Hallo, habe in den letzten Tagen alle möglichen PAL Video-aufnahme-einstellungen durchprobiert und kann es einfach nicht glauben, dass die Sony A7III, von der alle so schwärmen, keine ruhigen Schwenks hinbekommt?! Von einer bewegten Handkamera will ich gar nicht sprechen... – meines Erachtens ist die Kamera so für den Broadcast/Professionellen Bereich nicht verwendbar.
Wohlgemerkt, stehende Bilder sehen toll aus!
Konfiguration: A7 III (Software 3.0)
Aufzeichnungsmedium: ScanDisk Extreme PRO 128 GB, mit angeblich 170 MB/S
Optik: Sony FE 24-105 mm F4 G OSS (SEL24105G)
Wie gesagt, Effekt tritt in allen PAL Aufzeichnungscodecs gleichermaßen auf, XAVC S 4K, XAVC S HD 50FpS, XAVC S HD100 FpS, sogar in der AVCHD 50i Einstellung, es ruckelt immer. (Ok, Slow Mo mit 100 FpS auf 25 FpS abgespielt ginge schon, aber ich will doch nicht nur in Slow Mo schwenken!!)
Feste Verschlusszeit 1/25, 1/50, 1/100 egal ob mit oder ohne Steady Shot, alles durchprobiert, ruckelt immer.
Stativ ist ein Sachtler (150 er Schale, im Prinzip völlig überdimensioniert), mit dem ich zuvor mit allen möglichen Kameras (Broadcast, Professionell wie Semiprofessionell) hervorragende Ergebnisse erzielt habe. So etwas habe ich noch nie erlebt, kann doch nicht sein, dass ich der einzige bin dem das auffällt?! - Also gehe nach wie vor davon aus dass ich irgendeine Einstellung falsch gewählt habe.
Hat irgendwer eine Idee?
"Ruckeln" ist eine ziemlich unspezifische Diagnose. Das kann einfach schon deshalb auftreten, wenn Du Dein 25p-Video auf einem Computermonitor (mit 60 Hz) abspielst. Du müsstest schon Beispielmaterial hochladen, damit wir Dir helfen können.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Zuletzt geändert von cantsin am So 09 Jun, 2019 12:36, insgesamt 1-mal geändert.
Würde mich als Besitzer einer sehr ähnlichen Kombi auch interessieren.
Kannst Du mal was hochladen?
Hast Du es mal woanders gesichtet, ruckelt es in der Cam auch, auch im Mediaplayer und NLE?
Wenn Du 100fps aufzeichnest und nicht in slowmo anschaust, ist ein ruckeln bei der hohen Verschlußzeit nicht ungewöhnlich.
Auch ein Pro Kopf kann mal ruckeln, ist der io und wurde ruckelfrei geschwenkt?
Hast Du es mal mit 24p versucht?
Nicht falsch verstehen, ist die Sandisk eine echte, gibt auch gelungene fake Exemplare? ;-)
Hast Du wirklich die 3.0 oder die 3.01 Firmware?
Cam schon mal zurückgesetzt?
Das Du gleich solche Geschütze auffährst das die Cam für sowas nix taugt, finde ich persönlich etwas übertrieben. ;-)
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
Erster Tip an den TO: Spiel mal Dein Material auf einem Flatscreen-TV (per eingebautem Mediaplayer oder BluRay-Spieler mit USB-Anschluss) ab. Gut möglich, dass es da nicht ruckelt, weil nativ 25p abgespielt wird.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Dort wurde die Karte in diversen Kartenlesern getestet.
Schreibtests in unterschiedlichen Kameras fehlen noch.
Technische Angaben zur Karte (und gedruckt auf der Karte):
- UHS-I (nicht II)
- 170 MB/s (Zitat) "only in the special SanDisk card reader model SDDR-C531"
- (Zitat): "When used in other card readers, the maximum read speed is only 99MB/s". Offizielle max. Schreibrate ist 90 MByte/s.
Der Aufdruck V30 garantiert eine minimale Dauer-Schreibrate von 30 MB/s - mehr nicht.
Das alles erklärt das Ruckeln noch nicht (vorausgesetzt, die Karte ist keine langsame Fälschung - man könnte ja die Schreib- und Lesegeschwindigkeit per Card Reader oder SD-Slot direkt am Computer mal vergleichen), relativiert aber die auf der Karte angegebenen 170MB/s maximale Transferrate.
Wenn du Antworten willst statt einem Ratespiel, stell ein aus deiner Sicht ruckelndes File per WeTransfer zur Verfügung (Kameraoriginal).
Und: wo und wie guckst du dein Material? Am Computer-Monitor ruckelt „PAL“ technisch bedingt immer, du musst schon auf einem TV/Broadcastmonitor gucken.
Da ich die Problematik mit meiner a6400 ja kenne: ist das denn sichergestellt, dass 25p auf ALLEN TVs automatisch flüssig abgespielt wird? Oder muss man beim TV da irgedwas beachten/muss der irgendwas Spezielles können?
Ich frage deshalb, weil ich am WE bei der Metro gesehen habe, dass die Mini-TVs (24") für unter einem Hunni verticken. Wenn alle TVs automatisch ruckelfrei können, wäre ja die Anschaffung solch eines Minis als Dritt-Monitor ne Überlegung wert ...
Edit: hat vielleicht sogar jemand nen Tipp für ein kleines, günstiges TV-Gerät?
„Ist das denn sichergestellt, dass 25p auf ALLEN TVs automatisch flüssig abgespielt wird?“
Eigentlich schon, da TV ja mit 25/50 funktioniert. Auch in China. Ein TV-Gerät, das kein 25p/50i/50p versteht, ist mir noch nie untergekommen. Das ist ja die DNA eines TV-Gerätes.
Es kann ja auch niemand so doof sein, hierzulande ein TV-Gerät anzubieten, mit dem man nicht fernsehen kann.
Aber nicht vergessen: am Schnittplatz brauchst du Ausgabe-Hardware (z.B. Blackmagic Mini Studio Monitor), sonst wird das nichts.
für broadcast ist so eine kamera eh nicht wirklich geeignet, da immer noch 50i vorausgesetzt wird. shutter musst du bei 1/50 lassen für 25p, ja. 25p ruckelt auch auf TV geräten, die eigentlich 50i zeigen sollen. der filmlook ist ja eben gerade das fehlen der bewegungsinformation. das was du aus dem web und fernsehen kennst ist 30p bzw. 50i respektive. 25p rickelt leicht auf 60hz geräten, ja. aber am TV musst du den "look" schon mit einer bluray z.b. vergleichen (die sind 23,98 oder 24)
hexeric hat geschrieben: ↑Di 11 Jun, 2019 10:38
für broadcast ist so eine kamera eh nicht wirklich geeignet, da immer noch 50i vorausgesetzt wird.
Mal ne ganz doofe Frage: Warum und wofür genau, braucht man heutzutage noch ne 50 i
p ist doch (heutzutage) "universell" genug, oder nicht?
Und sind die "Probleme", anders gesagt, der Aufwand beim Umwandeln - an die ich mich in den 80er Jahren noch erinnere - sind die mit den aktuelleren Kameras deutlich geringer, oder ist das noch immer ein "Geschiß"?
karl-m hat geschrieben: ↑Di 11 Jun, 2019 11:05
Warum und wofür genau, braucht man heutzutage noch ne 50 i
p ist doch (heutzutage) "universell" genug, oder nicht?
da steckt auch ein terminologisches Problem drin:
50i meint iA 50 fields / sec, also 50 Halbbilder.
Nach klassischer Terminolgie wäre dies aber 25i.
bringt digital keine Bandbreitenersparnis gegenüber 25p, aber daraus lässt sich mit gutem
De-Interlacer wieder ziemlich gutes/flüssiges 50p rekonstruieren, flimmerfrei!
Und dann spart es durchaus Bandbreite gegenüber echtem 50p.
Noch sinnvoller wäre MBAFF, wie es zB Servus auf Astra sendet.
Ist aber leider kaum verbreitet.
„also 50 Halbbilder.
Nach klassischer Terminolgie wäre dies aber 25i.“
Andersrum: 50i hieß es schon immer, nur die EBU (europäischer Broadcastverband) hat das vor etwa zehn Jahren ohne näheren Anlass zu 25i umgetauft. Im Rest der Welt ist es immer noch 50i. Auch In NTSC-Ländern spricht niemand von 30i.
Für mich bleibt‘s bei 50i, weil es nun mal 50 Bewegungsphasen pro Sekunde sind. Auch in Kameramenüs steht meistens 50i. Alles andere verwirrt nur, wie jeder Thread zu diesem Thema zeigt.
Egal, Hauptsache jeder weiß: 25i und 50i sind das selbe.
Hallo Zusammen,
erst mal Danke für die zahlreichen Hinweise und Anregungen.
Hat ein wenig gedauert, – askhole (danke) – aber manchmal muss man eben auch arbeiten und dann ist mir auch noch eine Karte abgeraucht… drehe jetzt nur noch parallel auf beiden Karten! Wobei ich da auch merkwürdige Effekte habe. 99% sind doppelt und absolut gleich, aber bei ca. 1% finden sich Szenen mal nur da, oder dort?? - Bin mir sicher während des Drehs nicht irgendwas kurz hin und her geschaltet zu haben.
Bzgl. Speicherkarten (Bild anbei ) sind vom Saturn, hoffe doch dass die inzwischen nicht auch „Fake Importe“ verkaufen? Jedenfalls eine USH II besorgen ist auch mein nächster Schritt den ich ausprobieren will.
Nach mehreren Tests (anbei), muss ich meine Kritik teilweise zurücknehmen. Trotzdem hier meine Erfahrungen:
Also am Monitor liegt es nicht (Eizo ColorEdge CG318), wohl aber spielt es eine Rolle wie ich den Monitor ansteuere, bzw. welche Power der Rechner hat.
Der Einfachheit halber spreche ich von 4K, obwohl es sich natürlich um UHD handelt. Normalerweise gehe ich mit Digital Port auf den Monitor.
4K Material von Sony Camcordern spielt Adobe Premiere im Programmmonitor ruckelfrei ab. (jeweils über schnelles Raid)
4K Material ProRes oder DNxHR spielt Adobe Premiere im Programmmonitor zeitweise ruckelfrei. Fällt aber bei Filmmaterial kaum auf, merke ich eher daran, dass der Ton asynchron wird.
4K Material Sony Kodec der Alpha 7III ruckelt von Anfang an im Premiere Programmmonitor.
Spiele ich das selbe Material über die Decklink 4K aus Premiere, ruckelt es bei ruhigen Schwenks nicht. (Vertikale Linien flimmern vielleicht ein wenig?)
DaVinci Resolve über die Decklink wie bei Premiere.
Scheinbar ist der Kodec der Alpha 7III super Prozessor intensiv.
Trotzdem bin ich bisher der Meinung dass nicht jeder Schwenk geht. Schnelle Schwenks ruckeln bei mir immer (siehe Video Beispiele) Ebenso ist vom Gebrauch Autofocus, „Clear Image Zoom“ und „Crop Modus“ bei Schwenks wohl abzuraten. Grundsätzlich scheint es mir, als ob bei längeren Brennweiten eher ein Ruckeln sichtbar wird. (Mag auch nur subjektiv so wirken?)
Im übrigen fällt mir auf, dass besonders während langsamer Schwenks mit viel Details, das Bild leicht unscharf wird. Was besonders am Anfang und Ende, wenn die Kamera steht, auffällt weil es dann wieder scharf wird.
Aber bitte nicht missverstehen, die Kamera macht tolle Bilder! Vielleicht sind das alles noch Bedienungsfehler (habe die Kamera jetzt gerade eine Woche) oder man muss eben Wege finden, mit der Technik umzugehen… - werde sie wahrscheinlich schon behalten. ;-)
hexeric hat geschrieben: ↑Di 11 Jun, 2019 10:38
für broadcast ist so eine kamera eh nicht wirklich geeignet, da immer noch 50i vorausgesetzt wird.
Mal ne ganz doofe Frage: Warum und wofür genau, braucht man heutzutage noch ne 50 i
p ist doch (heutzutage) "universell" genug, oder nicht?
Und sind die "Probleme", anders gesagt, der Aufwand beim Umwandeln - an die ich mich in den 80er Jahren noch erinnere - sind die mit den aktuelleren Kameras deutlich geringer, oder ist das noch immer ein "Geschiß"?
Die 50i sind lediglich die Anforderung für das finale Sendefile. Drehen uns scheiden kannst du natürlich in 25p. Und selbst das Sendefile gebe ich seit Jahren schon nicht mehr in 50i ab sondern in 25p. Da meckert kein Mensch und keine Maschine. Ich spreche allerdings nur von Privatsendern.
Hi!
Kann ich mal vom
Ruckel Schwenk 105mm+Crop+ClearImageZoom.mp4
das ooc file + anhängsel (metadaten vielleicht?) haben?
Mir kommt vor, wie wenn kontrastreiche stellen mehr flimmern (nicht ruckeln - ruckeln wäre für mich sowas wie duplizierte frames) als Flächen. Könnte aber auch am Bier und der Hitze liegen.
rdcl hat geschrieben: ↑Do 13 Jun, 2019 20:08
Da meckert kein Mensch und keine Maschine. Ich spreche allerdings nur von Privatsendern.
Schonmal genauer gekuckt, was die Sender über den Äther jagen? Manchmal frage ich mich wozu ich überhaupt so "hoch" anliefern muss. In den Werbeblocks ausgefranste Insert und Kompressionsartefakte - das wäre bei mir nichtmal ein Proof, so schlecht. Gut, könnte auch mein Kabelanbieter sein, aber beim Digitalsat vom Stiefvater schauts auch nicht besser aus.
Ich liefere auch schon seit Jahren ohne Probleme p ab.
Allerdings, manchmal frage ich mich auch warum ich so einen „Hermann“ um alles mache, wenn doch sooo viel mehr Geld für sooo viel weniger Güte ausgegeben wird... bitter, vorallem bei öffentlichen Fördermitteln.....*nixmehrsag*
rdcl hat geschrieben: ↑Do 13 Jun, 2019 20:08
Da meckert kein Mensch und keine Maschine. Ich spreche allerdings nur von Privatsendern.
Schonmal genauer gekuckt, was die Sender über den Äther jagen? Manchmal frage ich mich wozu ich überhaupt so "hoch" anliefern muss. In den Werbeblocks ausgefranste Insert und Kompressionsartefakte - das wäre bei mir nichtmal ein Proof, so schlecht. Gut, könnte auch mein Kabelanbieter sein, aber beim Digitalsat vom Stiefvater schauts auch nicht besser aus.
Ich liefere auch schon seit Jahren ohne Probleme p ab.
Ich meinte dass 25p von der QA und auch vom Sendeserver direkt ohne meckern genommen wird.
Ich seh‘s zwar gerade nur auf dem iPhone, aber die Ruckelbeispiele sehen mir für 25p eigentlich normal aus. Irgend etwas Unbewegtes abschwenken, also ohne eine Verfolgung, ist eine EB-Angewohnheit und mit 25p schlecht, das Problem hat auch was mit grundsätzlichem Kamerastil zu tun.
Man darf halt den Live-Look von 50i nicht gewohnt sein.
rdcl hat geschrieben: ↑Do 13 Jun, 2019 21:57
Ich meinte dass 25p von der QA und auch vom Sendeserver direkt ohne meckern genommen wird.
Bei TV Werbung sind die Destinationen (bis auf eine, der ist das völlig wurscht) im Ösiland sehr, sehr pingelig.
Da gibts Specs, und alles andere haut dir der Server zurück.
Jott hat geschrieben: ↑Do 13 Jun, 2019 22:21
Ich seh‘s zwar gerade nur auf dem iPhone, aber die Ruckelbeispiele sehen mir für 25p eigentlich normal aus.
Am Computermonitor (60 Hz) sehe ich, was den TO stört - lauter kleine Mikroruckler/micro jitters in den Schwenks.
Wenn ich das Material aber in eine 25p-Timeline in Resolve importiere und per Decklink-Karte auf einem 25p-Monitor abspiele, sieht es gut aus.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Zuletzt geändert von cantsin am Fr 14 Jun, 2019 18:10, insgesamt 1-mal geändert.
@ cantsin & Jott, sprecht ihr von meinen Files? Klassischer Wiedergabefehler? - Sehe ich nicht so. Meines Erachtens ruckeln, bzw. flimmern, schnelle Schwenks auch über den Video Output Decklink 4K, egal ob im Resolve oder in Premiere und dass obwohl der Monitor nativ 4K/25P macht. Autofocus, „Cropzoom & Clear Image“, verstärken den Effekt.
Zudem was ist mit der leichten Unschärfe, die mit dem Schwenk Beginn einsetzt, bzw. dem Wechsel wieder zurück zur Schärfe, sobald das Bild steht?
Am Codec liegt es auch nicht, habe den File 1:1 in MXF oder DNxHR umgerechnet. Selber Effekt, ist schon in der Aufnahme drin.
Es sieht einfach nicht so aus, wie ich es vor einem Kunden vertreten könnte. Trotzdem habe ich schon Aufnahmen auf youtube mit Gimbal gesehen, angeblich mit der Alpha7iii, in denen die Kamera absolut ruhig durch die Gegend fliegt. - Denke immer noch dass ich irgendetwas anderes falsch mache...
Alternativ habe ich mal im Premiere den Effekt Richtungsunschärfe (oder Resolve: Directional Blur) drauf gelegt. Macht zwar alles weicher, aber das Flimmern wird weniger und der Wechsel scharf/unscharf vertut sich. Kann aber doch nur eine Notlösung sein!
Würde mir gerne mal eine FS5/FS7 zum Vergleich anschauen. Vielleicht ist es einfach so, dass ein Camcorder eben doch etwas anders arbeitet als ein Fotoapparat der auch Video kann. - Hat jemand da Erfahrung?
@gekkonier. Was ist bitte „ooc file + anhängsel“ bzw. wo kann ich die Metadaten auslesen? Habe nur noch das MP4 Original File und die passende XML Datei. Lade beides mal auf WeTransfer:
Also ich mache alles in 25P (bzw. PSF). Klar die Sender (bei mir öffentl. Rechtl.) wollen Interlaced siehe: https://www.arte.tv/sites/de/corporate/ ... -v0-01.pdf
Sogar Amazon Prime wollte 4K interlaced, obwohl ich immer alles in 25P produziere (abgetastetes Filmmaterial). Wandlung 25 P nach i des fertigen Film, kein Problem. – Ruckelt auch nicht ;-) - Man hat ansl. zwei identische Halbbilder, da ändert sich nichts. Und braucht man gleichzeitig ein DCP, muss es ohnehin wieder Progressiv sein. Bei dem umgekehrten Weg, viel Spaß, da freut sich Blackmagic mit dem Teranex. - Bin jedenfalls heilfroh, seit ich in „P“ arbeiten kann und bis zum Schluss nicht über interlaced nachdenken muss.
Dass 25p bei schnellen Schwenks ruckelt, liegt an Anzahl Bilder/sec. Bei 25p sind es eben nur 25Bilder/sec, bei 50i sind es doppelt soviele. Deshalb verbieten sich bei 25p schnelle Schwenks.
Bei einer einfachen Software-Wandlung von 25p zu 50i ruckelt es natürlich immer noch, weil die Bewegungsauflösung der Aufnahme dabei nicht zunimmt. Auch bei 25 psf sind es nur 25 Bilder/sec.
„4K interlaced“ gibt es nicht. Ab UHD aufwärts wird nur noch progressiv, dh mit Vollbildern gearbeitet. In den Technischen Richtlinien von arte wird der Codec XAVC Intra genannt. Das hat nichts mit der Bildfolge i oder p zu tun, sondern mit der Codierung der Einzelbilder bei der Aufnahme. Bei Intra wird jedes einzelne Bild codiert, im Gegensatz zu Long, wo Gruppen von Bildern codiert werden. XAVC Intra kann die A7iii nicht aufnehmen, sondern nur XAVC S.
Ups habe noch mal nachgeschaut, stimmt Amazon wollte „25P“. Bei Arte gebe ich bisher immer HD ab, und da ist „i“ zwingend (siehe: https://www.arte.tv/sites/de/corporate/ ... 1-07-1.pdf – S.15) – Frage mich nur, was ist dann bitte bei den 4K Richtlinien dieses 50im/s?? - Kann mir nicht vorstellen das Arte 50FpS in den Äther schickt.
Bzgl. 25p schnelle Schwenks – Aber was ist dann mit Handkamera, oder Verfolgung mit dem Gimbal, echte Filmaufnahmen (24 FpS – 25FpS), sieht doch alles auch nicht so flirrend aus?! …
cktvfilm hat geschrieben: ↑So 16 Jun, 2019 13:58
Ups habe noch mal nachgeschaut, stimmt Amazon wollte „25P“. Bei Arte gebe ich bisher immer HD ab, und da ist „i“ zwingend (siehe: https://www.arte.tv/sites/de/corporate/ ... 1-07-1.pdf – S.15) – Frage mich nur, was ist dann bitte bei den 4K Richtlinien dieses 50im/s?? - Kann mir nicht vorstellen das Arte 50FpS in den Äther schickt.
Bzgl UHD sind bei ARTE 2160 50p 4:2:2 10Bit abzugeben, siehe UHD Richtlinien Seite 8. Alles, was die A7iii nicht aufnimmt. Wie gesendet wird, ist ein anderes Thema.
Du lieferst nicht HD (1280x720), sondern FHD (1920x1080) ab.
Mit der Genauigkeit hast Du es nicht so sehr, oder?
cktvfilm hat geschrieben: ↑So 16 Jun, 2019 12:31
@gekkonier. Was ist bitte „ooc file + anhängsel“ bzw. wo kann ich die Metadaten auslesen?
Ich wollte das out of camera file um zu sehen, ob verschiedene Software das was die Camera ausspuckt verschieden decodiert.
So eine starke Kompression kann verschieden interpretiert werden, und unter Umständen macht das eine Software schöner als die andere.
TomStg hat geschrieben: ↑So 16 Jun, 2019 13:14
Bei Intra wird jedes einzelne Bild codiert, im Gegensatz zu Long, wo Gruppen von Bildern codiert werden.
klingt irgendwie missverständlich:
natürlich wird immer jedes einzelne Bild encodiert. Bei LongGOP in interframe-codierung
ist halt nur der Anteil von I-frames im stream (das sind immer die längsten) geringer.
Bei frühen/einfachen encodern wurde immer nur mit 8Bit durchgerechnet,
weswegen sich zunehmend Fehler im laufenden GOP kummulierten : -> Helligkeitspumpen.
Daher die klassische Forderung nach kurzen GOPs.
Bessere (neuere) encoder rechnen intern immer höher aufgelöst (oft 16bit) und codieren die pixel der B-frames
(quasi Interpolationshilfen) immer gegen die temporäre/interne 16bit-Referenz, nicht gegen die
real gesendeten 8bit-Streams .
So bleibt der Helligkeitsfeher auch bei langen GOPs (ich mache meist 40 f/GOP) immer beim Mittelwert
von 1/2 bit, -> kein Helligkeitspumpen. Lediglich beim Kanalwechsel ist die Umschaltverzögerung größer,
da immer auf das nächste I-Frame gewartet werden muss.
Aber vermutlich war das posting auch so (ähnlich) gemeint?!
Dass bei ARTE unter technische Richtlinien ARTE immer noch Spannungswerte für digit Streams
angegeben werden finde ich hingegen kurios.
„Aber was ist dann mit Handkamera, oder Verfolgung mit dem Gimbal, echte Filmaufnahmen (24 FpS – 25FpS), sieht doch alles auch nicht so flirrend aus?! …“
Weil es keine Schwenks sind. Schwenks - sofern nichts verfolgt wird - sind bäh in 25p. Oder auch 24p. Oder eigentlich überhaupt. Der Mensch selbst schwenkt ja auch nicht beim Gucken. Einfach vermeiden oder, wenn‘s denn der eigene oder gewünschte Stil ist, für TV bei 50i bleiben und auf Fotoapparate verzichten.
Alte Filmrecken kennen Schwenktabellen: wie schnell, oder besser wie langsam muss ein Schwenk abhängig von der Brennweite sein bei 24p, damit nichts shuttert? Viel zu langsam für Millenials! :-)
@Jott: Ich glaube Du hast genau den Punkt getroffen. Schwenke ich fahrende Autos mit - fällt es eigentlich nicht auf. Geht eben nicht alles gleich gut... Danke
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