

Meine Prognose für eine EPIC-X Dragon in vernünftigen Stückzahlen zur NAB 2014 und die Scarlet Dragon dann zur IBC.

Zum Sony F65 RAW, das hat speichert immer die vollen 8k,
es fehlt leider noch das Programm für das 6k bzw 8k Debayering,
aber so lange in RAW aufgezeichnet wurde ist sowas ja auch noch nachträglich möglich.

Was den Patentstreit angeht habe ich die F65 überlesen.

Das Red den Wavelet-Codec wirklich verbessert ist und bleibt eine Mär,
wenn dann hat Red alles vor der Komprimierung verbessert, aber nicht den Codec selber.
Ein neues Redcine ist schon alleine wegen dem größeren Sensor von Nöten und hat nichts mit einen überarbeiteten Codec zu tun.



iasi
Beiträge: 29325

Re: Erster RED Dragon 6K Erfahrungsbericht

Beitrag von iasi »

Valentino hat geschrieben:Wenn es die Dragon Scarlet wirklich gibt und du diese in deinen Händen hältst, kann der Markt wieder ganz anderes aussehen.
Ich halte die Scarlet MX in Händen - und mehr als das, was dir Dragon Scarlet bieten wird, brauche ich nicht.
6k/100fps mögen ja schön und gut sein - mir genügen 5k/60fps voll und ganz.
Valentino hat geschrieben: Meine Prognose für eine EPIC-X Dragon in vernünftigen Stückzahlen zur NAB 2014 und die Scarlet Dragon dann zur IBC.
gut gut - bis dahin nutze ich entspannt meine Scarlet MX und freue mich auf den Dragon.
Valentino hat geschrieben: Zum Sony F65 RAW, das hat speichert immer die vollen 8k,
es fehlt leider noch das Programm für das 6k bzw 8k Debayering,
aber so lange in RAW aufgezeichnet wurde ist sowas ja auch noch nachträglich möglich.
Die F65 soll super Aufnahmen liefern - genügend Leute, die damit gedreht haben, sind voll des Lobes - ob die Epic Dragon nun in dem einen Bereich etwas besser und in dem anderen etwas schlechter ist, spielt für mich keine Rolle, denn beide Kameras sind genial.
Die MX war schon sehr gut - die F65 und eben auch der Dragon sind noch besser - da kommt dann Freude auf, wenn ich daran denke, dass meine Scarlet den Dragon eingepflanzt bekommt.
Valentino hat geschrieben: Was den Patentstreit angeht habe ich die F65 überlesen.

Das Red den Wavelet-Codec wirklich verbessert ist und bleibt eine Mär,
wenn dann hat Red alles vor der Komprimierung verbessert, aber nicht den Codec selber.
Ein neues Redcine ist schon alleine wegen dem größeren Sensor von Nöten und hat nichts mit einen überarbeiteten Codec zu tun.
Du kannst doch aber nicht nur einen Teil, wie z.B. die Wavelet-Komprimierung herauspicken ...
Dass die Komprimierungsrate beim Dragon im Vergleich zum MX höher ausfallen kann, liegt wohl vor allem auch am Sensor - aber dennoch ist der Red-Codec sehr effizient.

Natürlich muss man die Komprimierungsrate mit Bedacht wählen - es gibt Aufnahmesituationen, bei denen man selbst beim Dragon eine möglichst geringe Komprimierung wählen wird. Ich hatte auch schon recht extremeSituationen, da konnte bei 8:1 nicht mal mehr von visuel lossless die Rede sein. Aber im Normalfall sind beim MX 8:1 problemlos nutzbar - und beim Dragon nun scheinbar sogar bis zu 17:1.



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