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V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?



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srone
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Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von srone »

Starshine Pictures hat geschrieben:@srone
Ich finds ja auch genial dass hier auch Diskussionen auf hohem technischen Niveau laufen. Aber irgendwie wärs doch toll wenn ihr das am Ende noch etwas praktischer erkären könntet. Eine Art Fazit wie es der Nicht-Ingenieur nutzen kann was ihr euch ausbaldowert habt. Simplicity sollte das Stichwort sein. Wenn ich dir im Krankenhaus eine Tablette gegen deine Kopfschmerzen gebe willst du auch nicht wissen an welche Rezeptoren da welche Stoffe andocken um die Signalübertragung deiner Nerven zu hemmen. Da willst du wissen wie lange dauert es bis die Wirkung einsetzt und wie oft am Tag darf ich die nehmen.
was willst du denn wissen, du stellst eine sonnenbeschienene landschaft gegen eine düstere kerker-prinzessin, ich stelle dagegegen, was ist der relevante bildteil? das hat nichts mit rocket science zu tun, sondern wo liegt der punkt deiner wahrnehmung, was willst du verkaufen? nothing more, nothing less.

lg

srone
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Starshine Pictures
Beiträge: 2657

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von Starshine Pictures »

Ok. Um das ganze vielleicht noch mal mit einem Beispiel zu würzen. Das sind zwei Aufnahmen von unserem letzten Shoot. Die obere Situation im OP zeigt eine hohe Dynamik weil das OP- Licht gleissend hell ist und die Umgebung relativ dunkel. Die untere Situation ist ein grosser Saal mit sehr diffusem schummrigen Licht und nur eine helle Beamerleinwand. Beides wirde mit der C100 in C-Log aufgenommen. Mit der Aufnahme der Röntgenschau bin ich irgendwie gar nicht glücklich weil es so fad und langweilig aussieht. Gehe ich also recht in der Annahme dass da ein steileres Profil (Wide DR z.B) ein spannenderes Ergebnis gebracht hätte? Es muss ja keine Dynamik wie oben hergezaubert werden, aber so ein bisschen dynamischer wäre schon schön oder?

Bild
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srone
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Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von srone »

mash_gh4 hat geschrieben:@WoWo
das problem mit der hübschen grafik hier liegt darin, dass leider in parktisch allen derzeit verfügbaren profilen der GH4 jene gleichmäßige verteilung von werten pro blendenstufe NICHT in dieser weise gegeben ist, wie du das hier erklärst. im falle der lichter sind es leider katastrophal wenige werte pro blendenstufe, die hier augenblicklich zur verfügung stehen. so wenige, dass es auch mit externer 10bit aufzeichnung kaum reicht, um den tatsächlich vom sensor aufgelösten dynamic range vernünftig zu nutzen

das ist nicht nur ein detailproblem am rande, sondern ein ganz wesentlicher punkt, der sich recht entscheidend auswirkt und die beiden familien von profilen deutlich trennt!
lieber mash gh_4,

deswegen diskutieren wir, da übertragungsfunktionen, offensichtllich, von herstellern, sehr willkürlich gewählt sind, dies zu erkennen und zu verarbeiten,
ist die aufgabe eines kameramannes.

lg

srone
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srone
Beiträge: 10474

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von srone »

Starshine Pictures hat geschrieben:Ok. Um das ganze vielleicht noch mal mit einem Beispiel zu würzen. Das sind zwei Aufnahmen von unserem letzten Shoot. Die obere Situation im OP zeigt eine hohe Dynamik weil das OP- Licht gleissend hell ist und die Umgebung relativ dunkel. Die untere Situation ist ein grosser Saal mit sehr diffusem schummrigen Licht und nur eine helle Beamerleinwand. Beides wirde mit der C100 in C-Log aufgenommen. Mit der Aufnahme der Röntgenschau bin ich irgendwie gar nicht glücklich weil es so fad und langweilig aussieht. Gehe ich also recht in der Annahme dass da ein steileres Profil (Wide DR z.B) ein spannenderes Ergebnis gebracht hätte? Es muss ja keine Dynamik wie oben hergezaubert werden, aber so ein bisschen dynamischer wäre schon schön oder?

Bild
ja, das profil wäre sogar per se neben sächlich, wenn du dich an folgende farbkorrektur halten würdest:http://tinyurl.com/nru4uvg

lg

srone
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Zuletzt geändert von srone am Di 11 Aug, 2015 01:31, insgesamt 1-mal geändert.



WoWu
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Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von WoWu »

@Stephan

Die Pille bekommt auch der "Endverbraucher" und den interessiert es nicht. Der Arzt aber sollte das wissen. Und in dem Fall bist Du hinter der Kamera derjenige, der über die Rezeptur entscheidet.
Nur sehr Naive glauben, das Videogeschäft sei ein Wurmfortsatz der Filmkamera. Das ist ja grade der Trugschluss. Viele kommen vom Film und Foto und meinen, alles sei, wie vor 100 Jahren.
Wer also heute nicht den Kopf über den Tellerrand steckt, dreht entweder im "automatic Mode" oder oder besser gar nicht.
Und da helfen nun mal nur Details, um Funktionen nach zu vollziehen.
Marketinggewäsch hilft da nicht und vermittelt Dir keine einzige Kenntnis.
Mit den miessen Aufnahmen lassen Dich die Firmen nämlich dann allein.

Aber zu Deinen Fragen:
Der Weisspunkt ist ja ein Produkt der Farbtransformation und hat zunächst mal nichts mit FullWell zu tun.FW wäre das Systemweiss.
Häufig greiften Anwender aber zum "Vorschlaghammer" und korrigiert den Luma-Pegel solange, bis er im "Clipping" zwangsläufig das Systemweiss aufweist, weil sie nicht in der Lage sind, auf die individuellen Luminanzanteile der einzelnen Farben einzugehen.
Weiss wird mit unterschiedlichen Methoden aus RGB zusammengestellt.
Die wichtigsten 5 Methoden führen auch zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Die Grafik zeigt Original und 5 Weisspunkte.
Der Sinn einer (von FullWell) abweichenden Lage besteht darin, Spitzenweiss weicher auslaufen zu lassen.
Das ist also eine künstliche (gestalterische) Reserve. Manche Firmen geben den WP als 100% an und FW dann bei 110 oder wo auch immer der WP angesiedelt ist und wie weich man abblenden will.
Cineon ist der WP der wohl am dichtesten am Film liegt, aber diesen Punkt bestimmst Du eben selbst. Du wirst ihn nicht besonders tief legen, weil das Bild dann zu dunkel wird.
Aber das hat mit dem LOG jetzt nur noch sehr bedingt zu tun.
darüber hinaus (ACES workflow etc.), macht es schon einen gewaltigen unterschied, wie gleichmäßig und nachvollziehbar die werte tatsächlich verteilt sind...
Es ist vielleicht Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass ACES im linearen Raum arbeitet und mit LOG absolut nichts mehr am Hut hat denn die von den Herstellern bereitgestellten IDTs sorgen dafür.
Und weil du mit ACES auch im "Hochbitbereich" arbeitest, würde wohl kaum jemand in die Verlegenheit kommen, im Workflow eine andere Übertragungsfunktion aufzusetzen. (bis auf die Gammakorrektur für den Monitor)

@srone
Wenn nicht wenigstens ein paar Vernünftige hier im Forum wären, hätte ich schon lange die Segel gestrichen, aber gcklicherweise gibt es außer den Amateuren auch noch Leute, die das Videogeschäft ernsthaft betreiben.
Aber mittlerweile tropfen manche Beiträge auch schon an mir ab.
Es ist eben nicht gegen alles ein Kraut gewachsen.

Zur Grafik
Der weisse Hintergrund in (b) und (d) wurde als Schattierung von Grau dargestellt und entsteht dadurch, dass lediglich die Farbcomponenten verringert wurden, aber kein Tool zur Umwandlung von Grau nach Weiss vorgehalten wird.
Korellationsverfahren, wie sie in (c) und (f) zur Anwendung gekommen sind, generieren optisch bessere Ergebnisse. Solche Unterschiede wirken sich selbstverständlich auch auf das Erscheinungsbild der Farben aus und Alogrithmen, wie in (e) neigen zur Überkompensierung, was sich in einem leichten Gelbstich niederschlägt.
Man kann also nicht davon ausgehen, dass das Ergebnis einer Weisspunktbestimmung immer der individuellen Wunschvorstellung von Weiss entspricht.
Gute Grüße, Wolfgang

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Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von WoWu am Di 11 Aug, 2015 01:14, insgesamt 1-mal geändert.



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von mash_gh4 »

domain hat geschrieben:Die sauber kompensierbaren nachträglichen Belichtungskorrekturen sind im Grunde ja nur ein Zeichen für die Unfähigkeit der Videografen von Haus aus richtig zu belichten, wie im Analogfilm.
ich seh das eher so, dass man die spezifika der umkehrentwicklung nicht unbedingt mit all den möglichkeiten verwechsen sollte, die sich mit negativmaterial, unterschiedlichen papiergradationen, dem abwedeln, nachträglicher ausschnittskorrektur u.ä. durchaus auch damals schon boten.

ersteres -- also ein gutes dia, super8 umkehrfilm u.ä. -- hat zweifellos seinen wert und stellt klare, kaum korrigierbare anforderungen bei der aufnahme. ich würde es hier in umittelbarer analogie zu den ganzen profilen bzw. kammereinstellungen verstehen, die sich an einem unmittelbar befriedigendem rec709 konformen ergebnis orientieren.

aber die log-profile, um die es in dieser diskussion hier gehen sollte, sind, wie anno dazumal negaivmaterial, nur als möglichst praktikabler zwischenschritt in einer längeren verabeitungskette zu verstehen. deshalb können sie auch mit konventionen brechen, die man von traditionellen bildprofilen gewohnt ist. das ergebnis muss dabei nicht sofort irgendeinem stil und geschmack entsprechen, sondern vor allen dingen einmal eine saubere korrektur erlauben, wie sie dem 'kreativen' grading (ich vermag es leider nur unter anführungszeichen auszusprechen) im besten falle immer vorausgehen sollte.

und was die spielräume dabei angeht, hat's frühger auch schon so seltsame paradox anmutende dinge gegeben, wie die verwendung von hoch empfindlichen film für besonders intensive sommer-sonnen-wüsten-szenen, den man dann halt ganz bewusst ein bisserl anders entwickelt hat, um die kontraste zu bändigen. genau das selbe würde ich mir manchmal auch von einer GH4 wünschen -- im grunde könnte sie es ja! :)



srone
Beiträge: 10474

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von srone »

[quote="WoWu"@srone
Wenn nicht wenigstens ein paar Vernünftige hier im Forum wären, hätte ich schon lange die Segel gestrichen, aber gcklicherweise gibt es außer den Amateuren auch noch Leute, die das Videogeschäft ernsthaft betreiben.
Aber mittlerweile tropfen manche Beiträge auch schon an mir ab.
Es ist eben nicht gegen alles ein Kraut gewachsen./quote]

ich hoffe es ist so, sonst hättest du nun wirklich keine chance, deine wohlverdiente rente zu geniessen, tendiere mittlerweile dazu, dich gerne mal besuchen zu bekommen, leider weit und teurer, aber wer weiss, irgendwann?

lg

srone
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Starshine Pictures
Beiträge: 2657

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von Starshine Pictures »

@srone
Dein Link funktioniert leider nicht. Diese zwei Bilder hab ich fix am iphone mit VSCOcam bearbeitet. Da war kein Anspruch auf Korrektheit dahinter. Hier mal ohne Korrektur/Grading aus der Cam.

Bild


@wowu
Ich les mir das jetzt noch einige Male durch was du geschrieben hast ;)
*Aktuell in Vaterschaftspause*



WoWu
Beiträge: 14819

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von WoWu »

@Srone
Mit Rente geniessen wird das so schnell nix.
Ich bin gerade dabei, den Kolumbianern den alten Europäischen DVB´T Schrott auszureden.
Bis das hier im Land installiert ist, ist das so alt, dass man nix mehr davon gebrauchen kann.

Aber wenn Du mal nach Südamerika kommst, bist Du herzlich willkommen auf meinem Berg.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



srone
Beiträge: 10474

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von srone »

Starshine Pictures hat geschrieben:@srone
Dein Link funktioniert leider nicht. Diese zwei Bilder hab ich fix am iphone mit VSCOcam bearbeitet. Da war kein Anspruch auf Korrektheit dahinter. Hier mal ohne Korrektur/Grading aus der Cam.

Bild

jetzt hoffe ich tut der link.

lg

srone
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srone
Beiträge: 10474

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von srone »

WoWu hat geschrieben:@Srone
Mit Rente geniessen wird das so schnell nix.
Ich bin gerade dabei, den Kolumbianern den alten Europäischen DVB´T Schrott auszureden.
Bis das hier im Land installiert ist, ist das so alt, dass man nix mehr davon gebrauchen kann.

Aber wenn Du mal nach Südamerika kommst, bist Du herzlich willkommen auf meinem Berg.
ich werde schauen, die nächsten 6 monate, was sich machen lässt, es währe mir eine riesen-freude, einen besuch zu realisieren, kontakt @"benutzername" @gmx.de :-)

lg

srone
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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:
darüber hinaus (ACES workflow etc.), macht es schon einen gewaltigen unterschied, wie gleichmäßig und nachvollziehbar die werte tatsächlich verteilt sind...
Es ist vielleicht Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass ACES im linearen Raum arbeitet und mit LOG absolut nichts mehr am Hut hat denn die von den Herstellern bereitgestellten IDTs sorgen dafür.
Und weil du mit ACES auch im "Hochbitbereich" arbeitest, würde wohl kaum jemand in die Verlegenheit kommen, im Workflow eine andere Übertragungsfunktion aufzusetzen. (bis auf die Gammakorrektur für den Monitor)
zum glück gibt es vermutlich kaum ACES lösungen, die sich dabei mit 8bit begnügen, wie es in dieser letzten grafik von dir rechts unten wieder ausdrücklich zu lesen war. selbst wenn du dich damit auf rec709 ausgaben beziehen magst, sollte man vielleicht der tatsache rechnung tragen, dass auch dort gamma-2.4 genutzt wird. damit ist es in der praxis von 'linear' beinahe genauso weit entfernt wie von den hier diskutierten log kurven.

mir ist zwar klar, dass du natürlich niemandem außer dir sellbst zutraust, auch nur die einfachsten basics eines ACES workflows begriffen zu haben -- eh klar --, trotzdem gibt's natürlich auch IDTs für 8bit rec709, darunter sogar manche, die tatsächlich auf messreihen der GH4 bildverarbeitung basieren:



ich halte zwar für einen schritt in die richtige richtung, bin aber noch nicht wirklich vollständig zufrieden mit dieser lösung. die tatsächlichen probleme -- also die unbefriedigende verteilung der verfügbaren werte pro blende, etc -- werden damit nicht aus der welt geschaffen.

was letzteres betrifft, hier eine nette grafik:

http://community.sony.com/t5/image/serv ... 442BD51B11

es würde mich sehr beeindrucken, wenn mir jemand zeigen könnte, dass es ohnehin bereits jetzt in der GH4 profile gibt, die in den oberen blendenstufen (d.h. möglichst nahe am FW des sensors :)) derartige viele oder gar ähnlich gleichmäßig verteilte werte nutzen lassen würden.

bis dahin behaupte ich weiter, dass all dieses wunderbar kompliziert klingende gequatsche über fullwell/störabstand/dynamik=bitbreite etc. völlig an jenen ganz simplen einschränkungen und kompromissen vorbeigeht, mit denen wir es hier tatsächlich zu tun haben.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Di 11 Aug, 2015 02:05, insgesamt 2-mal geändert.



srone
Beiträge: 10474

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von srone »

mash_gh4 hat geschrieben:bis dahin behaupte ich weiter, dass all dieses wunderbar kompliziert klingende gequatsche über fullwell/störabstand/dynamik=bitbreite etc. völlig an jenen ganz simplen einschränkungen und kompromissen vorbeigeht, mit denen wir es hier tatsächlich zu tun haben.
tja, wenn es so einfach wäre, dann könnte man ja deiner argumentation folgen. ;-)

lg

srone
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WoWu
Beiträge: 14819

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von WoWu »

Du verwechselst mal wieder Übertragungsfunktionen mit Biödprofilen (Looks).
Und was die IDTs betrifft, hat es herzlich wenig Wert, die mit irgendwelchen selbstgemachten Messwerten zu erstellen denn dabei kommt nicht mehr, als eine LUT heraus, die, anders als eine ReversefunktionReversefunktion lediglich zwischen den Stützstellen interpoliert und keine Approximation vornimmt.
Das es so etwas gibt, bezweifle ich gar nicht.
Was es bringt, ein 8bit Signal aus sRGB in einen 16 Bit Farbraum zu bringen, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Daran wird sich sicher so mancher Amateur erfreuen, ohne die Sinnhaftigkeit auch nur im Ansatz zu hinterfragen.

Und das Du bemängelst, dass hier im Forum mit den korrekten technischen Ausdrücken umgegangen wird und nicht mit geschmacklich blumigen Terminologien, mag das daran liegen, das nicht jeder Hermann Löns Fan - und es dem Thema wohl zuträglicher ist.
Das es nicht jeder versteht, muss man dabei in Kauf nehmen.
Datenraten und Dynamik lassen sich nun mal schlecht in Prosa fassen.

Und was du mit dem Sony Diagramm sagen willst, weißt du vermutlich auch nur selbst.
Dass es deutliche Unterschiede in den verschiedenen Übertragungsfunktionen gibst, dürfte hier niemanden überraschen.
Was also soll uns das Balkendiagramm sagen, was die bisher veröffentlichten Graphen nicht schon vermittelt haben.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben:Du verwechselst mal wieder Übertragungsfunktionen mit Biödprofilen (Looks).
naja -- das ist halt das, was wir tatsächlich im moment haben.
wenn wir vernünftig darüber urteilen wollen, sollten wir ziemlich genau wissen, was die einzelnen profile tatsächlich machen und wie sich das in weiterer folge auf die allereinfachsten korrekturen auswirkt.

siehe zb:

http://www.dvinfo.net/article/acquisiti ... -more.html
WoWu hat geschrieben:Und was die IDTs betrifft, hat es herzlich wenig Wert, die mit irgendwelchen selbstgemachten Messwerten zu erstellen denn dabei kommt nicht mehr, als eine LUT heraus, die, anders als eine ReversefunktionReversefunktion lediglich zwischen den Stützstellen interpoliert und keine Approximation vornimmt.
Das es so etwas gibt, bezweifle ich gar nicht.
das sehe ich nicht ganz unähnlich -- trotzdem wären wir auf diesem weg schon einen schritt weiter als wir es gegenwärtig sind...

in wahrheit kallibiert man kameras, bildschirme und die profile in diversen bild- und videoverarbeitungsprogrammen auch nur mit derart beschränkten mitteln.
WoWu hat geschrieben:Was es bringt, ein 8bit Signal aus sRGB in einen 16 Bit Farbraum zu bringen, steht auf einem ganz anderen Blatt.
verarbeitung in 32bit float od. eben auch 16bit float GLSL processing sind doch ohnehin auch jetzt bereits gang und gäbe, nur bekommt es langsam einheitlichere formen und orientierungsvorgaben.
WoWu hat geschrieben:Und was du mit dem Sony Diagramm sagen willst, weißt du vermutlich auch nur selbst.
...
Was also soll uns das Balkendiagramm sagen, was die bisher veröffentlichten Graphen nicht schon vermittelt haben.
sie sagen etwas über die verteilung von werten -- was du so gerne ignorierst.

und endlich habe ich nun auch folgende grafik wiedergefunden, die einige unklarheiten beseitigen könnte, über die hier spekuliert wurde:

Bild
(quelle: http://www.dvinfo.net/article/acquisiti ... suite.html)



WoWu
Beiträge: 14819

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von WoWu »

naja -- das ist halt das, was wir tatsächlich im moment haben.
wenn wir vernünftig darüber urteilen wollen, sollten wir ziemlich genau wissen, was die einzelnen profile tatsächlich machen und wie sich das in weiterer folge auf die allereinfachsten korrekturen auswirkt.
Nein, wir reden hier über LOG Übertragungsfunktionen und nicht über LOOKS
in wahrheit kallibiert man kameras, bildschirme und die profile in diversen bild- und videoverarbeitungsprogrammen auch nur mit derart beschränkten mitteln.
Schau Dir mal den Unterschied zwischen einer Übertragungsfunktion und einem LUT an.
verarbeitung in 32bit float od. eben auch 16bit float GLSL processing sind doch ohnehin auch jetzt bereits gang und gäbe, nur bekommt es langsam einheitlichere formen und orientierungsvorgaben.
Kann es wirklich sein, dass Du nicht zwischen einer Verarbeitungstiefe und einer Signaltiefe unterscheiden kannst ?
Ich kann es kaum glauben.
Was also soll uns das Balkendiagramm sagen, was die bisher veröffentlichten Graphen nicht schon vermittelt haben.


sie sagen etwas über die verteilung von werten -- was du so gerne ignorierst.
Und ein Übertragungsfunktion-Graph sagt da nichts drüber aus ?
Mir schon.
Dir wahrscheinlich wirklich nicht.
und endlich habe ich nun auch folgende grafik wiedergefunden, die einige unklarheiten beseitigen könnte, über die hier spekuliert wurde:
Da bin ich aber froh.
Dann interpretier sie doch bitte mal für uns.
Wäre auch schön, wenn Du uns den Unterschied zur zuvor benutzten Kurve des V´LOG erklären würdest und die Unterschiede in der Wirksamkeit erläutern könntest. Denn die Kurve ist schon bekannt. das kann also nicht die Neuigkeit sein.
Was ist es also, das an Geheimnissen in dieser Darstellung steck ?
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 29331

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben:Na so, dass Du nicht die ganze Dynamik in die Tonne trittst.

Und wenn du in einem niedrigeren Weissbereich arbeiten willst, dann nimmt man eine Übertragungskurve, die einen tiefen Weisspunkt unterstützt, z.B.die Cineon Funktion.
Dann behältst Du für die Spizlicher den vollen Dynamikumfang und arbeitest mit Weiß in einem tieferen Bereich.
Das funktioniert aber nur bei den Kameraleuten, die die unterschiedlichen LOG Kurven auch kennen und wissen, wie man sie einsetzt.
Denen stellen sich solche Fragen, wie man belichten soll nämlich nicht.
na da schau an - wieder mal um die Antwort herumgewunden.

Es geht dir wohl nur darum, dich selbst zu überzeugen.

Die Frage bleibt:
Wie wird denn bei log nun richtig belichtet?

Nur darauf zu verweisen, dass diejenigen die es können, es eben auch können, ist ziemlich mager.
Vielleicht gehörst du einfach nicht zu denen, die es können.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von WoWu »

IASI
Ich hatte auch schon vorher geschrieben, dass Du offensichtlich nicht richtig lesen kannst. du bestätigst das mit dem neuen Posting.
Es steht oben alles lang und breit.
Zudem war Stephans Frage speziell zum Thema Weisspunkt.
Was (richtige) Belichtung ist, dürfte den meisten klar sein, die das Forum besuchen.
Und dass ein Spitzlicht (oder systemweiss)auf die obersten Übertragungswerte gehören, sicher auch, sofern es weiß repräsentiert.
Kameras, die auch eine automatische Gammanpassung vornehmen, bekommen eine sw/ws Barke als Gammagrenzen.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 29331

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben:IASI
Ich hatte auch schon vorher geschrieben, dass Du offensichtlich nicht richtig lesen kannst. du bestätigst das mit dem neuen Posting.
Es steht oben alles lang und breit.
Zudem war Stephans Frage speziell zum Thema Weisspunkt.
Was (richtige) Belichtung ist, dürfte den meisten klar sein, die das Forum besuchen.
Und dass ein Spitzlicht (oder systemweiss)auf die obersten Übertragungswerte gehören, sicher auch, sofern es weiß repräsentiert.
Kameras, die auch eine automatische Gammanpassung vornehmen, bekommen eine sw/ws Barke als Gammagrenzen.
so so - na das hatte ich mir doch schon gedacht - ziemlich undifferenziert und mal wieder auf wenige technische Werte reduziert.

Und sich dann aber beschweren, wenn so viele schlecht belichtete Aufnahmen zu sehen sind.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von WoWu »

IASI
Du willst es nicht kapieren sondern einfach nur Deine frontale Polemik loswerden.
Das zeichnet Dich nicht gerade aus.
Zum Sachbezug scheinst Du auch kein Verhältnis zu haben und nicht zu wissen, was ein Weiß und Schwarzabgleich ist und wozu er gut ist.
Daher stellst Du vermutlich auch fragen, die Dich weiter disqualifizieren.

Soll ich Dir jetzt etwa erklären, wozu ein Weißabgleich gut ist und was er mit Belichtung zu tun hat ?
Wenn Du Kindergartenfragen stellst -und die vermutlich auch so meinst- dann wundert mich allerdings nicht mehr, dass Du der bisherigen Diskussipn nicht folgen konntest.
Es fehlen Dir einfach die Grundkenntnisse.
Das kommt davon, wenn man über Kataloge in solche Themen einsteigt und nicht über Basiswissen.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von mash_gh4 »

iasi hat geschrieben:[...] ziemlich undifferenziert und mal wieder auf wenige technische W[o]rte reduziert.
Wert hat's leider wieder einmal überhaupt keinen! :)

sonst müsst er sich ja We[h]We[h] nenne und nicht WoWu.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Di 11 Aug, 2015 16:18, insgesamt 4-mal geändert.



iasi
Beiträge: 29331

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von iasi »

WoWu

ach - du beklagst dich über den Tonfall?
Du, der du doch in jedem zweiten Satz deinen Diskussionspartner herabwürdigst - wohl, weil du denkst, damit klüger zu wirken.

Du denkst also, wenn man nur auf die Lichter schaut, dann passt´s.
Einerseits immer schlau wirken zu wollen, indem man alles in möglichst schwer verständlich und Fachbegriffe-triefende Sprache tunkt, dann aber doch so eine undifferenzierte 0815-Methode liefern.
Schwach.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von WoWu »

IASI,
Da bin ich ganz beruhigt, Dich kann man gar nicht herabwürdigen, insofern trifft der Vorwurf nicht.

Und wenn Du selbst den Hinweiss aus den Weißabgleich nicht einordnen kannst, zeigt das in der Tat, dass Du dessen Funktion noch nicht verstanden hast.
Insofern erledigt sich die Basis, auf der wir kommunizieren können.
Halt Dich an mash_gh4.
Ihr werdet Euch bestens verstehen, weil es dieselbe Kommunikationsebene ist.

@ mash_gh4
Wie wär´s denn endlich mal mit ´ner kleinen Erklärung, wie das LOG System funktioniert und einer Beschreibung, was wir denn nun aus dem von Dir geoosteten Graph sehen sollen, das uns die vorher im Thread gepostete V´Log Kurve nicht schon gezeigt hätte.

Lass mich raten ..... Du weisst es selbst nicht.
Aber im Sprüchekloppen bist Du grossartig.
Gute Grüße, Wolfgang

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domain
Beiträge: 11062

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von domain »

Ich denke, dass hier manchmal die reine Lehre (mit Fachausdrücken gewürzt) auf praktische Beobachtungen und Erfahrungen stößt. Ganz klarer Fall: die Log-Funktion muss zunächst durch eine inverse Funktion korrigiert werden.
Was aber ist aber mit den Look-Luts, also einer Kombination zwischen der reinen Theorie und einer schon mehr praktischen Annäherung an das gewünschte Endergebnis?
Liegt Ruessel eigentlich voll daneben, wenn er div. Looks (z.B. Kodachrome) durch selbstentwickelte Luts schon in der Erstbehandlung, also von Haus aus realisieren will?



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von mash_gh4 »

WoWu hat geschrieben: Halt Dich an mash_gh4.
Ihr werdet Euch bestens verstehen, weil es dieselbe Kommunikationsebene ist.
ich glaub, ich bin da ziemlich tolerant und freu mich normalerweise eher drüber, wenn ganz verschiedene sichtweisen und zugänge sich ergänzen oder gegenseitig prüfen...

im gegenständlichen fall würd ich aber trotzdem konstatieren, dass du es bist, der hier jede sachbezogene auseinandersetzung torpediert und geradezu verunmöglicht... oder zumindest denkbar anstrengend und unattraktiv erscheinen lässt.

für viele GH4 user ist die simple frage, ob nicht etwa cine-d in wahrheit sogar vorteile gegenüber v-log haben könnte, wenn man es nur in ähnlich klar definierter weise nutzen könnte, vermutlich wesentlich bedeutsamer als dein völlig zweckbefreites herumpöbeln mit einer hand voll fachbegriffen.
WoWu hat geschrieben:@ mash_gh4
Wie wär´s denn endlich mal mit ´ner kleinen Erklärung, wie das LOG System funktioniert und einer Beschreibung, was wir denn nun aus dem von Dir gerosteten Graph sehen sollen, das uns die vorher im Thread gemostete V´Log Kurve nicht schon gezeigt hätte.
ein gewisser WoWo hat erst vor sehr kurzer zeit hier im forum erklärt, dass wir ja nur die beschreibung für v-log kennen, nicht aber für die betreffende 'lite' version.

nun -- von den meisten menschen würde man erwarten, dass sie sich darüber freuen, wenn man ihnen hinweise liefert, die ihre offenen fragen wenigstens ein klein wenig besser beantworten helfen könnten. bei dir ist das offenbar nicht der fall. es gilt dir ja wirklich alleine das als bedeutsam, was aus deiner eigenen feder stammt -- ganz egal, wie weit es einer äußeren realität gerecht wird od. den fragestellungen anderer menschen.
WoWu hat geschrieben:Lass mich raten ..... Du weiss es selbst nicht.
Aber im Sprüchekloppen bist Du grossartig.
es ist nicht so, dass ich über diese grafik und den betreffenden kommentar im dazugehörigen artikel besonders glücklich wäre.

was es mit diesen zwei blendenstufen unterschied auf sich hat, ist mir auch nach diesem hinweis seitens des herstellers einiges unklar?

würde es sich dabei nur um sensorbedingtes clipping bei den betreffenden kameras handeln, bräuchte man es nicht wirklich als ' v-log lite' unterschieden. sollte es sich aber um eine willkürlich gesetzte andersartige begrenzung handeln, schaut die sache wieder völlig anders aus. im übrigen bleibt durch diese angedeutete festlegung ein ungewöhnlich großer teil des datenraums gänzlich ungenutzt, was ja wirklich nicht sinn der sache sein kann bzw. den tatsächlichen wert einer solchen lösung massiv in frage stellt.



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von mash_gh4 »

domain hat geschrieben:Ich denke, dass hier manchmal die reine Lehre (mit Fachausdrücken gewürzt) auf praktische Beobachtungen und Erfahrungen stößt. Ganz klarer Fall: die Log-Funktion muss zunächst durch eine inverse Funktion korrigiert werden.
ich würde sagen, dass das in dem fall wirklich nur ein reines technischen implementierungsdetail ist, dem keine einschneidende bedeutung zukommt.

ob jetzt die kamera od. das nachbearbeitungsprogramm jedes mal die entsprechende formel zu rate zieht, oder aber in einer tabelle mit den korrekten vorbereiteten werten nachschlägt, kann uns hier im grunde völlig geichgültig sein. in dem speziellen fall macht's meiner einschätzung nach wirklich keinen unterschied.

dass ich natürlich sauber definierte übertragungsfunktionen trotzdem für ausgesprochen bedeutsam halte, habe ich hier ohnehin bereits einige male betont.

trotzdem ist der übergang zu den anderen bildprofilen fließend.
soll man die sony hypergamma kurven akzeptieren? mit denen haben die meisten lumix profile eine ganze menge gemein.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Di 11 Aug, 2015 17:25, insgesamt 1-mal geändert.



domain
Beiträge: 11062

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von domain »

Starshine Pictures hat geschrieben: Mit der Aufnahme der Röntgenschau bin ich irgendwie gar nicht glücklich weil es so fad und langweilig aussieht. Gehe ich also recht in der Annahme dass da ein steileres Profil (Wide DR z.B) ein spannenderes Ergebnis gebracht hätte? Es muss ja keine Dynamik wie oben hergezaubert werden, aber so ein bisschen dynamischer wäre schon schön oder?

Bild
Da gibt es nicht mehr viel zu verbessern, sind halt völlig verschiedene Lichtsituationen. Kannst ja mal Autokontrast in Photoshop versuchsweise am zweite Bild anwenden. Außer pechschwarzen Hinterköpfen wirst du nichts zusätzlich Dynamischeres mehr erreichen können.



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von mash_gh4 »

domain hat geschrieben:
Starshine Pictures hat geschrieben:Es muss ja keine Dynamik wie oben hergezaubert werden, aber so ein bisschen dynamischer wäre schon schön oder?
Außer pechschwarzen Hinterköpfen wirst du nichts zusätzlich Dynamischeres mehr erreichen können.
wie wär's mit ein klein wenig 'lokalem kontrast'... was ja wenigstens im photoshop mit dem regler 'dynamik' in verbindung gebracht wird, sonst eher mit 'unscharf maskieren'...
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



domain
Beiträge: 11062

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von domain »

Merkwürdig, dass immer mehr formale Dinge eine Rolle spielen, dabei sehen sich alle Wohnzimmer-, Test- und Katzenvideos ziemlich ähnlich.
Ist wie bei den Fliegenfischern.
Tagebucheintragung: drei Borsten mehr am Schawanz haben einen durchschlagenden Erfolg gezeigt. Die Forellen haben sie einfach abgebissen. Die realen Fische habe ich dann bei Aldi gekauft.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von WoWu »

domain hat geschrieben:Ich denke, dass hier manchmal die reine Lehre (mit Fachausdrücken gewürzt) auf praktische Beobachtungen und Erfahrungen stößt. Ganz klarer Fall: die Log-Funktion muss zunächst durch eine inverse Funktion korrigiert werden.
Was aber ist aber mit den Look-Luts, also einer Kombination zwischen der reinen Theorie und einer schon mehr praktischen Annäherung an das gewünschte Endergebnis?
Liegt Ruessel eigentlich voll daneben, wenn er div. Looks (z.B. Kodachrome) durch selbstentwickelte Luts schon in der Erstbehandlung, also von Haus aus realisieren will?
Moin Domain
Ein LUT setzt immer auf den Bestehenden Ünertragungswert auf, wenn Du also 10 Bit hast, wird innerhalb des Systems nur die Tabelle geändert und das auch nur mit wenigen Stützstellen.
Außerdem wird nur zwischen den Stützstellen interpoliert und nicht, wie bei einer Funktion über den gesamten Verlauf.
mit einer LUT erreichst Du also streng genommen weniger, als mit einem LOOK, der zwar auch nur im selben System arbeitet, aber (je nach Algorithmus) das über eine Funktion bewerkstelligt, was automatisch zur Neuberechnung aller Werte führt und nicht nur zu den Werten zwischen den Stützstellen.
Daher haben die klassischen LUTs auch eine begrenzte Anwendung vornehmlich im Preview Bereich.
ARRI bietet in seinem Generator die Umrechnung von LUTs in Funktionen an, die anschliesslich in der Post eingesetzt werden.
Es geht also auch hier um die Menge der Berechnungen.
Würde man bei einer 10bit 3D LUT alle Werte belegen, wären das 1.307.741.824 Tabellenplätze. An der Stelle kommt man mit einer Funktion deutlich besser weg. In solchen Sachen, wie Preview aber mit einer LUT, wenn man die Nachteile in Kauf nehmen kann.
Der eigentliche Vorteil einer LOG Kurve liegt aber darin, sich aus den 12/14 Bit die Menge an Originalsignalen selektieren zu können, und in ein 10 Bit Signal rüberzuretten, die es in einem linearen 10 Bit (oder gar 8Bit) Signal gar nicht mehr gibt, speziell im unteren Bereich.
Das alles hat man weder bei LUTs noch bei LOOKs, weil sie alle nicht mehr auf das Sensorsignalen zugreifen können sondern nur noch auf die Kompression des Signale.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Di 11 Aug, 2015 19:01, insgesamt 1-mal geändert.



domain
Beiträge: 11062

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von domain »

Habe mich schon immer gewundert, warum nicht wirkliche Funktionen zweiten oder dritten Grades zur Umrechnung verwendet werden, sondern diskrete „Stützpunkte“ mit Interpolationen dazwischen
Aber warst es nicht gerade du, der mir erklärt hatte, dass die funktionalen Umrechnungen viel zu rechenintensiv wären?



WoWu
Beiträge: 14819

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von WoWu »

Ja, deswegen finden LUTs auch da Anwendung vo man möglichst schnell und ohne großen Aufwand, ein nicht allzu gutes Ergebnis braucht .
Eine kleine LUT mit einer Handvoll Stützstellen reicht.
Schau Dir nur mal Dein Beispiel mit der Wertereduzierung im Bild an.
Das ist im ersten Anschein überraschend akzeptabel, schaut man genau hin, sieht das schon gänzlich anders aus.
Deswegen machen LUTs Sinn im Prevoew. Looks finden ja in erster Linie Verwendung in der Post, wo man dann auch rechnen lassen kann.
Aber die Wirkung von LOG erzielst du mit beiden nicht, weil es die Signale gar nicht mehr gibt.

Edit:
Vielleicht noch als Anmerkung.
ARRi greift bei der Umrechnung der LUT in einen Look übrigens auf das RAW Signal zurück, bleibt also nicht im Wertesystem.
Darin unterscheiden sich solche LUT>looks dann.
Gute Grüße, Wolfgang

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domain
Beiträge: 11062

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von domain »

WoWu hat geschrieben: Aber die Wirkung von LOG erzielst du mit beiden nicht, weil es die Signale gar nicht mehr gibt.
Doch, die Original-Signale gibt es aus meiner Sicht immer und man kann sie auch immer wieder neu entwickeln. Ist ja nicht wie bei Analogmaterial, oder hätte man jemals einen Negativfilm im Nachhinein doch einer steileren Entwicklung unterziehen sollen?



WoWu
Beiträge: 14819

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von WoWu »

das wäre ja toll, dann können wir zukünftig also unsere 8bit Signale und Aufnahmen als echte 16 Bit darstellen.
Also ... Wer braucht da noch neue Kameras ?
Gute Grüße, Wolfgang

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domain
Beiträge: 11062

Re: V-Log für die GH4 als kostenpflichtiges Add-on?

Beitrag von domain »

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Sind doch zwei völlig unterschiedliche Dinge in meinem Verständnis.
Tatsache ist aber, dass das Originalmaterial erhalten bleibt, egal welche Verhunzungen durch Look-Luts im Nachhinein auch immer geschehen sein mögen.
Alles reversibel.



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