DV (13GB/Stunde) kleiner archivieren "ohne" Qualitätsverlust?

[DV Amateur]

Inzwischen dürften es eher 2,50 € sein, z.B. bei 10er-Packs Panasonic AY-DVM60FE.

Tatsache...ich habe bislang immer hochwertige Sony DV Excellence benutzt, die dafür aber 4 bis 5 mal überspielt. Nach dem fünften Mal tauchen dann meist Bildstörungen auf. Wenn ich ein 10 EUR Band 5 mal benutze könnte ich natürlich auch 5 Billigbänder nehmen, die dafür aber nur einmal bespielen. Dann wäre die Backup-Lösung auch nochmal abgesichert...

Es gibt ein gutes Argument für die DVD: Die Abspielhardware wird noch Jahrzehnte lang verfügbar sein.

Da bin ich anderer Meinung. [...] so dass es meiner Einschätzung nach schon in wenigen Jahren keine DVD-Laufwerke für PCs mehr geben dürfte.

Bei der Marktdurchdringung, die die DVD hat, kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen. Zumal der wahrscheinliche Nachfolger BluRay ja in der Regel auch immer noch DVDs lesen/schreiben kann. Bei künftigen Kameras würde ich mal orakeln, dass sich nicht-lineare Speicher wie Festplatten durchsetzen. Und ob sich dann im Jahr 2035 noch ein MiniDV Laufwerk auftreiben lässt? Im Prinzip hast Du natürlich recht, denn eines Tages ist jedes Medium überholt und wird abgelöst. Meine Ur-Ur-Enkel müssen also fleissig umkopieren :-)

[Daigoro]

Und ob sich dann im Jahr 2035 noch ein MiniDV Laufwerk auftreiben lässt?

Im Consumer Bereich vielleicht nicht.
Aber das Medium ist weit genug verbreitet, das es Firmen geben sollte, die auch noch in 30-40 Jahren das Material auf dann gaengige Speichermedien umkopiert bekommen. (kannst dir ja auch noch 8mm Film digitalisieren lassen usw.)

Bis dahin sollte/koennte man auch durchaus erwaegen mehrgleisig zu fahren.
1x Originale behalten
1x auf MiniDV Baender umkopieren
1x auf hochwertige (Verbatim Gold oder so) DVDs brennen (VideoDVD - dann isses halt komprimiert)
1x grosse Festplatte und alles drauf

Wenn's die ganze Muehe und vielleicht 200 Euro investition nicht wert ist, sollte man sich auch mal ueberlegen die Kassetten in nem schoenen Karton in den Keller zu packen und beim naechsten Umzug da stehen zu lassen.

(Uebrigens hat sich's beim letzten mal so gelesen, als ob die werte Frau Mama nicht so viel gefilmt haette, weil ihr die Kamera zu klobig war - 40 Baender sind doch fuer den Heimgebrauch recht beachtlich)

[Gast]

Anno 2035, Nostradamus sagt da nichts über MiniDV

[PowerMac]

(…) 1x auf hochwertige (Verbatim Gold oder so) DVDs brennen (VideoDVD - dann isses halt komprimiert) (…)

Was es zuvor auch schon war.

[Daigoro]

Was es zuvor auch schon war.

Jo, ausserdem isses nicht mal 'echtes' DV Avi, wenn ich das richtig versteh, sondern Hi8/Digital 8. Von daher duerft die Bildqualitaet im Original schon nicht so berauschend sein, das man bei MPG2 Kompression viel davon verliert.

Beim Codec wuerde ich auch konservativer an die Sache rangehen. Es geht ja um einen 'archivierbaren' Codec - heisst auch, das man den in fernerer Zukunft noch irgendwie abspielen/konvertieren koennen sollte.
Mag ja sein, das man ganz tolle, innovative Codecs im Internet findet, aber wer garantiert einem, das es in 5 oder 10 Jahren noch Programme gibt, die daraus wieder ein Bild/Video zaubern koennen.

MPG2 duerfte uns dank Blu-Ray Disk noch ein bisschen erhalten bleiben, also wuerd ich die Chancen das in fernerer Zukunft auch nochmal ansehen zu koennen hoeher einschaetzen als manch anderer hipper Codec von heute.
Fuer DV-Avi sind die Chancen vielleicht ein bisschen schlechter, aber bei der relativ geringen Komprimierung und der hohen Verbreitung trotzdem noch besser als exotischere Codecs.

Nuja, trotzdem viel Spass und viel Erfolg und informier uns bitte vom Ergebnis.

[Gast]

Hallo Michael und alle anderen Interessierten!

Hi Tobias

Ich finde es klasse wie du so ausdauernd nach einer Archivierungslösung suchst, die für dich modern, praktisch und zukunftssicher erscheint.

Ich habe mir in den letzten Tagen ebenfalls intensiv Gedanken darüber gemacht, wie ich denn meine MPEG2 Videos am Besten archiviere die ich seit Jahren mit meiner Everio mache.

Datensicherung ist wohl eine der (in der Öffentlihkeit) vernachlässigsten Themen. Und das in jeden Bereich in denen Daten anfallen.

Ich war positiv überrascht, dass sich doch einige ein paar Gedanken hierüber in diesem Forum machen.

Die Qualität der finalen Files muss NUR im privaten Bereich ausreichend sein.

Das denke ich auch. Als Privatfilmer sollte man gewisse Kompromisse eingehen können.

Nun habe ich vorerst folgende Entscheidungen getroffen:
- VHS-C wird gecaptured und als DV 13GB/h abgespeichert.
- DV wird ebenfalls gecaptured oder eigentlich kopiert und lossless ebenfalls als DV abgespeichert.
- Everio MOD Dateien werden auf HDD kopiert
- Speicherdevice für die PreMaster Dateien ist ein HomeUser NAS von Intel SS4000E mit RAID5 mit irgendwelchen übrigen 4 SATA HDDs (derzeit sind noch 4x36GB drinnen). Ausfallssicherheit sollte gegeben sein.

Auch ich würde immer nur eine Sicherung auf Dateibasierten Medien vornehmen. Selbst wenn mal Festplattenschnittstellen vom Markt verschwinden sollten, kann man immer noch schnell mal umkopieren ohne sich mit Kompressionsverlusten beschäftigen zu müssen.

Allerdings favorisiere ich für dateibasierte Langzeitsicherung Kontainer und Formate, die zumindest gut dokumentiert sind. Am liebsten sind mir jedoch frei verfügbare (quelloffene) Lösungen.

XviD ISO MPEG-4 hat eine Keyframedistanz von 300 Frames und verwendet dazwischen ausschliesslich P Frames.

Ich verwende (unter anderem) auch XVID für Langzeitarchivierung (qualitativ weiniger wichtigeren Materials). Allerdings benutze ich Lösungen, bei denen man angeben kann, wieviel B-Frames genutzt werden dürfen und wie groß das I-Frameinterval ist. Man könnte also sogar nur I-Frame basiert kodieren.
Schau dir Dazu mal avidemux an. Wie das unter Windows mit den Codecs ist, weiß ich jedoch nicht.

Daher kommt hier meine erster Fragenkomplex:
- Wenn ich die DV Sourcen auf MPEG2 komprimiere, welche Einstellungen kann man da setzen, um die Keyframedistanz zu beeinflussen ? (zB alle 5 Frames alle 10 Frames alle 25 Frames um alle 0,2 sec 0,4sec oder 1,0 sec schneiden zu können)

Bei Avidemux heißt das GOP-Size (Group Of Pictures). Es gibt, soweit ich weiß, nur ein I-Frame pro GOP. Wenn Du also unter Windows MPEG2-Codecs hast, bei denen Du die GOP-Größe angeben kannst, könntest Du auch mit einer GOP-Größe von 1 MPEG-Vdieos erhalten, die nur aus I-Frames bestehen.

- Welchen Einfluss hat die Keyframedistanz auf den Kompressionsfaktor ?

Einen entscheidenden Einfluss!
I-Frames lassen sich nicht so stark ohne Qualitätsverlust komprimieren. Deshalb gibt es P- und sogar B-Frames. B-Frames lassen sich am besten komprimieren. Bei XVID kann man die visuelle Qualität jedes Frametypes einstellen.
D.h. man kann eine konstante Qualität (von z.B. 3) bei jedem Frame einstellen und erhält dann bei verschiedener Nutzung von Frametypen unterschiedliche Dateigrößen (bei _sehr_, _sehr_ geringen, kaum messbaren visuellen Unterschieden):

- größte Datei mit nur I-Frames
- kleinere Datei durch Nutzung auch von P-Frames
- kleinste Datei (möglich) bei Nutzung auch von B-Frames
(bei XVID nur mit Nutzung von P-Frames möglich)

Alle Dateien haben (_fast_) die gleiche visuelle Qualität. Jedoch ist nur in der ersten Variante jedes Bild unabhängig von den anderen kodiert. Das vereinfacht das Programmieren von Schnittprogrammen und verbraucht beim Schneiden weniger Rechnerresourcen. Das sollte bei einer Langzeitarchivierung allerdings keine Rolle spielen, da zukünftige Rechner schnell genug dafür sein dürften.

Ich sollte auf einen weiteren Nachteil bei der Nutzung von P- und B-Frames hinweisen:

Da ein GOP nur 1 I-Frame enthält, und alle weiteren Bilder in dieser GOP von diesem Frame direkt oder indirekt abhängen, kann es dazu kommen, dass alle Bilder dieses GOPs nicht dekodierbar sind, wenn das I-Frame fehlerhaft ist. Frames eines GOPs dürfen nicht von Frames anderer GOPs abhängen!
Es kann dann frühestens beim folgenden GOP wieder dekodiert werden.
Also Achtung bei Nutzung solcher Frametypen und fehleranfälligen Speichermedien!

- Ich verstehe den Unterschied zwischen P und B Frames noch nicht ?

P-Frames kodieren die Unterschiede zwischen dem aktuellen Bild (Frame) und genau einem anderen Bild.

B-Frames komprimieren in verschiedenen Regionen des Bildes die Unterschiede zu verschiedenen Bildern.

Beispiel: die obere Hälfte des aktuellen Bildes ist identisch mit der unteren Hälfte des vorangegangenen Bildes. Das kann durch Bewegungsvektoren sehr gut komprimiert werden. Und die untere Hälfte des aktuellen ist identisch mit der oberen des nachfolgenden Bildes.

Warum nehmen einige Decoder die B Frames und andere nicht ?

Keine Ahnung. Vermutlich, weil sie aufwendiger zu berechnen sind.

- Hat die Keyframedistanz Auswirkungen auf die Slow Motion Funktionen beim Abspielen ? Insbesondere bei Sportszenen (Tennis) und auch Reverse SlowMotion (also Rücklauf ?)

Das hängt wohl stark von der verfügbaren Rechnerleistung ab.

Meine Empfehlungen:
- sucht euch einen sinnvollen Videocodec oder belast das Videomaterial in seiner momentanen Form (Speicherplatz wird immer billiger!)
Vergleich verlustfreier Codecs
guter, verlustlos arbeitender, freier Codec
- sucht euch einen sinnvollen Audiocodec
guter, freier und verlustlos arbeitender Audiocodec
qualitativ hochwertiger, freier Audiocodec
- nutzt gut dokumentierte Kontainerformate
(DV als RAW-Datei, MPEG, Matroska, Quicktime)
- speichert auf (externe) Festplatten
(Privates Material kann einfach (LUKS) verschlüsselt werden!)
- achtet auf genügend Sicherheitskopien!


Grüße
Lars

[Bernd E.]

...verstehe den Unterschied zwischen P und B Frames noch nicht ?...

Schön nachzulesen ist das hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Group_of_Pictures

Gruß Bernd E.

[Daigoro]

Am liebsten sind mir jedoch frei verfügbare (quelloffene) Lösungen.

Wenn du genug Ahnung hast um selbst daran weiterzuentwickeln, ist das sicher die beste Loesung.
Wenn nicht, ist die Gefahr doch relativ gross, das du auf eine Loesung setzt, die irgendwann mal aus mangel an enthusiasmus und unterstuetzung fallengelassen wird.
Wenn man sich bei SourceForge und co. umschaut gibt es leider einige interessante Projekte (auch zum Thema Video Editing/Dateikonvertierung etc.) , bei denen seid Jahren nichts mehr passiert ist. :(

[Gast]

Am liebsten sind mir jedoch frei verfügbare (quelloffene) Lösungen.

Wenn du genug Ahnung hast um selbst daran weiterzuentwickeln, ist das sicher die beste Loesung.
Wenn nicht, ist die Gefahr doch relativ gross, das du auf eine Loesung setzt, die irgendwann mal aus mangel an enthusiasmus und unterstuetzung fallengelassen wird.
Wenn man sich bei SourceForge und co. umschaut gibt es leider einige interessante Projekte, bei denen seid Jahren nichts mehr passiert ist. :(

Natürlich sollte man schon einen Codec nehmen, der weinigstens in einer Version 1.0 dokumentiert ist.
Diese Version wird dann nicht mehr verändert und bleibt somit für alle Ewigkeit dokumentiert und nachprogrammierbar.

Die Codecs, die ich empfehlen würde, kommen aus dem extrem aktiven und sehr populären FFmpeg Projekt, das auf so ziemlich allem lauffähig ist, was einen Prozessor enthält. Es versucht, alle möglichen und unmöglichen Codecs zu unterstützen und ist damit ziemlich erfolgreich.

Siehe auch: mutlimedia.cx

Grüße
Lars

[Daigoro]

Die Codecs, die ich empfehlen würde, kommen aus dem extrem aktiven und sehr populären FFmpeg Projekt, das auf so ziemlich allem lauffähig ist, was einen Prozessor enthält. Es versucht, alle möglichen und unmöglichen Codecs zu unterstützen und ist damit ziemlich erfolgreich.

Ich weiss, ich motz ma wieder zu viel, aber wenn ich das hier les:
"FFmpeg supporters have donated 1200 € for the completion of the Snow specification 1.0 and a working implementation licensed under the LGPL."
Dann verlier ich echt den Glauben and die Menschheit und gute Ideen.
1200 is echt'n bisschen wenig support fuer so ein Projekt.

[Gast]

Hallo Daigoro,

Die Codecs, die ich empfehlen würde, kommen aus dem extrem aktiven und sehr populären FFmpeg Projekt, das auf so ziemlich allem lauffähig ist, was einen Prozessor enthält. Es versucht, alle möglichen und unmöglichen Codecs zu unterstützen und ist damit ziemlich erfolgreich.

Ich weiss, ich motz ma wieder zu viel, aber wenn ich das hier les:
"FFmpeg supporters have donated 1200 € for the completion of the Snow specification 1.0 and a working implementation licensed under the LGPL."
Dann verlier ich echt den Glauben and die Menschheit und gute Ideen.
1200 is echt'n bisschen wenig support fuer so ein Projekt.

was hält Dich davon ab, auch dafür zu spenden?
Wenn so viel Geld von nur 3 Privatleuten gespendet wird, ist das schon viel, meine ich. Jedenfalls mehr als nichts, nicht wahr Daigoro?!?

;-)
Lars

[Daigoro]

was hält Dich davon ab, auch dafür zu spenden?

Vielleicht die Tatsache, das ich den Codec nicht benutze?
Ansonsten sind Spenden eh so ne Sache - ich zahl lieber nen vereinbarten Preis fuer etwas, dann ist sowohl mir als auch dem Anbieter eher gedient.
Ausserdem - Asche auf mein Haupt - schau ich dann wieder zu 'meinem Naechsten' (im biblischen Sinne) und frag mich, wieso ich da Geld 'zum Weltverbessern' reinstecke und die geizige Troete nicht.
Bin ich nicht mehr idealistisch genug zu.

Wenn so viel Geld von nur 3 Privatleuten gespendet wird, ist das schon viel, meine ich. Jedenfalls mehr als nichts, nicht wahr Daigoro?!?

Die Frage ist, ob's genug ist. Selbst Open Source entwickeln kostet Geld (zusaetzlich zur Zeit) und genug Projekte wurden eingestampft, weil die Entwickler da auch noch finanziell reinbuttern mussten.
Ob jetzt 1200/3 viel oder wenig ist - ich glaub bei manchem kommerziellen Codec zahlst das schon pro Lizenz.

Uebrigens gab's letztens bei Heise.de einen Bericht, dass das Deutsche "Film und Audio Erbe stirbt", da selbst die grossen Archive das Material nicht so archivieren koennen, das es nicht nach einiger Zeit (50 Jahre) unbrauchbar wird.
Zu hoher Aufwand, zu teuer .. traurig eigentlich.

[Gast]

Ich weiss, ich motz ma wieder zu viel, aber wenn ich das hier les:
"FFmpeg supporters have donated 1200 € for the completion of the Snow specification 1.0 and a working implementation licensed under the LGPL."
Dann verlier ich echt den Glauben and die Menschheit und gute Ideen.
1200 is echt'n bisschen wenig support fuer so ein Projekt.

Ansonsten sind Spenden eh so ne Sache - ich zahl lieber nen vereinbarten Preis fuer etwas, dann ist sowohl mir als auch dem Anbieter eher gedient.

Erst über zu geringe Spendengelder motzen und dann begründen warum Du es selbst nicht tust.
Klingt nicht _ganz_ konsequent.

Aber Google springt evtl. in die Presche und spendet hoffentlich ganze 5000$ dafür.

Nichts für ungut.

Lars

[Daigoro]

Erst über zu geringe Spendengelder motzen und dann begründen warum Du es selbst nicht tust.
Klingt nicht _ganz_ konsequent.

Ich hab nur gesagt ich spende ungern und bezahl lieber direkt. Je anonymer der Verein, um so unlieber spende ich.
In meinem Sportverein hab ich ne goldene "Maezen des Jahres" Plakette an der Wand. :P

Aber Google springt evtl. in die Presche und spendet hoffentlich ganze 5000$ dafür.

Hmm.. Google. :D

Nichts für ungut.

Also ich find die Diskussion bisher interessant und hab viele neue Sachen gelernt.
Und natuerlich kann man gegen kommerziell Produkte und die teilweise voellig abstruse 'Produktpolitik' der Hersteller genausoviel sagen, wie gegen OpenSource.
Grad die mangelde und mangelhafte Unterstueztung zu AVCHD is irgendwie ein Unding und verunsichert den Verbraucher mehr als noetig.