Zworg hat geschrieben:Tscha ! Wer damit glücklich wird, einen Instant-Look über seine Aufnahmen drüberzuklatschen... bitteschön; -mich fröstelts halt trotzdem bei dem Gedanken...
Was glaubst du eigentlich, wie das Material der bisherigen (nicht raw) Kameras zu Stande gekommen ist? Hat es dich da auch immer gefröstelt?
Zworg hat geschrieben:Tscha ! Wer damit glücklich wird, einen Instant-Look über seine Aufnahmen drüberzuklatschen... bitteschön; -mich fröstelts halt trotzdem bei dem Gedanken...
Du hast das Prinzip einer raw-Kamera offenbar noch nicht ganz verstanden. Bei jeder raw-Entwicklung (auch in Lightroom, Aperture etc.) wird ein "Instant-Look drübergeklatscht" - weil die rohen, undebayerten Sensordaten überhaupt nicht angeguckt werden können und auch ein viel breiteres Farb-/Lichtspektrum haben, als was auf dem Monitor zu sehen ist. Und ein jpeg oder mpeg/AVCHD aus der Kamera ist nichts anderes als Sensor-Rohdaten mit drübergeklatschten 8bit-Instantlook.
Der Unterschied ist, dass man an dem Look noch drehen - oder sich eigene Looks bauen - kann, wenn man die Rohdateien besitzt.
CameraRick hat geschrieben:Ich glaub er meint eher etwas wie ein "instant grading" á la MB Looks, und nicht den Look den die Kamera produziert.
Die Kamera produziert keinen Look. Jede Übersetzung in sichtbares Material ist ein "instant grading", völlig egal, ob man das mit MB Looks, Resolve, Lightroom oder NLE-Bordmitteln macht.
CameraRick hat geschrieben:Ich glaub er meint eher etwas wie ein "instant grading" á la MB Looks, und nicht den Look den die Kamera produziert.
Die Kamera produziert keinen Look. Jede Übersetzung in sichtbares Material ist ein "instant grading", völlig egal, ob man das mit MB Looks, Resolve, Lightroom oder NLE-Bordmitteln macht.
Nicht jeder nimmt RAW auf, und das Video auf der Seite ist auch nur halb RAW.
Und ich glaub Du hast auch so schon sehr gut verstanden, was ich meine :)
Ich hab jetzt zwar ´ne Flasch Wein intus, aber darauf möcht ich jetzt mal trotzdem eingehen, auch wenn´s deftig klingt...
...also das ist ja TOTAL BESCHEUERT !!! wenn einer von automatischem Grading spricht, dann meint der wohl auch Grading im ursprünglichem Sinne! Daß da jemand hingeht und GRADET !!! Verdammt nochmal ! Es geht doch nicht um Gamma-Kurven, die von der Hardware aufs Material draufgeklotzt werden. ES GEHT UM GRADING !!! DAS IST EIN BERUF !!! So etwas automatisch erledigen zu lassen ist dumm und idiotisch. Man muß doch entscheiden was mann sieht und wohin man will. So etwas bescheuertes hab ich ja noch nicht gehört, GRADING mit der ANWENDUNG VON GAMMAKURVEN auf das Material vom Sensor gleichzusetzen. GEHT DOCH ZUM TEUFEL - DAS IST SOWAS VON DÄMLICH...
Donnerwetter, was war denn das für eine Kingsize-Flasche?
Ich vergleiche DNG (digitales Negativ) immer mit den seinerzeitigen Analogprozessen. Auch dort war ja das Negativ, allerdings in völlig anderer Art, total unansehlich. Aber schon bei der ersten Positivkopie oder -vergrößerung konnte man in der Regel ein halbwegs ansehliches Ergebnis, allerdings oft mit kapitalen Farbstichen erwarten.
Da gab es also immer schon eine systembedingte „Halbautomatik“ zum Sichtbarmachen, vergleichbar mit der ersten Runde einer digitalen Negativentwicklung.
Erst danach kamen im Analogprozess alle möglichen Farbkorrekturen zur Anwendung.
Von Colorgrading im heutigen Sinne konnte allerdings keine Rede sein.
Ich glaube, viele verwechseln eine notwendige Basisentwicklung mit den dann anschließenden Farbkorrekturen und schon überhaupt mit Colorgrading, was in der Tat was ganz anderes ist.
Ich habe mir das MPEG bei Zeitindex 00:34 angeschaut.
Das ist ja unterirdisches MPEG und man kann eigentlich nichts von der RAW Kameraqualität erkennen.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass solche Farbübergänge beim Grading entstanden sind (Farbreduktion 4.4 Kbps MPEG?).
Dame mit Sonnebrille im Bild.
Trageriemen der Tasche und Farbstreifen des Shirt und RGB Kontrastkante rechts im Bild vom Kontrabasshals.
(click)
(Der schmale Grat von Bildschärfe, Debayering und Farbqualität)
CameraRick hat geschrieben:
Gerade das ist doch das Problem: er wendet eine LUT an und nennt das Grading. So ein Colorist wäre ich auch gern :)
Also die LUT 709 ist wohl nur als „Basis-Entwicklung“ für LOG C oder Cinema-DNG-Files anzusehen, andernfalls könnte man ja Kontraste, Farbe und Schärfe gar nicht beurteilen, aber:
"The aim of modern digital cameras such as the ALEXA is to emulate the gamma of film negative and preserve as much detail as possible within the captured image. A LUT is utilised to alter the gamma (put the contrast and color back) in to make the image suitable for evaluation.
A project may have a single LUT or alternatively a LUT for each individual look within the production.
For example, in conjunction with the standard LUT there might be a LUT that simulates bleach bypass and even a LUT that simulates the so-called orange and teal look that is the current Hollywood trend. Colorists usually refer to this as a cool/warm or a cyan wash with warm flesh tones."
Der eigentliche Sinn der LUTs geht also schon eindeutig in Richtung von Colograding.
Grab Log C frame from Arri Alexa Camera (REC OUT=LogC) and upload to our website.
Upload dpx file:
Send us an email that contains the name of the dpx file you uploaded and brief instructions for your desired look or alternatively attach a jpg reference image.
DFS grades the dpx file to your instructions and then generates a LUT which is emailed to you.
Once you receive the LUT, the final step is to load it into your BlackMagic HDLink Pro
Tiefflieger hat geschrieben:Ich habe mir das MPEG bei Zeitindex 00:34 angeschaut.
Das ist ja unterirdisches MPEG und man kann eigentlich nichts von der RAW Kameraqualität erkennen.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass solche Farbübergänge beim Grading entstanden sind (Farbreduktion 4.4 Kbps MPEG?).
Dame mit Sonnebrille im Bild.
Trageriemen der Tasche und Farbstreifen des Shirt und RGB Kontrastkante rechts im Bild vom Kontrabasshals.
(click)
(Der schmale Grat von Bildschärfe, Debayering und Farbqualität)
Gruss Tiefflieger
ich denke man muss vorsichtig bei der beurteilung der kamera anhand dieses videos sein ...
Tiefflieger hat geschrieben:Ich habe mir das MPEG bei Zeitindex 00:34 angeschaut.
Das ist ja unterirdisches MPEG und man kann eigentlich nichts von der RAW Kameraqualität erkennen.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass solche Farbübergänge beim Grading entstanden sind (Farbreduktion 4.4 Kbps MPEG?).
Dame mit Sonnebrille im Bild.
Trageriemen der Tasche und Farbstreifen des Shirt und RGB Kontrastkante rechts im Bild vom Kontrabasshals.
(click)
(Der schmale Grat von Bildschärfe, Debayering und Farbqualität)
Gruss Tiefflieger
ich denke man muss vorsichtig bei der beurteilung der kamera anhand dieses videos sein ...
Vorrauschicken möchte ich, dass die Kamera sicher einen Mehrwert in Codecqualität, Farbumfang und Dynamik gegenüber einer FullHD VDSLR mit interner Ausbelichtung (H.264) hat.
Der Bilddetailgrad ist auch vom Debayering abhängig, das ist aber bereits eine Gratwanderung (Farb-Artefakte oder Bildweichheit).
- Die Verfärbung des Trageriemen mit Hautfarben kommt vermutlich von der niedrigen MPEG Bitrate.
- Hingegen verfärbte filligrane Shirtstreifen die "dunkelgrau" sein sollten oder RGB Kontrastartefakte kommen von der Bildverarbeitung (Debayering).
- "Verfärbungen" in Verlaufsfarben mit Colorgrading zu korrigieren ist vermutlich fast Einzelframearbeit.
Ich der noch nie mit einer RAW Kamera gearbeitet hat würde sagen, :-)
Die Kamera hat sicher eine gute HD Qualität und ist ein Einstieg für "Beginner" in RAW (CinemaDNG) Verarbeitung.
(mit minimalen Mitteln das Maximum herausholen ist schwieriger und lehrreich, als aus dem vollen zu schöpfen)
domain hat geschrieben:
Der eigentliche Sinn der LUTs geht also schon eindeutig in Richtung von Colograding.
"In Richtung", ja - aber ist ein Unterschied wie Weg und Ziel.
Dass man beim Graden auf eine LUT aufbaut, bzw das Material durch eine LUT anschaut ist ganz normal. Ich arbeite in der VFX auch nicht auf LogC, sondern eben auf der zugehörigen REC709 LUT.
Aber eine LUT drauf zu legen und "fertig", darum ging es doch. Bzw nicht mehr groß was dran zu machen.
Eine LUT aufzulegen ist für meine Begriffe kein richtiges Grading im eigentlichen Sinne, damit spuckst Du ja jedem Coloristen ins Gesicht.
CameraRick hat geschrieben:...Eine LUT aufzulegen ist für meine Begriffe kein richtiges Grading im eigentlichen Sinne, damit spuckst Du ja jedem Coloristen ins Gesicht.
CameraRick hat geschrieben:...Eine LUT aufzulegen ist für meine Begriffe kein richtiges Grading im eigentlichen Sinne, damit spuckst Du ja jedem Coloristen ins Gesicht.
Das sag ich doch auch die ganze Zeit...
Kollege, ich versuch hier nur grad die Angriffe gegen Dich zu verteidigen -
CameraRick hat geschrieben:...Eine LUT aufzulegen ist für meine Begriffe kein richtiges Grading im eigentlichen Sinne, damit spuckst Du ja jedem Coloristen ins Gesicht.
Das sag ich doch auch die ganze Zeit...
Kollege, ich versuch hier nur grad die Angriffe gegen Dich zu verteidigen -
...huh, wie Missverständnisse zustandekommen...
Ich hab doch jetzt Deiner Aussage nur noch mal "beihupfeln" wollen, Dir springen sie ja anscheinend nicht direkt ins Gesicht mit: "Du hast ja keine Ahnung was RAW ist, etc..." Ich wollte damit ja nur ausdrücken, daß wenn ich das gleiche sage wie Du, ich dafür eins auf die "Fress krieg" und Du nicht. In solchen Diskussionen beklecker ich mich nicht mit Ruhm...
Wass solls, obwohl ich ja anscheinend hier im Board der Obertrottel bin (natürlich hab ich keinen blassen Schimmer was RAW ist und auch von sonst "nix ´ne Ahnung" hab) kann ich mich zufrieden zurücklehnen und das Wochenende geniessen in dem Bewußtsein, daß ich in einem Monat wesentlich mehr verdien als die meisten hier in einem Jahr !!! he,he, ...ich weiß das ist kindisch, aber so geil...
Ein LUT kann für das Grading durchaus eingesetzt werden. Es kommt einwenig darauf an, wieviel Stützstellen er hat.
Für Vorschauzwecke werden in einem 3D LUT so um die 17-20 eingesetzt, für Gradingzwecke 64.
Ein LUT ist also nichts anderes, als eine Wertetabelle (wenn ein bestimmter Eingangswert vorkommt, wird dem ein entsprechender Ausgangswert aus der Tabelle zugeordnet).
Das dient eigentlich nur der Rechnerentlastung.
Von diesem Sichtbild ausgehend, nimmt man im Grading die entsprechende Änderung vor.
Sinn der Sache ist, erst einmal genau das zu sehen, was am SET (auch an Lichtsetzung) aufgenommen worden ist.
Es geht also beim Grading nicht darum, aus der grauen Sosse ... ins Blaue hinein, einfach eine Farbgebung zu finden, die weder der Kameramann, noch der Regisseur so gewollt haben.
Sondern zunächst, nach den Farbkorrekturen erst einmal ein "normales" Bild zu habe (Kamerabild) und dann ins Grading einzusteigen.
Wobei im Cinemabereich für eine Ausbelichtung ohnehin kein Rendering erfolgt sondern der Offset-Wert zum LUT im File abgelegt wird und erst im Belichtet das Rendering erfolgt.
Aber wenn man Tiefflieger glauben darf, dann findet eine Ausbelichtung ja schon in der Kamera statt.
Ich glaube, hier sollte man die Begriffe auch einmal ordnen.
Aber vielleicht bekommt Tiefflieger ja auch wieder eine Filmrolle aus seiner DSLR.
gegenüber einer FullHD VDSLR mit interner Ausbelichtung (H.264) hat.
CameraRick hat geschrieben:
Aber eine LUT drauf zu legen und "fertig", darum ging es doch. Bzw nicht mehr groß was dran zu machen.
Eine LUT aufzulegen ist für meine Begriffe kein richtiges Grading ...
Das ist schon klar, Grading geht ja noch wesentlich weiter.
Interessant wäre die Sache mit diversen LUTs aber speziell für Amateure schon.
Dazu mal ne Frage. Kann man im NLE in der Timeline die jeweils verwendete LUT clipabhängig fixieren? D.h. es würde automatisch je nach Scrubberposition auf die dort verwendete LUT umgeschaltet?
Das würde nämlich für div. Variationen von Weißabgleich und Gradation m.E. eine enorme Arbeitserleichterung im Workflow darstellen, weil ja in der Praxis nicht jeder Clip einzeln bearbeitet werden muss und auch ein Kopieren von gespeicherten Fx auf den jeweiligen Clip entfallen würde.
Die Schritte sind ja eigentlich, erst die Farbkorrektur und dann die partielle Farbangleichung durchzuführen und erst, wenn der gesamte Film in sich farbkorrigiert ist, mit dem Granding zu beginnen.
Aber klar, wenn Du die Tabelle als Korrekturfile abgelegt hast, kannst Du sie, wie jedes andere Filter, ab-und zuschalten.
Kein Thema.
WoWu hat geschrieben:.....
Aber wenn man Tiefflieger glauben darf, dann findet eine Ausbelichtung ja schon in der Kamera statt.
Ich glaube, hier sollte man die Begriffe auch einmal ordnen.
Aber vielleicht bekommt Tiefflieger ja auch wieder eine Filmrolle aus seiner DSLR.
gegenüber einer FullHD VDSLR mit interner Ausbelichtung (H.264) hat.
Ich spreche im folgenden und auch im Zitat nur von Video :-)
RAW wird immer ausserhalb der Kamera meist auf dem Computer ausbelichtet, da nur vor-"gefilterte" Sensordaten aufgezeichnet werden (Rohdaten).
DSLR mit einem Codec in FullHD oder einem Format darunter, wird in der Kamera in einen Farbraum überführt und Bildlich verarbeitet (optimiert). Oft AVCHD oder etwas mit H.264 (Bewegungs Vektorbasiert) oder MJPEG (ohne Bewegungsvektoren)
RAW für Video wird man in DSLR aus verständlichen Gründen bei Herstellern meiden.
Vom hören sagen,
Richtiges RAW, d.h. reines sensorisches RAW im vollen Umfang bekommt man nie aus einer Kamera. Es ist immer Werteoptimiert um nicht reines Sensorrauschen oder "Fehlsignale" aufzuzeichnen (aufgezeichnetes komprimiertes RAW und gefiltert ist ggf. bereits verlustbehaftet)
Das ist das was ich von RAW zu wissen glaube. :-)
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Fr 26 Apr, 2013 19:20, insgesamt 5-mal geändert.
Ein File wird NUR im Belichter ausbelichtet (deswegen heisst das so, weil es der Übergang digital/analog ist und eine Emulsion belichtet und bezeichnet das Ende des digitalen Prozessen in Richtung FILM !).
Wenn Du also ausbelichten benutzt, dann doch bitte so, wie es belegt ist, weil alles Andere zu Missverständnissen führt.
Es gibt innerhalb von DIGITAL keine AUSBELICHTUNG.
Was Farbtreue und Abbildungsqualität betrifft habe ich hohe Ansprüche, das kann schon Divenhaft wirken.
Nur für mich privat erhalte ich mit einem "simpel" erscheinenden Werkzeug eine hohe Bildqualität.
(In der Darstellungskette möglichst "native" genutzt um die ursprüngliche Kamera HD Qualität zu erhalten.)
Tiefflieger, das war auch gar nicht gegen Dich (persönlich) gerichtet und es ist überhaupt nichts gegen höchste Anforderungen an Bildqualität einzuwenden ... ganz im Gegenteil. In mir wirst Du da immer einen Mitstreiter finden, aber wenn wir lauter, zwar "schicke", wenn auch unkorrekte Begriffe einführen, nur weil einige Leute nicht die korrekten Bezeichnungen dafür kennen, führt das dann zwar zu einer lustigen, wenn auch wenig weiterbringenden Unterhaltung und zu noch mehr Missverständnissen.
Also, nix für ungut. -War nicht persönlich gemein.-
Ich lasse mich gerne korrigieren und bin froh um Deine Begriffsfachlichen Hinweise. :-)
Die Frage ist bei Begrifflichkeiten soll man analogien zu vorhergegangener Technologie verwenden.
(Film auf Celluoid ist irgend wann mal Vergangenheit)
Und analoges Verhalten ist digitalisier- und quantisierbar (wenn nötig sogar mit Unschärfe und Harmonik).
Dann kommt sowas dabei heraus, wie bei der ISO Bewertung, bei der Bilder so gut wie nicht mehr vergleichbar sind, was dem Geist dieser Bewertung nun überhaupt nicht mehr entspricht, denn gerade die Vergleichbarkeit war ja Zweck. Warum also sowas übernehmen. Ich finde den Arri Ansatz, statt dessen ein Rating zu verwenden, deutlich zeitgemässer.
Auch schon der Begriff NEGATIV im digitalen Umfeld ist nicht zutreffend, weil genau das, was ein Negativ (im analogen Umfeld) eigentlich ausgemacht hat, nämlich genau die umgekehrte Gammakurve, im digitalen gar nicht stattfindet. Und nur der Umstand, dass man am File noch arbeiten muss, beschreibt noch lange keine Analogie zum eigentlichen Negativ.
Es gibt noch ein paar mehr Begriffe aus der analogen Welt, die zwar schick sind, aber sowas von unzutreffend .... warum sollte man sowas übernehmen?
Nur weil es sich schick anhört ?
Nee danke.
Dann lieber "sperrig" aber richtig.
WoWu hat geschrieben:
Es gibt noch ein paar mehr Begriffe aus der analogen Welt, die zwar schick sind, aber sowas von unzutreffend .... warum sollte man sowas übernehmen?
Nur weil es sich schick anhört ?
Das frage ich mich auch schon eine ganze Weile, ein "digitales Negativ", das eigentlich ein Postiv ist, ist ja nur die Spitze der Seltsamkeiten. Bei diesen Dingen sollte man wirklich überdenken, was die eigentliche Bedeutung ist.
Darüber hinaus könnte man auch noch ein paar andere Begriffe ergänzen, die zwar sachlich richtig, im häufig verwendeten Zusammenhang jedoch trotz ihrer Relevanz eher unanschaulich sind (zumindest für Laien).
WoWu hat geschrieben:Ein LUT kann für das Grading durchaus eingesetzt werden.
ahja natürlich schaut man da durch und setzt sich nen Startpunkt, aber man belässt es ja idR nicht dabei. Natürlich solls aussehen wie Kameramann/Regie sich das gedacht haben, daher waren bei uns zumindest diese Parteien beim Grading-Vorgang auch immer anwesend.
Nur eine (von Fremden erstellte) LUT von (irgendeiner) Website herunter zu laden, auf die Footage zu klatschen und das dann Grading nennen, das ist irgendwie schwierig (find ich)
Was die BMPCC angeht, ich bin ja zugegeben auch Vorbesteller. Was ein Glück dass man das aber auch stornieren kann, gell :)
Das hat mit Grading herzlich wenig zu tun.
Das ist vorgefertigte Einfärbung, die von vielen Amateuren mangels eigener Gradingkenntnissen mit Film-Look verwechselt wird.
Das wäre für mich nur eine Form des Coloriens.
Ich hatte mit LUT auch nicht solche Buntmacherei gemeint sondern das Reverse einer Übertragungskurve, egal ob man nun von RAW kommt oder einer LOG Kurve ausgeht, um erst einmal wieder an ein standardisiertes Bild zu kommen.
Denn zu jeder Entzerrung gehört immer ein Reverse.
Die Bezeichnung Grading wird mir auch viel zu inflationär benutzt und oft sind völlig andere Arbeitsschritte damit gemeint.
Was die Pocket betrifft, bin ich auch mal gespannt. Mich stört im Augenblick noch, dass man keine wirklichen Informationen bezüglich der Bildschärfe bekommt denn das, was man da so im Netz sieht, ist ja doch zum Teil enttäuschend. Hoffentlich lag das an den Machern oder vielleicht an lausigen Objektiven und nicht am Gerät.
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