Bisher werden ja als Beispielbilder immer Bilder mit Himmel oder ähnlichem, also letztlich Weiss angebracht. Interessant wird das ganze ja erst, wenn es um z.B. einen völlig überstrahlten Hautton geht. Da die Farbe zurückzugewinnen, ich galube, das gelingt nichtmal ansatzweise.
dienstag_01 hat geschrieben:
Eher denke ich sowas in der Art, dass die Cams es nicht ganz so genau nehmen
Das ist doch der springende Punkt !
Erst dachte ich, evtl. ist ja nur am HDMI sauber, damit die ungeschnittenen Zoofilmchen gleich an dem Fernseher ooc gehen. Aber die kommen ja auch von Speicherkarte, also muß die Info ja irgendwo geflaggt sein. Und wenn man den Modus sogar umstellen kann, muß doch eigenlich ein Unterschied festzustellen sein.
Ganz schmutzig wär es natürlich, wenn das auch nur bei der Ausgabe von der Cam kommt, wenn die auf x.v color steht und gar nichts geflaggt ist, sondern generell full aufzeichnet und bei Standardeinstellung ein Limiter greift. Auf der Karte befindet sich aber immer Full. Blöder Gedanke, aber wär sowas denkbar ?
dienstag_01 hat geschrieben:
Auf dem Computer kann man selbstverständlich FullRange darstellen (0-255), muss nur der Player verstehen. Flash (Youtube) macht das aber nicht.
Dennoch sollte man zwei Speicherbereiche strikt unterscheiden, die völlig getrennt verwaltet und bedient werden im NLE.
Im ersten Speicher liegen die YCbCr-Daten, wie sie aus dem Cam-File eingelesen werden. Aus diesem Speicher wird die Luminanzwelle gewonnen.
Auf ihn können auch Effekte angewendet werden. In Premiere Pro sind diese Effekte mit "YUV"-Symbol markiert. Sie wirken vor der RGB-Umsetzung. Der Effekt "Luminanzkurve" gehört dazu.
Im zweiten Speicher liegt die daraus folgende RGB-Umsetzung, die zeitlich später passiert. Richtig: Die kann "normal" oder full-range vorgenommen werden. In beiden Fällen wird der Bereich der Luma-Kurve oberhalb "100" und unterhalb "0" (egal wie Skala tatsächlich heißt) nicht im RGB-Speicher landen.
Das ist das, was oljas Grafik zeigt.
Das Vorhandensein der Wellen außerhalb des bildgebenden Bereichs hat mit dem danach folgenden RGB-Mapping erstmal nichts zu tun.
Wellen oberhalb "100" bedeuten nun eindeutig, dass in der YCbCr-Speicherung Signale oberhalb Y235 vorkommen.
Wären das Fremdaten oder Ausreisser und kämen sie nicht vom Sensor, dürften sie erstens nicht so geballt und massiv erscheinen, wie sie manch ein Screenshot hier zeigt (es geht nicht um ein paar versprengte Spitzen), und sie dürften zweitens nicht so positiv auf die Bilder wirken. - Es sind echte Bildinhalte. Man kann sie eindeutig sichbar machen und durch bloses hinsehen als Bildbestandteile identifizieren. Einfach mal immer weiter runterdrücken.
Natürlich führen diese Signale nicht zu einem weißeren Weiß im Bild - das geht nicht. Denn entweder wird Y235 nach RGB 235/235/235 gemappt - dann gibt es keine Werte oberhalb RGB 235/235/235 im Videobild, oder es wird full-range nach RGB 255/255/255 gemappt - dann ist eh Anschlag erreicht.
Der Witz ist, dass durch Senken der Lumakurve ein vorhandenes Y254 auf ein Y235 runtergerechnet wird und dadurch unterhalb Y235 für das RGB-Mapping relevante Nutzdaten entstehen. Farben. Zeichnungen.
Da Video-Player auf PC-Systemen innerhalb und außerhalb des NLEs immer die RGB-Umsetzung anzeigen, auch auf YT & Co., und nicht die YCbCr-Speicherung direkt auswerten können und sich dabei strikt an yuv2rgb-Matrizen gemäß REC.709 (und nicht des SMTPE 240M/260) halten, empfiehlt es sich, die Quellfiles dahingehend zu untersuchen, ob Content oberhalb 100 vorhanden ist und ggf. bei Bedarf anzupassen.
@Olja
Wowu hat es ja schon geschrieben: Schwarz sitzt bei euren Bildern nicht auf. In einem erweiterten Farbraum sollte das dann aber auch nach unten erweitert sein.
dienstag_01 hat geschrieben:Wowu hat es ja schon geschrieben: Schwarz sitzt bei euren Bildern nicht auf. In einem erweiterten Farbraum sollte das dann aber auch nach unten erweitert sein.
Muß das aufsitzen, wenn kein Superblack vorhanden ist ?
Nein. Der Footroom Y1 bis Y15 ist Speicherbereich. Wenn solche Werte vorkommen, kommen sie eben vor. Ins Bild fließt ab Reference Black (Y16). Nur insofern sitzt das auf.
dienstag_01 hat geschrieben:Wowu hat es ja schon geschrieben: Schwarz sitzt bei euren Bildern nicht auf. In einem erweiterten Farbraum sollte das dann aber auch nach unten erweitert sein.
Muß das aufsitzen, wenn kein Superblack vorhanden ist ?
@Olja
Es gibt keinen "Super Black".
Die Kamera überträgt IMMER vom Noise-Level bis zum PeakWeiss.
Nur mal werden die beiden Werte in 16/235 übertragen und bei xvYCC in 1/255. Dein NLE hat aber immer nur diese beiden Werte.
Das, was Du "Superblack" nennst ist eine Mischung aus den beiden Übertragungsverfahren und über irgendwelche Kanäle, egal ob Ytube oder DVD oder was auch immer, sowieso nicht transportierbar.
Ein Signal hat aber immer mit dem Schwarzlevel auf NULL aufzusitzen und nicht mit dem Spike-Boden. Der gehört hinterher mit "Broadcast-Save" abgeschnitten (Weil es sowieso keine Videosignale sind !!!)
Wir arbeiten hier mit Videosignalen und nicht mit technischen Überschwingern.
olja hat geschrieben:Ich nehme heute nochmal 2 Cams und nen Farbchart. Die eine kann's, die andere liegt immer bei 100.
Hier dürfte dann Zuordnung eindeitiger sein, als nen paar Zweiglein
Nur sinnvoller ist es natürlich, wenn man an einer der Kameras einmal nachvollziehbar definiert, was für ein Signal vorliegt und wie es signalisiert wird.
Daher wäre so ein Vergleich an einem Weg sinnvoll, von dem man davon ausgehen kann, dass er beide Wege unterstützt. (HDMI)
Erst wenn man weiss, wie sich die Kamera verhält, kann man den nächsten Schritt machen und untersuchen, wie sich das NLE verhält.
Sonst ist das ein ungeordneter Wust an unbedeutenden Informationen.
Das ist nicht besonders zielführend.
Vielleicht erklärst Du noch mal Deine Überschwinger.
In der digitalen Speicherung macht das ja wenig Sinn.
Die YCbCr-Werte sind als digtale Byte-Werte gespeichert, nicht analog. Dort machte es Sinn. Ebenso wie im nicht digitalen Sendebtrieb.
Die YCbCr-Speicherung in JPEG, die schon immer digital war, kannte solche Überschwinger noch nie. Selbstverständlich wird dort bereits YCbCr full-range gespeichert (0-255). Obwohl mit den selben Sensoren aufgezeichnet.
Der A/D-Wandler in der Cam wäre doch sehr leicht in der Lage, digitale Werte oberhalb 235 zu unterbinden, gar nicht erst entstehen zu lassen? Dann gäbe es aber auch genau Null Überschwinger.
Du hast selbst ein Beispiel dafür aufgezeigt. Manche Cams machen das so. Und deren Files weisen auch keine Überschwinger auf.
Reiner_M hat geschrieben:Im ersten Speicher liegen die YCbCr-Daten, wie sie aus dem Cam-File eingelesen werden. Aus diesem Speicher wird die Luminanzwelle gewonnen.
Auf ihn können auch Effekte angewendet werden. In Premiere Pro sind diese Effekte mit "YUV"-Symbol markiert. Sie wirken vor der RGB-Umsetzung. Der Effekt "Luminanzkurve" gehört dazu.
Reiner, sorry, macht einfach zuviel Spass mit dir, kleine Frage: Die Luminanzkurve wird ja nach deiner Ansicht aus den YCbCr-Daten gewonnen/berechnet. Warum, in Drei-Teufels-Namen, hat die aber auch ein 32bit Symbol?
Du hast bis SONNENUNTERGANG Zeit ;)
(Um mal bisschen im Märchenkontext zu bleiben.)
Reiner M hat geschrieben:
Der A/D-Wandler in der Cam wäre doch sehr leicht in der Lage, digitale Werte oberhalb 235 zu unterbinden, gar nicht erst entstehen zu lassen? Dann gäbe es aber auch genau Null Überschwinger.
Klar. Aber wenn man Werte abschneidet, dann gäbe es ggf. auch einen "Knick". Dies ist ggf. dann problematisch, wenn das ursprünglich analoge Signal möglichst exakt rekonstruiert und wieder analog ausgegeben werden soll. Man hat ja früher, insbesondere die Sendetechnik, nicht von heute auf morgen digitalisiert, sondern Stück für Stück umgestellt.
@Reiner
Jedes Filter 2. Ordnung macht relativ starke Überschwinger.
Davon gibt es ja nun einige im Signalprozessing.
Die Verhinderung solcher Nebeneffekte ist eine Frage des Aufwands.
Kameras mit hochwertiger Signalführung haben sehr deutlich weniger Überschwinger als Consumerkameras.
Dazu gehört auch die Frage -ob und wenn, dann wo- man begrenzt, denn im Standard ist exakt der Raum dafür ohnehin vorgesehen, gerade um den Konstruktionsaufwand der einzelnen Kameras gering zu halten.
Schliesslich ist die SMPTE eine Vereinigung (überwiegend) der Hersteller.
Warum also sollte man mehr als notwendigen Aufwand betreiben.
Das "schräge Aufsitzen" des Signals kann übrigens auch daher kommen, dass es nicht, wie bei Y"Cb'Cr' vorgesehen von der Mitte gemapped wird, sondern ala RGB von 1. Dann kommt sowas dabei raus.
Wenn wir Signale in Y'Cb'Cr' einspielen, sind die Transienten immer in beiden Richtungen und auch eben unterhalb der Aufsatzlinie.
TheBubble hat geschrieben:
Klar. Aber wenn man Werte abschneidet, dann gäbe es ggf. auch einen "Knick". Dies ist ggf. dann problematisch, wenn das ursprünglich analoge Signal möglichst exakt rekonstruiert und wieder analog ausgegeben werden soll. Man hat ja früher, insbesondere die Sendetechnik, nicht von heute auf morgen digitalisiert, sondern Stück für Stück umgestellt.
Sehe ich auch so. Aber es würde ja nicht unbedingt einfach abgeschnitten, oder? Die Werte würden doch hoffentlich zwischen Min und Max anders verteilt sein? Entlang eines definierten Profils vermutlich?
Meine Canon 60D, die da bei 235 begrenzt, clippt nicht dauernd und knickt nicht ein. Sie zeigt ein sehr schönes, ausgewogenes Bild, wie ich meine.
Natürlich ist das evolutionär gewachsen. Stück für Stück aus der analogen Welt in die digitale hinein. Und diese Welten koexistieren auch noch und werden es noch lange. Genau da hat ja SMPTE 240M seine Wurzeln: Analog, und zudem 60Hz. Das Erbe steckt in den Standards, die irgendwie den unterschiedlichen Belangen gerecht werden müssen. Im REC.709 ist es wohl weitgehend realisiert.
Reiner_M hat geschrieben:Nochmal?
Das eine ist der Ort, an dem der Effekt greift,
das andere das Format der Speicherzelle, in dem das Datum liegt.
Ort, Format?!
Reiner, ich muss dich leider auf Viertel-Wissen runterstufen ;)
(Hab mir aber schon sowas gedacht, in der Art, wie du oben wieder in deiner Beschreibung wortreich ausgeholt hast.)
Wie arbeitet Premiere WIRKLICH:
Wende ich auf ein 8bit Video einen der Color Correction Effects mit 32bit/YUV an, erfolgt die Berechnung auf Grundlage der YUV (also YCrCb) Werte.
Wende ich denselben Effekt auf ein Video an, dass schon durch einen anderen Effekt auf 32bit-Basis berechnet wurde, wird der Color Effekt jetzt mit 32bit RGB berechnet.
Und das macht Sinn.
Natürlich nur in mit der Einstellung *maximale Bittiefe* ;)
WoWu hat geschrieben:@Reiner
Jedes Filter 2. Ordnung macht relativ starke Überschwinger.
Davon gibt es ja nun einige im Signalprozessing.
Die Verhinderung solcher Nebeneffekte ist eine Frage des Aufwands.
Wolfgang,
in der digitalen Welt gibt es genau 2 Zustände: Ein Wert existiert, oder er exitsiert nicht. Dazwischen gibt es nichts. Das Ergebnis einer Berechnung von Analog nach Digital ergibt genau einen Wert oder auch nicht.
Wo sollen dabei "Überschwinger" herkommen? Verstehe ich nicht. Also mehr als ein Ergebnis aus einer Berechnung? oder Bereichsüberläufe? Und wenn es tatsächlich entstehen sollte, warum wird es überhaupt aufwändig gespeichert, wenn das gar nicht zulässig ist? Welchen Sinn macht das?
Der "Filter", zu verhindern, dass Werte größer 235 gespeichert werden, ist in der Programmierung überhaupt kein Aufwand. Genauso wenig, wie zu verhindern, dass Werte größer 254 entstehen. Auch das muss der Digiprozessor ja garantieren. Es ist im Grunde das selbe Verfahren, nur mit anderen Konstanten. Die Formeln, die der Umrechnung zugrunde liegen, sehen das alles entsprechend vor.
WoWu, erklärs doch mal kurz (ist ja nicht nur der Reiner, der hier auf dem Schlauch steht). Ich kenn das auch nur von Software- vs Hardware-Limitern. Aber warum das so ist...
Du must Dir nur mal anschauen, wie Kantenschärfung funktioniert.
Da hast Du das beste Beispiel.
Das bezieht sich aber generell auf den Einsatz von Gradientenfiltern.
dienstag_01 hat geschrieben:
Reiner, ich muss dich leider auf Viertel-Wissen runterstufen ;)
O, Du darfst mich gerne auf Null-Wissen herabstufen - Hauptsache Du bist glücklich. ;)
Was ist die Botschaft?
dienstag_01 hat geschrieben:
Wie arbeitet Premiere WIRKLICH:
Wende ich auf ein 8bit Video einen der Color Correction Effects mit 32bit/YUV an, erfolgt die Berechnung auf Grundlage der YUV (also YCrCb) Werte.
Und worüber reden wir hier die ganze Zeit? Video rein - Luminanzkurve drauf. Fertig.
Wenn Du gerne ein anderes Thema mit mir besprechen möchtest, sags einfach. ;) Oder möchtest Du mir nur mitteilen, dass Du auch was weißt? Das glaube ich Dir doch auch so. Stelle ich nicht Frage. Haben uns ja schon oft genug unterhalten. ;)
Das drückt die Sache wohl zutreffend aus.
Als nächstes wirst Du jetzt wahrscheinlich sagen, es gibt im Videosignal keine Überschwinger ...
Habe ich nicht behauptet und werde ich nicht tun.
Wir reden hier aber nicht verallgemeinernd über ein "Videosignal", sondern sehr konkret über Byte-Werte in einer YCbCr-Speicherung.
Du sagst: a) Da dürfen keine Werte über 235 drin sein. Und b) Wenn welche drin sind, sind das Überschwinger.
Ich sage: Wenn da keine drin sein dürfen, ist das programmierungstechnisch seitens der Cam kein Problem, dafür zu sorgen. Ungekehrt ist es ein riesen Aufwand und bläht die Datein zudem auf, diese sinnlosen Daten zu produzieren zu speichern und mitzuschleppen.
Es sind aber Daten da, und ich möchte gerne wissen, wieso, wenn es keine nutzbaren Daten sind. Denn genau das ist offensichtlich der springende Punkt. Daten, die gar nicht da sein dürften, tauchen in den NLEs auf.
Reiner M hat geschrieben:
Sehe ich auch so. Aber es würde ja nicht unbedingt einfach abgeschnitten, oder? Die Werte würden doch hoffentlich zwischen Min und Max anders verteilt sein? Entlang eines definierten Profils vermutlich?
Ich weiß nicht, warum es Dir noch nicht klar ist, aber ich versuche es noch einmal vereinfacht, auf die unklaren Dinge reduziert, zu erklären:
Die "Kamera" (oder Filmabtaster, Testgenerator, ...) will - vereinfach gesagt - Helligkeiten (bei RGB wären des die Helligkeiten der einzelnen Farbkanäle) zwischen 0% Helligkeit (Schwarz) und 100% Helligkeit (Weiß) ausgeben. Dazu bildet sie die Messwerte, bzw. einen Bereich aus ihnen, in diesen Bereich ab. Wie das geht, interessiert für die weiteren Erklärungen nicht weiter.
Dieser Bereich (0% bis 100%) wird nun wieder abgebildet: In der analogen Welt z.B. auf einen festgelegten Spannungsbereich, in der digitalen Welt auf einen diskreteten Wertebereich. Dieser könnte als 0-255, aber auch als 70-200, gewählt werden. Die Wahl ist erst einmal willkürlich. Je mehr Abstufungen vorhanden sind, desto besser ist jedoch die Auflösung eines einzelnen Messwerts.
Warum wurde nun 16-235 und nicht 0-255 gewählt, wie bei Computerdarstellungen üblich, wo das doch schnell zu Verwirrungen führen kann (siehe dieser Thread...)?
Der Grund ist die analoge Signalverarbeitung: Wird das analoge Signal - vor der Digitalisierung gab es nur analoge Übertragungen - gefiltert (z.B. Kantenanhebung für mehr Schärfe, usw.), dann können (bzw. werden!) Überschwinger auftreten, die den festgelegten Bereich verlassen.
Für die Darstellung am Fernseher war das kein Problem: Da es weder dunkler als Schwarz gibt, noch heller als Weiß, konnten diese "illegalen" Ausreisser vernachlässigt werden, insbesondere da sie letztlich im Vergleich zum Nutzsignal nicht so groß sind und bei der Konstruktion der Geräte ohnehin berücksichtigt werden mussten.
Nun sollte digitalisiert werden, z.B. mit 8-Bit A/D-Wandlern. Vereinfacht gesagt hat man sich dafür entschieden, die Überschwinger quasi einfach mit zu digitalisieren (sofern es keine enormen Ausreisser sind), obwohl sie keinen Nutzen haben, sondern ein Artefakt sind. Man legte dazu einen Bereich für Überschwinger fest und definierte 16 als 0% Hellikeit und 235 als 100% Helligkeit. Alles ausserhalb dieses Nutzbereiches gehört zwar noch zum ursprünglichen Videosignal, enthält jedoch keine beabsichtigten Helligkeitswerte.
Wo liegt nun der Vorteil? Wenn das digitale Signal wieder analog ausgegeben werden soll, können eventuelle Überschwinger ebenfalls rekonstruiert werden. Es sind also nützliche Daten für die Rekonstruktion des ursprünglichen analogen Signals, jedoch keine nützlichen Daten bezüglich der Helligkeitswerte.
Wo ist jetzt das Missverständnis? Computer Nutzer und Programmierer gehen (leider) häufig davon aus, dass 0 Schwarz und 255 Weiß sein muss. Ist es aber nicht unbedingt.
Zuletzt geändert von TheBubble am Di 25 Jun, 2013 00:49, insgesamt 3-mal geändert.
Gradientenfunktionen sind gleichfalls (sogar am Beispiel) erklärt.
@Bubble
Gleich kommt bestimmt : "...aber wir leben doch in einer digitalen Welt".
Zu Deiner Erklärung möchte ich noch hinzufügen, dass es darüber Hinaus noch eine Handvoll weiterer Gründe gibt, (ein paar habe ich oben schon angeführt) für die die Wertebereiche wichtig sind. Also nicht nur Überschwinger.
Mann o Mann, zweite Ableitung!!!
Aber Dank an euch, allen beiden.
Mal bissel vereinfacht formuliert: Wenn wir rein in der digitalen Welt bleiben würden, könnte man auch wirklich exakt bei 0 und 100 cutten (und bekäme das auch technisch hin). Den *Headroom* benötigt man eher aus Gründen der Reproduzierbarkeit Richtung analog?
Reiner M hat geschrieben:
Manche Cams machen das so. Und deren Files weisen auch keine Überschwinger auf.
Andere Cams begrenzen erst bei 254.
Ich habe noch nie eine digitale Kamera gehabt, die bei 235 begrenzt hätte, weder bei Foto noch bei Video.
Habe gerade mal einige alte Videofiles der FX1 gecaptured. Auch dort gab es schon massive "Überschwinger" über 100% hinaus.
Alle Versuche aber, 235-er Werte zu generieren schlagen prinzipiell fehl, egal ob bei Screenshots (über die Printtaste in Photoshop kopiert) oder direkt über Snapshots aus dem NLE heraus. Immer und unter allen Umständen zeigt die RGB-Pipette Werte um die 255 an.
Wenn ich die Rec709-Option im NLE anklicke, dann wird das gesamte Video neu gerendert, wobei die über 100% liegenden Werte, wie im Waveformmonitor ersichtlich, schön brav abgeschnitten werden, aber selbst dann kommt es niemals zu 235-er Werten, sondern bei allen Messmethoden kommt immer 255 bei den maximalen Lichtern heraus.
Wo liegt der Hund begraben?
Domain hat geschrieben:Wo liegt der Hund begraben?
Ich nehme mal an (hatte ich schon mehrmals geschrieben), auf deinem Computermonitor wird 16 zu 235 auf 0-255 gemapped. Sonst hättest du ein ganz flaues Bild.
WoWu hat geschrieben:
Gleich kommt bestimmt : "...aber wir leben doch in einer digitalen Welt".
Mit so etwas recht ich schon fast.
WoWu hat geschrieben:
Zu Deiner Erklärung möchte ich noch hinzufügen, dass es darüber Hinaus noch eine Handvoll weiterer Gründe gibt, (ein paar habe ich oben schon angeführt) für die die Wertebereiche wichtig sind. Also nicht nur Überschwinger.
Machen wir es lieber nicht noch komplizierter, sonst wird der Thread noch gefühlt endlos. Im Grunde würde es mir reichen wenn rüberkommt, dass es diesen Bereich eben gibt und er ursprünglich nicht dazu gedacht war, "noch dunkleres Schwarz" unterzubringen.
Ich habe aber keinen Computermonitor, sondern einen HDMI-Fernseher als Monitor und außerdem ergibt sich immer das gleiche Ergebnis, egal ob vom NLE oder von einem Player heraus der Frame gewonnen wurde.
Und bitteschön was misst Photoshop eigentlich? Ev. die gemappten Werte? Wieso zeigt es dann beim Belle-Nuit Testchart exakt die richtigen Werte an? Die sind doch gar nicht gemapped sondern im png-Original doch wohl eher wirklich 255.
Kann schon sein, dass du recht hast, aber wirklich glauben will ich es nicht.
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