Arri Alexa vs Blackmagic Cinema Camera vs Red Epic Lowlight

[iasi]

Nein, nein, nein ....
Wir benutzen die Filterung um bei Nachtaufnahmen die Unterschiede bei einer hohen Verstärkung zu dämpfen.
Das hat nichts mit dem Tagesgeschäft zu tun denn die Unterschiede in der Quanteneffizienz sind nicht derart riesig, dass sie nicht bereits durch das Mosaikfilter auszugleichen wären.
Und nochmal .... jedes Filter verändert den Störabstand nachteilig, weil im identischenZeitintervall weniger Photonen auf den Sensor treffen.
Lege ich das Filter so aus, dass im Verhältnis (noch) weniger bei langen Wellenlängen auftreffen, verändere ich zwar mein Verhältnis zu kurzen Wellenlängen, aber für beide muss ich die Verstärkung erhöhen und verschlechtere mir damit meinen Störabstand. (IMMER) !!
Und mit einem schlechteren Störabstand verkürze ich auch immer meine Dynamik.
Da ist nix mit "Dynamik ausnutzen".... im Gegenteil.

doch doch doch
was für den Extremfall gilt, das gilt eben auch fürs Tagesgeschäft.
Nur weil es da wahrscheinlich nicht so extrem zu Tag tritt, bedeutet dies nicht, dass es plötzlich nicht mehr da ist.

Und im übrigen muss ich nicht verstärken, wenn ich die Belichtung anpasse - ich lasse ja nicht weniger Photonen auf den Sensor ... Verstärkung hat doch nichts mit Belichtung zu tun - zumindest nicht wenn ich mit RAW arbeite.
Elektronischer Weißabgleich und ISO-Einstellung sind letztlich überflüssig. Wenn das Bild ohne diese beiden Einstellungen nicht stimmt, habe ich falsch belichtet und falsch gefiltert.
Klar ist der Spielraum so groß, dass man meist noch korregieren kann (wie z.B. bei eurem Tagesgeschäft) - aber ideal ist das eben dennoch nicht.

[srone]

ein filter kostet in erster linie licht, hast du genug ist das ok, bei weniger, und diese situation haben wir idr bei kunstlicht, wenn man nicht gerade ein aggregat auf der strasse parken hat, kannst du den lichtverlust des filters nur durch gain/iso kompensieren und dadurch gewinnst du mit sicherheit keine dynamik, im gegenteil du handelst dir mehr rauschen ein.

ausgehend von gleichbleibender blende, da die gesamte bildgestaltung diesselbe sein soll.

lg

srone

[domain]

Stimmt nicht so ganz Iasi. Du stellst RAW so dar, dass es auch für Schlampige noch zu sehr brauchbaren Ergebnissen führen kann, wenn nur die Belichtung so hoch ist, dass auch der Blaukanal nicht auf den untersten Bitebenen in der Nähe des Rauschens herumkrabbeln muss.
Ich verbinde RAW aber mit Qualität und in dem Fall müssen immer alle drei Kanäle vergleichbar stark belichtet sein.
Und genau das ist bei analogen Kunstlichtfilmen z.B. der Fall, bei derzeitigen Sensoren mit Tageslichtabstimmung aber prinzipiell nicht.

[iasi]

Stimmt nicht so ganz Iasi. Du stellst RAW so dar, dass es auch für Schlampige noch zu sehr brauchbaren Ergebnissen führen kann, wenn nur die Belichtung so hoch ist, dass auch der Blaukanal nicht auf den untersten Bitebenen in der Nähe des Rauschens herumkrabbeln muss.
Ich verbinde RAW aber mit Qualität und in dem Fall müssen immer alle drei Kanäle vergleichbar stark belichtet sein.
Und genau das ist bei analogen Kunstlichtfilmen z.B. der Fall, bei derzeitigen Sensoren mit Tageslichtabstimmung aber prinzipiell nicht.

aber genau das sage ich doch - will man die bestmögliche Qualität sollte man korrekt belichten und filtern.

elektronischer weißabgleich und signalverstärkung in der post sind krücken - auch wenn Spielraum hierfür vorhanden ist.

übrigens ist es doch bei Kameras bei denen die Signalverarbeitung zu größerem Teil in der Kamera stattfindet, nicht anders.

[domain]

Nach nochmaligem Durchlesen, ja stimmt, du hast es gesagt:

"Elektronischer Weißabgleich und ISO-Einstellung sind letztlich überflüssig. Wenn das Bild ohne diese beiden Einstellungen nicht stimmt, habe ich falsch belichtet und falsch gefiltert."

Entschuldige, habe ich zunächst nicht so richtig mitbekommen.

[iasi]

ein filter kostet in erster linie licht, hast du genug ist das ok, bei weniger, und diese situation haben wir idr bei kunstlicht, wenn man nicht gerade ein aggregat auf der strasse parken hat, kannst du den lichtverlust des filters nur durch gain/iso kompensieren und dadurch gewinnst du mit sicherheit keine dynamik, im gegenteil du handelst dir mehr rauschen ein.

ausgehend von gleichbleibender blende, da die gesamte bildgestaltung diesselbe sein soll.

lg

srone

da gebe ich dir recht - daher ist der Red MX bei einer Low-Light/Kunstlicht-Situation auch weniger gut.
Wenn ich den Lichtverlust des Filter nicht durch mehr Licht und/oder Belichtungszeit/Blende ausgleichen kann, ist er kontraproduktiv.

ich hatte eine Aufnahmesituation vorgefunden, bei der ich keinen Spielraum mehr hatte und nahm dann lieber das wenige an Rot, statt dieses dann auch noch mit einem Filter ins Schwarz bzw. Rauschen zu drücken - glücklich war ich damit nicht - und letztlich musste ich auch ein rötliches Endresultat in Kauf nehmen.
Die von Red angeratene ISO800-Einstellung zum Schutz der Lichter gilt nur für Tageslicht - wie der Test zeigt, sind ISO800 bei Kunstlicht schon grenzwertig.

[WoWu]

@iasi
Du hast leider nicht Recht.
In dem Augenblick, in dem ich durch ein Glasfilter Photonen vom Sensor abhalte, egal in welcher Wellenlänge, musst Du, um den identiscen Ausgangspegel zu erhalten, dies mit Verstärkung aufholen (es sei denn, Du belichtest einen längeren Zeitraum- was ja hier nicht der Fall ist-)

Mit der Farbgebung der Mosaikfilter wird die Quanteneffizienz soweit ausgeglichen, dass ein Weissabgleich für die bekannten Lichtsorten möglich ist.

Nur so erhältst Du einen guten Kompromiss zwischen einer gleichmässigen Quanteneffizienz über den gesamten Bereich und einer maximalen Empfindlichkeit.
Ausserdem verstärkst Du beim Weissabgleich nichts.
Du gewichtest die Pixel hinter den Farbmasken im De-Bayering nur anders.
Wenn das Bayerfilter allerdings schlecht berechnet ist, (oder eine schlechte Gewichtung im De-Bayering stattfindet) dann kommst Du um so ein Extrafilter nicht herum .... mit den Folgen, weniger Photonen auf dem Sensor zu haben .... und damit höher verstärken zu müssen.
Ergo: weniger Dynamik durch stärkeres Rauschen.

Wenn das so wäre, wie Du meinst, müsste man nur genügend Filter aufschrauben, um mehr Dynamik zu erhalten .... kann nicht sein, oder ?

Und Du sagst ja selbst, Du verlierst 1,5-2 Blenden .... ja was ist das denn?
Du musst sie an Verstärkung aufholen ... und damit ziehst Du dein Rauschen mit hoch ... und wie nennt man das ?
Verringerung der Dynamik.

[domain]

Mit der Farbgebung der Mosaikfilter wird die Quanteneffizienz soweit ausgeglichen, dass ein Weissabgleich für die bekannten Lichtsorten möglich ist.

Das könnte sogar der Wahrheit entsprechen. Zwar wird lt. Recherchen speziell die Norm der RED-Sensoren generell mit 5000 Grad Kelvin angegeben und darüber hinaus auch fast aller anderen Sensoren mit Ausnahme der F65 mit 3200 Grad Kelvin.
Aber an 5000 Grad glaube ich nicht mehr so wirklich, weil auch CMOS-Sensoren mehr noch als CCD-Sensoren eine generelle Blauschwäche haben



und das spricht doch eher dafür, dass sie im Grunde mehr für warmes Kunstlicht geeignet erscheinen und Tageslicht genauso "hingebogen" wird wie Kunstlicht.
Also im Grunde dürften die meisten Sensoren für Mischlicht sensibilisiert sein.

[iasi]

@iasi
Du hast leider nicht Recht.
In dem Augenblick, in dem ich durch ein Glasfilter Photonen vom Sensor abhalte, egal in welcher Wellenlänge, musst Du, um den identiscen Ausgangspegel zu erhalten, dies mit Verstärkung aufholen (es sei denn, Du belichtest einen längeren Zeitraum- was ja hier nicht der Fall ist-)

Mit der Farbgebung der Mosaikfilter wird die Quanteneffizienz soweit ausgeglichen, dass ein Weissabgleich für die bekannten Lichtsorten möglich ist.

Nur so erhältst Du einen guten Kompromiss zwischen einer gleichmässigen Quanteneffizienz über den gesamten Bereich und einer maximalen Empfindlichkeit.
Ausserdem verstärkst Du beim Weissabgleich nichts.
Du gewichtest die Pixel hinter den Farbmasken im De-Bayering nur anders.
Wenn das Bayerfilter allerdings schlecht berechnet ist, (oder eine schlechte Gewichtung im De-Bayering stattfindet) dann kommst Du um so ein Extrafilter nicht herum .... mit den Folgen, weniger Photonen auf dem Sensor zu haben .... und damit höher verstärken zu müssen.
Ergo: weniger Dynamik durch stärkeres Rauschen.

Wenn das so wäre, wie Du meinst, müsste man nur genügend Filter aufschrauben, um mehr Dynamik zu erhalten .... kann nicht sein, oder ?

Und Du sagst ja selbst, Du verlierst 1,5-2 Blenden .... ja was ist das denn?
Du musst sie an Verstärkung aufholen ... und damit ziehst Du dein Rauschen mit hoch ... und wie nennt man das ?
Verringerung der Dynamik.

Die Filter erhöhen den DR des Sensors nicht, sie helfen nur, ihn optimal auszunutzen.
Du blendest eine Sache aus: Die 1,5-2 Blenden, die ich durch den Filter verliere, muss ich natürlich sinnvollerweise durch ein Aufblenden, längere Belichtungszeit oder aber durch mehr Licht ausgleichen - ansonsten wäre der Filter kontraproduktiv
Natürlich schraube ich den Filter nicht drauf und drehe dann am ISO-Regler.

Es gibt einen sehr interessanten Test zum MX in Film&TV-Kameramann und auch eine ausführliche Erläuterung von Red zu dem Thema - sehr praxisnah ...

Eine Kamera, die auf 5000 Kelvin abgeglichen ist, kann logischerweise bei 3000 Kelvin nicht die optimalen Ergebnisse liefern.

Zudem hat Weißabgleich in der Kamera keine Auswirkungen auf RAW - wenn ich auf einer weißen Fläche eine Histogrammanzeige habe, bei der R gegen rechts und B gegen links tendiert, dann überdecken B und R einen Bereich von links bis rechts, mit Filter und Belichtskorrektur liegen R und B übereinander und decken einen geringeren Bereich ab.
Oder anders gesagt: Ohne Filter bin ich was den DR betrifft am Limit, während ich mit Filter noch Spielraum habe.
Ohne Filter droht dann R zu clippen oder B in den Rauschbereich zu kommen.

[Tiefflieger]

Ich frage mich folgendes.
- Objektive sind vergütet und lassen ggf. IR sowie UV Licht nur gedämpft durch (ev. IR-Filter+Antialiasing-Filter vor dem Sensor).

Digital Film.
- Viele schwören auf Ihre Objektive aus "Filmzeiten"
- Aktuelle Objektive sind auf digitale Sensor-Abbildungsleistung und/oder den Kamerasensor optimiert.

Mir scheint da ein gewisse Diskrepanz der Anforderungen und Wahrnehmung (kummulative Filter = mehr Dämpfung und nicht linear).

Gruss Tiefflieger

[WoWu]

Oder anders gesagt: Ohne Filter bin ich was den DR betrifft am Limit, während ich mit Filter noch Spielraum habe.
Ohne Filter droht dann R zu clippen oder B in den Rauschbereich zu kommen.

Sorry, aber das stimmt nicht ... du wirst mit dem Filter nur dunkler und musst nachleuchten.
Das Filter ändert nichts an den Werten des Sensors.
Er hat noch genauso viel Shot-Noise wie vorher und FullWell hat sich auch nicht geändert.
Du hast lediglich mit dem Filter dafür gesorgt, dass noch weniger Licht als zuvor auf den Sensor auftrifft und musst entweder höher verstärken, mehr Licht setzen oder länger Belichten.
Am Dynamikumfang hat Du aber nichts geändert der liegt nach wie vor da, wo er vorher auch liegt. Wenn nicht sogar die andern Maßnahmen sogar die Sache verringern.

[domain]

@ Tiefflieger
Mir scheint es da auch auch gewisse Diskrepanzen zwischen deinen Denkprozessen und dem gerade hier behandeltem Thema zu geben ;-)
Und deine Wahrnehmung ist sowieso hauptsächlich auf Milliarden Farbnuancen und auf die einzigartige Panaauflösung beschränkt, die sich ohne weiteres auf 8K ohne Qualitätsverlust skalieren lässt.

[WoWu]

Ich frage mich folgendes.
- Objektive sind vergütet und lassen ggf. IR sowie UV Licht nur gedämpft durch (ev. IR-Filter+Antialiasing-Filter vor dem Sensor).

Digital Film.
- Viele schwören auf Ihre Objektive aus "Filmzeiten"
- Aktuelle Objektive sind auf digitale Sensor-Abbildungsleistung und/oder den Kamerasensor optimiert.

Mir scheint da ein gewisse Diskrepanz der Anforderungen und Wahrnehmung (kummulative Filter = mehr Dämpfung).

Gruss Tiefflieger

Ältere Objektive verschlimmern den Effekt sogar noch.
Die MTF (und damit die Helligkeitswerte) fallen sehr schnell ab. Damit trifft weniger Licht auf den Sensor und im kritischen Bereich mit wenig Quanteneffizienz können die nutzbaren Photonen sehr rasch im bereich des Shot Noise liegen ...
Effekt ist klar.... Du kannst zwischen Nutzsignal (im Blaubereich) und Noise nicht mehr unterscheiden.
Kameras mit schlechter Quanteneffizienz (bei Blau) brauchen gute Objektive.

[iasi]

Oder anders gesagt: Ohne Filter bin ich was den DR betrifft am Limit, während ich mit Filter noch Spielraum habe.
Ohne Filter droht dann R zu clippen oder B in den Rauschbereich zu kommen.

Sorry, aber das stimmt nicht ... du wirst mit dem Filter nur dunkler und musst nachleuchten.
Das Filter ändert nichts an den Werten des Sensors.
Er hat noch genauso viel Shot-Noise wie vorher und FullWell hat sich auch nicht geändert.
Du hast lediglich mit dem Filter dafür gesorgt, dass noch weniger Licht als zuvor auf den Sensor auftrifft und musst entweder höher verstärken, mehr Licht setzen oder länger Belichten.
Am Dynamikumfang hat Du aber nichts geändert.

Ich sorge mit dem Filter dafür, dass die R-Sensoren weniger Licht abbekommen - dadurch kann ich das Objektiv aufblenden, einen ND-Filter entnehmen, die Belichtung verlängern oder stärker ausleuchten, ohne dass R clippt. So kann ich B aus dem Keller holen.
Nur mit Filter kann ich den vollen DR des 5000Kelvin-Sensors bei Kunstlicht nutzen.
Und:
Was ich eben genau nicht will, ist "verstärken".
Nichts anderes machst du nämlich, wenn du B in der Post hochziehen musst, damit du ohne Filterung natürliche Farben erhältst.
So schaut das aus.

[WoWu]

Du verfärbst nur dein Bild .... die "schiefe" Tönung must Du in der Post sowieso wieder rückgängig machen.
Und die Optimierung der Quanteneffizienz macht bereits das De-Bayer Filter und die Gewichtungs- Algorithmen.

Warum glaubst Du, haben die Hersteller nicht gleich dunklere Rot-Filter eingesetzt, um Photonen vom Sensor fern zu halten ?
Das wäre doch eine tolle und grundeinfach Methode, die Dynamik bei jeder Kamera zu erhöhen, wenn es doch sogar mit einem externen Filter geht ?

[iasi]

Du verfärbst nur dein Bild .... die "schiefe" Tönung must Du in der Post sowieso wieder rückgängig machen.
Und die Optimierung der Quanteneffizienz macht bereits das De-Bayer Filter und die Gewichtungs- Algorithmen.

Warum glaubst Du, haben die Hersteller nicht gleich dunklere Rot-Filter eingesetzt, um Photonen vom Sensor fern zu halten ?
Das wäre doch eine tolle und grundeinfach Methode, die Dynamik bei jeder Kamera zu erhöhen, wenn es doch sogar mit einem externen Filter geht ?

dir ist aber schon klar, dass es Tageslicht und Kunstlicht gibt - dass Kerzenlicht anders ist als ein wolkenbedeckter Mittagshimmel.

"schiefe Tönung" die ich durch Filter vermeide, muss ich nicht in der Post korregieren.

Und die Hersteller passen die Rot-Filter ihrer Spezifikation an - bei Red ist dies dann eben 5000 Kelvin und bei der F65 sind es 3400 Kelvin.

Aber natürlich macht es ja deiner Meinung nach nichts, wenn die Sensoren hinter den Rot-Filtern weit mehr Photonen abbekommen, als die hinter den Blau-Filtern. Letztlich kann ich nach deiner Theorie dann ja Rotlicht benutzen und bekomme dennoch ein schönes Weiß.

Und bzgl. des DR kann ich es dir nicht einfacher erklären - tut mir leid.

[TheBubble]

Und die Hersteller passen die Rot-Filter ihrer Spezifikation an - bei Red ist dies dann eben 5000 Kelvin und bei der F65 sind es 3400 Kelvin.

Was soll die Filterfarbe vor dem Sensorelement mit einer Farbtemperatur zu tun haben, die sicherlich den Weißpunkt beschreibt?

[WoWu]

@iasi

Die Spezifikationen der Sensoren sind aber eben auch den Kameraherstellern bekannt .... und es fragt sich eben, wenn man damit eine schnelle Dynamikerweiterung erreichen könnte, warum nicht alle ... entweder ein generelles Filter einsetzen, oder aber die Farben der Mosaikfilter dazu nutzen.
Antwort ist klar ... weil die Herstellungsmethode, wie sie überall benutzt wird, das Optimum darstellt.

Ich schliesse ja nicht aus, dass in bestimmten Extremsituationen eine Filterung angebracht ist ... machen wir ja selbst, um bei Nachtaufnahmen keine weissen Rücklichter zu haben. Nur filtern wir dann komplementär und nehmen das in der Post entsprechend wieder raus.
Nur, dass sind Extrembedingungen, in denen ein leuchtendes Rücklicht 100 fach heller ist als die Umgebungsbeleuchtung .... und dass bezieht sich dann auch nur auf einen sehr begrenzten Farbbereich.
Aber davon, das in einen gewaltigen Dynamikgewinn umzumünzen, darauf ist hier noch keiner gekommen ... zumal sich Dynamik auch auf das Gesamtspektrum bezieht.
Aber gut, wenn Du Bilder gleich in der Kamera einfärbst und das hinterher noch für alle Szenen stimmt, kann man das machen.
Bei uns ist immer vor dem Grading immer ein einwandfreier Weissabgleich angesagt.
Daher kommen für uns solche Filterungen nur für solche genannten Beispiele in Frage ... da ist dann hinterher wenigstens noch "Weiss" im Bild.
Und was Du über Tageslicht und Kunstlicht sagst .... Weissabgleich bezieht sich immer auf das Licht, das bei der Aufnahme vorliegt.
(Oder vorgelegt wird).
Auch da gilt .... Weiss bleibt Weiss und Gradient geschieht in der Post.

[glnf]

Warum glaubst Du, haben die Hersteller nicht gleich dunklere Rot-Filter eingesetzt, um Photonen vom Sensor fern zu halten ?

War ja bei Film genau das selbe. Entweder man hat Tageslichtfilm bei Tageslicht und Kunstlichfilm für Kunstlicht eingesetzt oder man hat die Farbe mit Korrekturfilter ensprechende auf den Film angepasst. Weshalb? Um die Abbildungsleistung des Films optimal auszunutzen, nicht um lustige Farben zu bekommen. Bei Digitalkameras verhält es sich genau so. Die sind auf eine bestimmte Farbtemperatur optimiert. Filme ich unter anderen Bedingungen lohnt sich die Farbe mit Korrekturfilter anzupassen. Das ist letztlich nichts anderes als ein optischer Weissabgleich.

[WoWu]

Eben nicht.
Der Weissabgleich einer Kamera wird in der Gewichtung der Luma Daten der einzelnen Fotozellen im Verhältnis zur Quanteneffizienz vorgenommen und ist vom Hersteller optimiert, weil alle Einzelwerte bekannt sind.
Und bei RAW findet das sowieso nicht in der Kamera statt.
Alles, was Du mit Filtern machst hat nichts mit Weissabgleich sondern mit Grading zu tun.
Beim Film musste man das bereits in der Kamera machen, weil eine nachträgliche Einfärbung mit sehr viel Aufwand verbunden war.
Den "Weissabgleich" beim Film, hat die Emulsion quasi schon mitbekommen.
Und nur der, der die falsche Emulsion für die Aufnahme benutzen musste, kam ein Konversionsfilter in Frage.

[domain]

Ich denke WoWu, dass du das diesmal nicht richtig liegst.
Der maximale Dynamikumfang kann nur in dem Farbbereich erzielt werden, auf den der Sensor abgestimmt wurde.
Und du wirst doch nicht abstreiten wollen, dass hier neben der Grundempfindlichkeit von Silizium und den nachgeschalteten Mikrolinsenfarbfiltern und dem nachgeschalteten allgemeinen blaugrün Filter (inkl. IR) eine ganz bestimmte Farbtemperatur mit einem quasi Normalverteilungsgipfel angepeilt wurde. Jede Abweichung von der angepeilten Normal-Farbtemperatur muss zwangsläufig zu Problemen führen, auch wenn es da eine gewisse Bandbreite gibt.
Am besten erkennt man Sachverhalte, wenn man sich Extremsituationen vorstellt. Angenommen es wird eine Aufnahme mit nur rotem und gelbem monochromatischem Laserlicht in einer Disco gemacht. Natürlich wird auch der Blausensor wegen der sich überschneidenden Nebenabsorption der Filter noch ein wenig an Lichtquanten mitbekommen..
So und jetzt versuch mal einen Weißabgleich zu machen. Weder im vorhinein noch in der Post wird er funktionieren, weil einfach nichts im Blaukanal vorhanden ist.
Das heißt aber allgemein gesagt, dass ein Weißabgleich umso weniger funktioniert, je weniger die Farbkanäle in ihrer Belichtung so halbwegs übereinstimmen.
Nun behauptest du, dass die Filter so abgestimmt sind, dass das immer möglich sei, weil blöd wären die Hersteller wenn sie es nicht so machen würden.
Das stimmt m.E. einfach nicht. Es ist reine Physik, dass es nicht stimmen kann und gerade du müsstest das als erster einsehen.

[Tiefflieger]

Das ist wie Filmen bei Feuerwerk, einfach mit Tageslichteinstellung ;-)

[glnf]

Beim Film musste man das bereits in der Kamera machen, weil eine nachträgliche Einfärbung mit sehr viel Aufwand verbunden war.

Beim klassischen optischen Printen von Farbfilm wurde immer auch ein Grading vorgenommen.

[WoWu]

@ domain

Falsch.
Einem Sensor sind die Farben ziemlich egal.
Er kennt gar keine Farbe.
Am unteren Ende erzeugt er ein paar Elektronen (mal vereinfacht ausgedrückt), die man Rauschen nennt.
Am oberen Ende hat er nur ein bestimmtes Fassungsvermögen und macht mit überschüssigen Photonen ziemlich komisches Zeug.
Das nennt man FullWell.

Jetzt kannst Du noch so viele Disco-laser anschmeissen, wie Du willst.
Du gewinnst kein Stück Dynamik, egal welches Filter Du davor setzt.
Und darum geht es hier ja.
Und bei RAW sowieso nicht, weil Du nur die Lumawerte heraus bekommst, die die Frequenzdurchlässigkeit der Filterscheiben zulässt .... aber auch nur in dem Bereich von SNR-FW.
Und diese Werte, ebenso wie die Überlappung gehen in das De-Bayering ein und ergeben, gemeinsam mit den gewählten Algorithmen und den Werten der Parameter überhaupt so etwas wie WEISS.
Aber noch lange keine höhere Dynamik.

[domain]

Wenn der Blaukanal im Extremfall fehlt kann es zu gar keiner Dynamik kommen, weil es dann auch kein Weiß gibt :-)

[WoWu]

Wieder falsch ... Wenn Du die Objektivkappe drauf hast, hat die kamera immernoch denselben Dynamikumfang .... Du hast nur vergessen, zu beleuchten.
Das ist der Kamera aber egal.
Das ist ja mein Reden.
Du musst zwischen Bild gestalten und den Einfluss auch die Geräteparameter unterscheiden und man darf nicht alles zusammenwürfeln.
Wenn Du Licht an irgend einer Stelle, z.B. durch ein Filter halbierst, um es an einer andern Stelle zu verdoppeln, hast Du eine Einfärbung vorgenommen, aber keine Dynamikerweiterung.

[iasi]

@iasi

Die Spezifikationen der Sensoren sind aber eben auch den Kameraherstellern bekannt .... und es fragt sich eben, wenn man damit eine schnelle Dynamikerweiterung erreichen könnte, warum nicht alle ...

Versteh doch endlich mal: Es geht nicht um "Dynamikerweiterung" - davon redest nur du dauernd.
Genauso, wie du beständig an der "Verstärkung" hängst, wenn es um den Ausgleich der 2 Blenden des Filters geht.

Den maximalen DR hat eine Kamera bei den "nativen" Werten auf die sie abgestimmt ist. Und das ist bei der Red z.B. ISO320 und 5000 kelvin.

Wenn ich davon abweiche, verringert sich der DR.
Fällt Kerzenlicht auf ein weißes Papier, dann wird es rot, denn der Rotanteil des Lichtes ist höher.
Während die R-Sensoren also ordentlich Licht abbekommen, ist bei den B-Sensoren nicht viel los. Und nun stell mal ein dunkelblaues Püppchen vor das Papier. Wie bekommst du da noch Zeichnung rein?
Aufblenden z.B.
Und nun noch ein hellrotes Bällchen.
Wo du bei Tageslicht keine Probleme hast, ist bei Kerzenlicht die Sache schon ganz anders: Da brennt dir nämlich das Hellrot aus, wenn du versuchst ins Dunkelblau noch Zeichnung zu bekommen.
Der Filter verhindert, dass das Hellrot clippt, während du das Dunkelblau durch Aufblenden aus dem Schwarz hebst.

Schlicht und einfach: Liegen R und B im Histogramm auseinander, decken sie gemeinsam schon den ganzen DR ab - oder wie im Beispiel gehen schon darüber hinaus. Liegen sie hingegen übereinander ...

Wenn du also meinst, man müsste nicht Filltern, dann gehst du schlicht sehr schnell über den DR des Sensors hinaus - und das hat rein gar nichts mit einer Erhöhung des DR des Sensors zu tun.

Für dich ist dem Sensor scheinbar völlig egal, welches Licht auf das weiße Blatt fällt, das du gerade aufnimmst.

[iasi]

Wieder falsch ... Wenn Du die Objektivkappe drauf hast, hat die kamera immernoch denselben Dynamikumfang .... Du hast nur vergessen, zu beleuchten.
Das ist der Kamera aber egal.
Das ist ja mein Reden.
Du musst zwischen Bild gestalten und den Einfluss auch die Geräteparameter unterscheiden und man darf nicht alles zusammenwürfeln.
Wenn Du Licht an irgend einer Stelle, z.B. durch ein Filter halbierst, um es an einer andern Stelle zu verdoppeln, hast Du eine Einfärbung vorgenommen, aber keine Dynamikerweiterung.

Wenn du durch einen Filter den Rotanteil verringerst, kannst du den Blauanteil korrekt belichten, ohne dass Rot ausbrennt - die Einfärbung des Lichtes lässt sich so korregieren - und du hast den vollen DR des Sensors zur Verfügung - andernfalls nicht ...
also red nicht dauernd von "Dynamikerweiterung", nur weil du denkst mit einem "einwandfreiem Weissabgleich vor dem Grading" sei es getan - denn "das ist falsch".

[WoWu]

Versteh doch endlich mal: Es geht nicht um "Dynamikerweiterung" - davon redest nur du dauernd.

Nun bleib aber mal auf dem Teppich ..

Man kann sich das ja auch schön im RGB-Histogramm ansehen:
Bei der Red kann es dann sein, dass R rechts hinausschießt, während B links abrutscht. Der Dynamikbereich des Sensors ist dann schnell ausgeschöpft. Bringe ich mit dem Filter die R- und B-Kurve übereinander, habe ich wieder den vollen DR zur Verfügung.
Und gerade bei Raw kommt es doch ganz praktisch darauf an, alles innerhalb des Histogramms zu belassen - grob gesagt. Also muss ich bei Verwendung des Filters einen Belichtungsausgleich vornehmen. Sonst lasse ich die R-Kurve nur auf das B-Niveau absacken und verschenke DR im oberen Bereich.

Du bist doch der grosse Dynamikerweiterer und nun willst Du davon nix mehr wissen.

Dann schreib demnächst solchen Mist nicht und unterstell mir nichts, das nicht stimmt.
Du scheinst Deine eigenen Postings gar nicht zu lesen und während Du sie schreibst, nicht zu wissen, was Du da für einen Quatsch zusammen schreibst.

[iasi]

Nun bleib aber mal auf dem Teppich ..

Du bist doch der grosse Dynamikerweiterer und nun willst Du davon nix mehr wissen.

Dann schreib demnächst solchen Mist nicht und unterstell mir nichts, das nicht stimmt.
Du scheinst Deine eigenen Postings gar nicht zu lesen und während Du sie schreibst, nicht zu wissen, was Du da für einen Quatsch zusammen schreibst.

vielleicht liest du mal nach, was andere schreiben und kommst nicht dauernd mit deinem "das ist falsch"

und um es mal klar zu sagen:
"Mist" und "Quatsch" ist ein Vokabular von Leuten, die keine Argumente mehr haben.

Ich für meinen Teil halte mich zudem an das, was Leute, die eine Kamera entwickelt haben, sagen - und auch an das, was fachlich gute Leute, die eine Kamera besitzen und ausgiebig gestestet haben.
Da brauche ich meine eigenen Erfahrungen gar nicht erst in die Waagschale werfen.

Zeig du mir doch mal, wo ich davon gesprochen haben soll, dass der DR des Sensors durch die Verwendung von Filtern erweitert wird?
Das ist nämlich Blödsinn und eigentlich ärgerlich, wenn du mir so was unterstellst.
Wer dauernd von "Dynamikerweiterung" redet, hat zudem wohl auch gar nicht kapiert, um was es hier geht - vielleicht willst du es auch gar nicht kappieren ...

[WoWu]

Lesen täte Dir auch gut denn das, was Du da machst, nennt man eigentlich "Umleuchten", nur dass Du ein Filter benutzt und zusätzlich durch den Glasverlust 1-2 Blenden verlierst.

Wenn Du einen roten Scheinwerfer ausschaltest und dafür einen blauen Scheinwerfer einschaltest, hast Du genau denselben Effekt, nur ohne Glasverlust.
Und wenn Du hinterher Dein blau gefärbtes Bild wieder in Ordnung bringen willst, clipped es bei Rot genauso wieder und der Störabstand bei Blau ist auch wieder da, wo er vorher war.

Zelebriere da also nix in die Kamera hinein.

Und es ist ja schön, wenn Du sagst, dass Du Leute kennst, die das mal beschrieben haben ... aber hast Du es auch richtig verstanden ?

[nic]

Kunstlichtszene:

T 2.8 - (WB: 3000 Kelvin in den Metadaten)
Die Highlights im Rotkanal clippen.
Mein Blaukanal rauscht.

T 2 - mit Konversionsfilter (WB: 5000 K)
Die Highlights im Rotkanal werden alle aufgezeichnet
Mein Blaukanal rauscht weniger

Ich habe nicht umgeleuchtet, der Weißabgleich bleibt identisch, ich habe lediglich etwas aufgeblendet.

[domain]

Ist doch völlig klar 7nic, dass das Ergebnis so ausfallen würde. Jetzt steht es also mindestens 3:1. Aber wahrscheinlich handelt es sich wieder einmal um ein einziges großes Missverständnis :-)
Die Problematik würde es bei einem modularen Sensorsystem ja gar nicht geben. Ein auf Halogenlicht abgestimmter Sensor würde dann genau einem analogen Kunstlichtfilm entsprechen, der bei 3200 Tungsten ein gleichmäßiges Fullwell in allen drei Farbschichten erreicht.

Noch ein Nachtrag von Tom.Wong
"..most (cameras) are balanced for daylight but don't have to be, but yes generally it's true which is one of the reasons the blue channel tends to suffer on cmos based cameras. the only exception i know of is the f65 which is actually balanced for 3200 tungsten but red shouldn't be singled out at all. it's just that cameras from various com-panies have different ways with dealing with the blue channel better.
and 80d filter usually solves a lot of blue channel issues with any digital camera :)"

Ein Vergleich zwischen RED Epic und der F65.
Im Kommentar steht zwar: „All camera setting and shooting conditions are exactly same.
The footage is not graded. Those are all RAW camera footages.
Keep your eyes on resolution and color reproduction.“
Man erkennt allerdings sofort, dass der Blaukanal der F65 besser anspricht.

[iasi]

Wenn Du einen roten Scheinwerfer ausschaltest und dafür einen blauen Scheinwerfer einschaltest, hast Du genau denselben Effekt, nur ohne Glasverlust.

Und wenn Du hinterher Dein blau gefärbtes Bild wieder in Ordnung bringen willst, clipped es bei Rot genauso wieder und der Störabstand bei Blau ist auch wieder da, wo er vorher war.

die erste Aussage stimmt in gewisser Weise - wenn ich auf 5000 Kelvin ausleuchte, brauche ich keinen Filter mehr - dazu benutze ich bei Kunstlichtleuchten eben auch Korrekturfolie.

Die zweite Aussage solltest du nochmal überdenken. Wenn ich eine helle Fläche mit einem blauen Scheinwerfer beleuchte, clipped sicherlich nicht R zuerst.

[iasi]

Kunstlichtszene:

T 2.8 - (WB: 3000 Kelvin in den Metadaten)
Die Highlights im Rotkanal clippen.
Mein Blaukanal rauscht.

T 2 - mit Konversionsfilter (WB: 5000 K)
Die Highlights im Rotkanal werden alle aufgezeichnet
Mein Blaukanal rauscht weniger

Ich habe nicht umgeleuchtet, der Weißabgleich bleibt identisch, ich habe lediglich etwas aufgeblendet.

schön knapp und prägnant


Ich hatte eine Aufnahmesituation, bei der ich dachte: Na eigentlich brauchst du ja gar nicht drehen - aber wenn du eh schon da bist.
Das Ende eines grauen Tages mit tiefhängenden Wolken - das wenige Tageslicht nahm minütlich ab. Colormeter hatte ich nicht dabei, aber es waren sicherlich weit über 5000 Kelvin.
Schneebedecke Landschaft.
Und doch war ich später überascht, was sich aus dem Material herausholen ließ. Insgesamt natürlich blieb eine kühle Stimmung und die Hauttöne waren "winterlich" - aber dennoch ...
low light ist eben nicht gleich low-light