Panasonic stellt GH5 II vor und kündigt GH6 an: Hier alle technischen Daten und Neuerungen

[Darth Schneider]

Also mir würde die Gh5II schon sehr als Nachfolger der Rx10 und als Ergänzung zur Pocket sehr gefallen, echt jetzt !
Aber für 2500 Pipen, schlussendlich ist das nur eine Heute eigentlich zu grosse Hybrid Kamera für den doch ziemlich kleinen Sensor, und wahrscheinlich überhaupt nicht dem besten Autofokus.
Und, brauchen wir das ?
Grundsätzlich ja, aber,
viel zu teuer, jetzt, für mein Gespür.
Schade.
Gruss Boris

[cantsin]

Da es nur ein VLog-L-Profil gibt, gibt es eben nur die kameraspezifische Anpassung an die DVX200, und keine speziellen Profile für die GH-Serie.

Aber auch das ist nur eine Vermutung.

Nein, weil es nur eine (offizielle) VLog-LUT bzw. Transformation gibt. Bei kamera/sensormaßgeschneiderten Log-Profilen gibt es auch spezifische Hersteller-LUTs/Transformationen für jeden Sensortypen, siehe Blackmagic.

Die kameraspezifische Anpassung an die DVX200 (so aus der Doku, wo auch GH erwähnt wird) ist nur ein beleg dafür, dass VLOG-L doch für Kamera X/Y angepasst wird bzw. angepasst um die Dynamicrange des Sensor vollständig auszunutzen. Wie genau, werden wir nicht wissen, da wir in die Firmware und VLOG-L nicht hineinsehen können. Wie wissen nicht, ob es zwischen VLOG-L und Firmware eine art "Brücke" gibt, wo die Informationen ausgetauscht werden, um VLOG-L intern spezifisch anzupassen.

Wenn das so wäre, würde die VLog-LUT nicht mehr richtig funktionieren. Tut mir leid, um das so hart zu sagen, aber Du scheinst hier wirklich die Grundlagen nicht verstehen, was eine Log-Funktion und deren Transformation ist bzw. tut.

Ich hatte ja auch nicht behauptet, dass VLog-L nicht den vollen Dynamikumfang des Sensor nutzt. Das tut es. Nur es das Profil für diesen Dynamikumfang noch immer zu "weit", und werden daher die Sensorwerte suboptimal in die 10bit Bandbreite gemappt. Oder anders ausgedrückt, Du hast zwar den vollen Sensor-Dynamikumfang im Log-Material, aber eben nur mit 9bit- statt mit 10bit-Quantisierung.

Aber genau das wird nirgends von Panasonic bestätigt.

Sieh Dir doch Deine eigenen Waveform/RGB-Parade-Screenshots an, die zeigen Dir genau das an. Und wenn Du das nicht verstehst bzw. nicht interpretieren kannst und mir nicht glaubst, dann les Dir nochmal den vor mir weiter oben verlinkten Artikel zu den effektiven 9bit des VLogs der GH5 durch.

VLOG mit L bedeutet, dass es auf Dynamicrange des Sensor angepasst ist, aber nirgends wird von Panasonic bestätigt, dass der Kunde sich deswegen mit weniger Bittiefe, als das was man ihm verkauft hat, zufrieden geben sollte... Weil das eben nicht der Fall ist.

Du verstehst es einfach nicht, weil Du die Grundlagen überhaupt nicht verstanden hast, und offenbar schon seit Jahren mit Begriffen wie Raw und Log hantierst, ohne deren Konzepte begriffen zu haben.

Ich versuch's mal mit einer Erklärung. Wir haben:
1) den Dynamikunfang des Motivs - wenn es sich z.B. um einen Landschaft bei bewölktem Himmel handelt, kann der sehr gering sein, wenn es Wüstensonne mit harten Schatten ist oder auch Deine eigene Testaufnahme mit dem Spotlicht im dunklen Raum, sehr hoch;

2) die Dynamikumfang-Erfassung des Sensors - erfasst er den Dynamikumfang des Motivs (1) oder nicht? Im zweiten Fall, wie bei Deiner Testszene, clippt das Motiv in den Schatten und Spitzlichtern.

3) die Bittiefe des A/D-Wandlers des Sensors, die aus dem gemessenen einfallenden Licht digitale Werte macht. Bei einem 14bit-Wandler ist abgesoffenes Schwarz also 0 und ausgebranntes Weiss 16384.

4) die Bittiefe der Speicherung + Transformationsfunktion für die Sensorwerte.
Bei (undebayertem) RAW ist das relativ einfach: für jeden Sensorpixel gibt's einen Wert zwischen 0 und 16384. In 14Bit Raw könnte man den einfach so in die Datei wegschreiben (und am Ende vielleicht noch einen Zip-Algorithmus drüberlaufen lassen, für verlustfrei komprimiertes Raw).

Bei 12Bit Raw muss ich den Wertebereich auf 0-4096 reduzieren und dafür also ein Mapping der Werte machen. Wenn ich die Werte von 4096-16384 einfach abschneide, verliere ich die Bildinformation in den obersten beiden Blenden, clippe damit das Bild und reduziere den gespeicherten Dynamikumfang um zwei Blenden.

Um das zu verhindern, könnte ich die Werte von 0 bis 16384 stattdessen durch 4 teilen, und dann bliebe durch den Sensor erfasste Dynamikumfang erhalten. Aber dies wäre immer noch bildqualitativ ungünstig, weil die Sensorwerte das eingefangene Licht linear repräsentieren und die Werte 4096-8192 und 8192-16384 nur jeweils die obersten beiden Blenden in den Spitzlichtern repräsentieren. Durch die Teilung durch 4 verliere ich also übermäßig Wertedifferenzierung in den Mitten, in denen das menschliche Auge die meisten Details und Tonwertabstufungen unterscheiden kann, und würde wahrscheinlich Color-Banding bzw Posterisierungs-Effekte im Bild erhalten.

Stattdessen wende ich (schon bei der Raw-Aufzeichnung in 12bit) eine logarithmische bzw. Funktion auf die Werte an, die in den Spitzlichtern die Werte stärker dividiert und darunter weniger bzw gar nicht.

Dieses Spiel wiederholt sich bei der Log-Aufzeichnung in 10bit, nur dass ich da mit debayerten Werten arbeite und von debayerten 16bit linear (0-65536) zu 10bit logarithmisch (0-1024) noch viel mehr Werte wegschmeissen bzw. durch verschieden dosierte Divisionen reduzieren muss.

Wenn ich, wie im Fall von V-Log-L nur eine logarithmische Funktion habe, um 16bittig debayerte Werte in 10bit-Werte so zu übersetzen, dass Schatten und Spitzlichter nicht abgeschnitten werden, ist diese Funktion für verschiedene Sensoren mit ihrer individuell unterschiedlichen Dynamikumfang-Erfassung (siehe 2) nicht immer passgenau.

Man kann das am besten mit einem Trichter vergleichen, der dafür ausgelegt ist, die Wassermenge, die aus einem breiten Wasserrohr kommt, in ein engeres Wassergefäß zu leiten. Wenn ich diesen Trichter so konstruiere, dass er mit der Wassermenge, die innerhalb einer Sekunde aus dem breiten Rohr schießt, dieses Gefäß genau füllt, wird er an einem etwas kleineren Wasserrohr zwar ebenfalls das Gefäß füllen, ohne dass das Wasser überfließt (=das Bild clippt), aber das Gefäß wird am Ende nicht optimal, sondern z.B. nur zu 90% gefüllt sein (9bit statt 10bit).

Die tatsächliche Bittiefe Deines Signals hängt dabei nicht von der Bittiefe des Containers ab (bzw. der Kapazität des Wassergefäßes), sondern von den Zahlenwerten im Bildmaterial (bzw. dem tatsächlichen Füllstand des Wassergefäßes). - Ist ja auch klar: wenn Du die Videoaufnahme einer 8bit-Kamera in eine 10bit-ProRes-Datei schreibst, werden aus den 8bit keine 10bit. - Wenn Du unterbelichtest und in 10bit aufnimmst und in der resultierende Videodatei nie höhere Zahlenwerte als 512 findest, hast Du effektiv nur eine 9bit-Aufnahme, auch wenn Deine Kameraelektronik 10bit ermöglicht. Daher auch ETTR-Belichtung, um Farbtiefe/Signalqualität nicht wegzuschmeißen.

Wenn das Log-Profil die debayerten Sensordaten bzw. Helligkeitswerte so stark staucht, dass die Bandbreite von 1024 möglichen Werten pro Farbkanal nicht ausgenutzt werden kann, sondern nur eine Bandbreite von 640 möglichen Werten, hast Du effektiv nur eine 9,3 Bit-Aufzeichnung, und das passiert mit der GH5/G9 und V-Log.

Die Reale Bit ist von Hersteller angegeben und diese lauten 10Bit 422. Und nirgends wird bestätigt, dass der Kunde durch VLOG-L weniger Bildqualität erhält, wofür der Kunde noch extra Gled zahlen sollte. Ganz im Gegenteil, der Kunde bekommt mehr Bildqualität bzw. Dynamicrange...

Ich hoffe, dass Dir die Unterschiede von Speicher-Bandbreite und tatsächlicher Signalqualität jetzt klarer sind...

[roki100]

Aber für 2500 Pipen, schlussendlich ist das nur eine zu grosse Hybrid Kamera mit ziemlich kleinem Sensor, wirklich ?
Zu teuer...Schade.

kleiner Sensor = schlechter? Das mag stimmen wenn es um super kleine Sensoren wie das bei Smartphones geht...
DualISO hat der Sensor auch nicht, ist aber nichts so, als würde man z.B. nachts auf Straßen filmen, nichts sehen.

[Darth Schneider]

Ich denke S35mm ist dann aber schon mindestens eher der wirklich Cinema like Sweet Spot.
( lieber noch etwas grösser)
Aber mir persönlich reicht der etwas breitere als MFT und aber halt kleinere als Super 35 Sony Bildwandler allemal.
Sonst gibt es immer noch Viltrox...
Oder wer genug Budget hat,
Es gibt noch andere vielleicht noch viel bessere Kameras wie Arris, Reds, Canons Panasonics, BMDs und Co.
Schau’s dir mal an...

Nicht viele schreiben darüber, fast keine Rewiews. Wozu auch ?
Das ist kein kein Wunder, da kannst du dir gleich ein ganzes Haus kaufen, für ein drehfertiges Kamera Setup.
Gruss Boris

[roki100]

Also wenn ich speedbooster benutze, dann sehe ich dadurch kein cinematischere Bild... :)

Bevor Du die Kamera kaufst, am besten die Kamera irgendwo ausleihen und testen. Du kannst auch die GH5 ausliehen, der unterschied ist ja nicht so groß...

[Darth Schneider]

Natürlich, siehst du kein cinematischeres Bild wenn du kein Licht sitzt !!
Der Speedbooster mit einer Lichtstarken Linse, zusammen mit schönem Licht macht schon einen Unterschied...Alles zusammen halt.

Ausserdem, der Speedboster verändert und verbessert die Brennweite und die Blende der Linse, zusammen mit dem kleinen Sensor, das macht ja eh schon mal zwei nicht irrelevante Unterschiede.
Gruss Boris

[roki100]

Speedboster macht es lichtstärker, das bedeutet aber nicht das es cinematischer aussieht....

[Darth Schneider]

Auch die Brennweite ändert, was, je nach dem was für Objektive du nutzen willst auf jeden Fall einen Unterschied macht. Kann positiv sein oder negativ, je nach Objektive, auch zusammen mit welchem Speedboster...
Gruss Boris

[roki100]

auch die veränderte Brennweite durch speedbooster, macht das Bild nicht automatisch cinematischer... Die GH5(II) ist schon gut Boris, auch ohne speedbooster.

[roki100]

@cantsin,
ne mir ist das nicht klarer geworden, denn wie bereits erwähnt, nach der/Deiner Logik, müsste ProRes mehr Bit haben als CDNG.
Es geht mir wirklich nicht um 9.3 Bit oder 10Bit. sondern darum, dass der Hersteller das so nirgends bestätigt und wenn es um den Unterschied zwischen VLOG und VLOG-L geht, dann nur das was ich bereits direkt von Panasonic erwähnt/zitiert habe. Das "L" bzw. Light bedeutet, es ist auf DR 12Stops begrenzt, da die Sensoren nicht über 12 DR Stops können.... 10Bit ist zwischen 128 und 768 zusammengequetscht :)

[cantsin]

@cantsin,
ne mir ist das nicht klarer geworden, denn wir bereits erwähnt, nach der/Deiner Logik, müsste ProRes mehr Bit haben als CDNG.

Warum?

Es geht mir wirklich nicht um 9.3 Bit oder 10Bit. sondern darum, dass der Hersteller das so nirgends bestätigt und wenn es um den Unterschied zwischen VLOG und VLOG-L geht, dann nur das was ich bereits direkt von Panasonic erwähnt/zitiert habe. Das "L" bzw. Light bedeutet, es ist auf DR 12Stops begrenzt, da die Sensoren nicht über 12 DR Stops können.... 10Bit ist zwischen 128 und 768 zusammengequetscht :)

Genau. Und zwischen 128 und 768 zusammengequetschtes 10Bit ist mathematisch nur noch 9,3Bit (768-128 = 640 = 2 hoch 9,3); genauso wie z.B. zwischen 0 und 1 zusammengequetschtes oder extrem unterbelichtetes Material nur noch 1Bit wäre, auch bei 10Bit-Aufzeichnung.

[roki100]

Warum?

Weil bei obigen Beispiel, ProRes in Scopes über 869 hinausgeht, CDNG aber nicht.... Woran das liegt, habe ich auch erwähnt.

Genau. Und zwischen 128 und 768 zusammengequetschtes 10Bit ist mathematisch nur noch 9,3Bit (768-128 = 640 = 2 hoch 9,3); genauso wie z.B. zwischen 0 und 1 zusammengequetschtes oder extrem unterbelichtetes Material nur noch 1Bit wäre, auch bei 10Bit-Aufzeichnung.

Nein, denn das zusammengequetschte enthält schon 10Bit. Siehe nochmal auf die Panasonic Seite: https://www.panasonic.com/uk/consumer/c ... v-log.html

Bildschirmfoto 2021-05-29 um 19.27.13.png

...When you right-click on the pictures above to make them bigger you’ll be able to compare the Scopes section of Davinci Resolve video editing software as it displays graphics that illustrate the tonal and colour content of two V-Log clips shot in the same conditions, one in 8-bit and the other in 10-bit. On the top line you can see how the information in the clips is represented when the clip was straight out of the camera. If you look closely you’ll be able to see small gaps, or blank horizontal lines, in the information. On the lower line you can see the scopes for the same clips when graded with the contrast needed to make them look normal. You’ll notice that as the clips are stretched out to produce black and white point the gaps in the 8-bit clip widen. For this moderately contrasty scene the gaps won’t show unless further curves or tonal manipulation are needed, but the clip will need to be handled with care to avoid banding in flatter areas, such as the sky. The 10-bit clip also has some gaps but they are much smaller and will require far more abuse in post-production for any damage to be caused...


Nach Deiner Logik hat ProRes mehr Bit als CDNG, weil CDNG (wie hier zu sehen) zusammengequetschter ist....

[cantsin]

Warum?

Weil bei obigen Beispiel, ProRes in Scopes über 869 hinausgeht, CDNG aber nicht.... Woran das liegt, habe ich auch erwähnt.

Nochmals, ich hab's Dir weiter oben schon erklärt:

1.) liegen bei ProRes 10bit-Werte vor (daher: Resolve-Scope 869=Wert 869 von 1024) und in CinemaDNG 12bit-Werte (Resolve-Scope 869=Wert 3441 von 4096)

2.) sind Resolves Scopes für CinemaDNG nicht aussagekräftig, weil sie Dir die Werte der über die RAW-Werte gelegten Kurve (wie z.B. Blackmagic Film-Log oder Rec709) anzeigen, aber nicht die in CinemaDNG gespeicherten Roh-Werte.


Zu Deinem Zitat aus der Panasonic-Dokumentation: Da wird die Quantisierung beschrieben. Wie gesagt, ich geb's langsam mit Dir auf, weil Du einfachste Grundlagen nicht bzw. falsch verstehst. Aussagen wie:

Nein, denn das zusammengequetschte enthält schon 10Bit.

...sind logischer Unsinn, bzw. laufen auf dieselbe Aussage hinaus wie "900ml Milch in einem 1l-Karton enthalten schon einen Liter".

Denk mal nach, zusammengequetschte Werte können nur dann 10Bit "enthalten", wenn sie in einem Codec mit mehr als 10bit gespeichert werden.

Du verstehst offensichtlich überhaupt nicht, was 10bit-Video ist (bzw. was Bittiefen überhaupt sind).

[roki100]

Danke für die unnötige Diskussion. Für mich hat die ausführliche Information von Panasonic mehr gewischt.

[cantsin]

Danke für die unnötige Diskussion. Für mich hat die ausführliche Information von Panasonic mehr gewischt.

Weil Du sie nicht verstehst.

Panasonics Vergleich von 8bit und 10bit bzw. Aussagen über weniger Banding bei 10bit-Vlog trifft zu, weil Du in 8bit-Vlog denselben relativen Bittiefen-Verlust durch die Auslassung der oberen und unteren Werte bzw. "Quetschung" ins Wertespektrum hast. Wo bei 10bit V-Log-L also real nur noch 9.3bit übrigbleiben, sind es in 8bit V-Log-L real nur noch 7.4bit.

[MrMeeseeks]

Danke für die unnötige Diskussion. Für mich hat die ausführliche Information von Panasonic mehr gewischt.

Wenn du sie denn verstehen würdest diese Infomation. :D

[roki100]

Ich habe den vollen Durchblick, MrKeksi ist immer der selbe, hat nichts zu tun als Anonym im Netz zu surfen und jede Chance zu missbrauchen um MrKeksi beschissenen Charakter immer wieder zu offenbaren... So ist er halt, der MrKeksi, der mich bei seiner BMD Mami damals anzeigen wollte, weil ich P4K nicht cinematisch finde...tc tc tc ;)

[klusterdegenerierung]

Speedboster macht es lichtstärker, das bedeutet aber nicht das es cinematischer aussieht....

Lichtstärker bedeutet cinematischer!
Was meinst Du warum sich hanzundfranz eine möglichst Lichtstarke Linse kaufen?
Sonst könnte ja jeder mit seiner 6.3 Kitlinse rumhampeln.

Zudem kann man mit einer weitwinkligeren Brennweite, die man durch den speedbooster erhält,
näher ans Objekt, was wiederum mehr dof und somit mehr cinema ins Spiel bringt.

[roki100]

Mit weniger licht meinte ich nicht unterbelichtet.
Mehr DoF bedeutet nicht cinematischer...

[klusterdegenerierung]

Mehr DoF bedeutet nicht cinematischer...

Haha, ne das vermag nur fairchild zu leisten und die ganze Kinowelt kauft T2 weil man einfach zu viel Geld rumliegen hat, Holy!

[roki100]

Boris, siehst Du, es sind immer die anderen die Fairchild erwähnen...;)

Natürlich DoF mit scharfe spitzen Nase und der Rest alles verschwommen, ist natürlich eine spitzige cinematische Nase... ;D Kein Wunder so wird in DE niemals etwas mit cinematische Looks. Hauptsache farbengenau (mit Graukarte WB), einfach LOG zu Rec709, und superdupper DoF... :D

[klusterdegenerierung]

Ich hatte gewusst das führt zu nichst, genauso wie damals beim C70 Thread, wo ein Stern hätte in Dein Garten fallen können und Du weiterhin behauptet hätest sie sei zu teuer, etc. etc.!

[roki100]

aber zu was soll das hinführen, wenn einer behauptet mehr DoF wäre automatisch cinematischer ? :) Ja C70 ist teuer aber m.M. immer noch besser, als z.B. FX6, weil C70 DualGain Sensor hat (like Arri Alexa) und dadurch wertvoller ... hihi ;))