Moin moin,
ich möchte ein paar Dialoge mit der Tonangel und einem Mikro daran aufzeichnen. Mir stehen zur Verfügung:
- ein recht neutral klingendes "McCrypt MC-18" (war angeblich mal die Hausmarke von thomann?);
- ein Rode Videomic, leider mit dem elenden Klinken-Anschluß;
- ein Sony ECM-XM1;
- eine tote Katze natürlich;
- 2 x 10 Meter gutes XLR-Kabel; 3 Meter Boompole.
Plan a) sieht eine Aufzeichnung mit dem Sony Mic an der Angel und 10, im Notfall auch 20 Meter Schnur bis zur Kamera vor. Der Faulpelz in mir schreit "ja, ja! kein Aufwand, um den Ton lippensynchron zu bekommen ...!" - Vorteil wäre auch, ich steuere den Ton an der Kamera aus und hab die Kontrolle. Nachteil ist natürlich immer die Schnur ... Plan b) klingt erst einmal nur nach mehr Aufwand: externen Recorder (Tascam DR-40? eher DR-60D) und dann am Boompole mit 3 - 5 Meter Kabel dran. Vorteil ist: der Tonmensch ist 100% beweglich; Nachteil: der muß erstmal "aussteuern" lernen und dann muß der Ton im Schnitt extra noch mal verwurstet werden.
Frage deswegen: bekomme ich mit 10 Meter Kabellänge (oder 20) irgendwelche ernsthaften Einbrüche in der Tonqualität? Ich habe es schon ausprobiert mit dem Sony Mic, aber ich merke noch keinen Unterschied .. kann natürlich auch am Hörvermögen liegen. Wenn der Ton gleichbleibt, kein übermäßiges extra Rauschen kommt und ich nicht den Regler bis zum Anschlag aufreißen muss, könnte ich mit den Nachteilen einer kabelgebundenen Aufzeichnung noch recht gut leben.
Bonusfrage: das Rode Videomic klingt für mich etwas "wärmer" als das Sony. Ich würde es ja gerne nehmen, aber ... leider hat es nur einen Klinkenstecker: klar kann ich es mit einem Adapterstecker anschließen an die Verlängerungskabel; aber verliere ich dann bereits den Vorteil des symmetrischen Kabels wegen den ~20cm am Mikrofon, die nicht symmetrisch sind?
Andreas_Kiel hat geschrieben: ↑Mo 04 Sep, 2017 21:06Frage deswegen: bekomme ich mit 10 Meter Kabellänge (oder 20) irgendwelche ernsthaften Einbrüche in der Tonqualität?
Ich möchte mich nicht auf eine konkrete Meter-Zahl festlegen, aber 20 Meter (symmetrisch) sind nun wirklich kein Problem.
Wenn es erheblich länger wird, spielt auch noch der Pegel eine Rolle - denn je schwächer das Signal ist, desto mehr muss verstärkt werden, und desto mehr werden Störungen "mitverstärkt". Also ein pegelstarkes Kondensator-Mic kann man tendenziell an einem längeren Kabel betreiben als ein dynamisches Mikrofon.
Andreas_Kiel hat geschrieben: ↑Mo 04 Sep, 2017 21:06 kein Aufwand, um den Ton lippensynchron zu bekommen ...!" - Vorteil wäre auch, ich steuere den Ton an der Kamera aus und hab die Kontrolle. Nachteil ist natürlich immer die Schnur .[....]
Nachteil: der muß erstmal "aussteuern" lernen
Wenn der "Tonmensch" nicht ordentlich aussteuern kann, ist die Kabel-Lösung samt Kontrolle in der Kamera auf jeden Fall sicherer.
bekomme ich mit 10 Meter Kabellänge (oder 20) irgendwelche ernsthaften Einbrüche in der Tonqualität?
Die Qualität selber wird dadurch nicht merklich vermindert. Die Frage ist, ob es Stör-Einstrahlungen geben kann. Das kann man auch nicht vorher testen, weil es vom "Elektro-Smog" vor Ort abhängt.
Grundsätzlich bietet die symmetrische Übertragung schon einen sehr guten Schutz gegen Störungen. Es gibt allerdings auch sehr hartnäckige Störquellen, die trotzdem noch hörbar sein können (z. B. D-Netz-Handys - besonders in Gebieten mit schwacher Funkversorgung, wo die Sendeleistung hochgeschaltet wird).
Deswegen ist auch die Live-Kontrolle wichtig, so dass man Störquellen ggfs. beseitigen kann. (Es sagen immer alle: "Ja, klar, mein Handy ist aus." - Aber dann hat doch wieder irgendein Schlaumeier sein Handy nur auf Stumm geschaltet - was im Hinblick auf die Strahlung natürlich nichts bringt.)
das Rode Videomic klingt für mich etwas "wärmer" als das Sony. Ich würde es ja gerne nehmen, aber ... leider hat es nur einen Klinkenstecker: klar kann ich es mit einem Adapterstecker anschließen an die Verlängerungskabel; aber verliere ich dann bereits den Vorteil des symmetrischen Kabels wegen den ~20cm am Mikrofon, die nicht symmetrisch sind?
Die 20 cm wären nicht das große Problem, aber Dir fehlt das "kalte" Signal. Symmetrische Übertragung funktioniert nur mit einer geschlossenen "symmetrischen Kette", d. h. es muss vom Mikro, vom Kabel sowie vom Aufnahmegerät unterstützt werden. Kann nur ein Teil der Kette es nicht, bleibt die Übertragung asymmetrisch und ist auf der gesamten Strecke nicht gegen Störungen geschützt. (Näheres zum technischen Hintergrund siehe hier.)
Es gibt Lösungen, um aus einem asymmetrischen Signal ein symmetrisches zu machen. Dann wäre zumindest die Kabelstrecke ab dem "Umsetzer" symmetrisch und geschützt. Allerdings ist das umständlich und lohnt sich im Vergleich zum Kauf eines echt symmetrischen Mikros nur selten.
Kann man nicht wirklich sagen. Es werden ja keine digitalen Signale übertragen. Der Verlust hängt wesentlich von der Impendanz des Mikros und der Kabelkapazität ab, weniger am Kabelquerschnitt. Der Verlust ist schleichend nun nicht linear über das Frequenzspektrum verteilt - will sagen bei den "Höhen" fängt der Verlust schleichend an.
Mit guten XLR Kapazitätsarmen Kabel (kostet nur wenige Euro mehr) habe ich Konzerte mit 50 Meter XLR ohne hörbare Verluste aufgenommen (niederohmige Mikrofone), wahrscheinlich wären noch wesentlich mehr Meter drin gewesen.
Du besitzt doch alles. Besorg bei Thomann den Adapter vom Rode zu XLR und probier's aus. Die Ansprüche sind verschieden, es gibt klangliche und mechanische Aspekte. Wenn das ein bezahlter Auftrag ist, leih dir lieber ein gescheites Mikro dafür. Kostet ein paar Euro und bringt Sicherheit.
Wenn deine Kamera einen XLR-Eingang hat, dann natürlich direkt dort rein mit dem Signal und via Kopfhörer kontrollieren. Ein Tonmensch, dessen Fähigkeiten in Sachen Pegeln externer Recorder du anzweifelst, ist nicht nur überflüssig, sondern ein unnötiges Risiko.
Jedes Kabel birgt Verluste die mit der Länge steigen und mit entsprechender Qualität der Abhörkette auch wahrnehmbar sind - die Frage ist welches High-End Label Du am Ende belieferst ;-)! Die genannte GSM Nummer kann u.U. schnell alles zunichte machen. Da geht es dann um Kabel, die richtige Erdung und was weiß ich noch alles. Diesen hochfrequenten Dreck kriegste manchmal überhaupt nicht nachvollziebar weg und stellst ihn oft erst nach der Aufnahme fest.
BTW: es gibt Leute die hören Unterschiede bei digitalen, coaxialen S/P-DIF Kabeln (75Ohm), kein Scherz, war nachvollziehbar und dabei und das bei Längen kleiner 3m und Gerätepreisen < 20.000€ !!
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Di 05 Sep, 2017 12:44
BTW: es gibt Leute die hören Unterschiede bei digitalen, coaxialen S/P-DIF Kabeln (75Ohm), kein Scherz, war nachvollziehbar und dabei und das bei Längen kleiner 3m und Gerätepreisen < 20.000€ !!
Es gibt auch Leute die Unterschiede hören zwischen einem 1.000 EUR Kaltgerätekabel und einem für 1,- EUR aus der Krabbelkiste. Dass in der Wand NYM-Leitung für 30 Cent der Meter liegt interessiert da nicht.
Es gibt auch elektrisch abgeschirmte Toslink Kabel (optisch) für irre Summen zu kaufen.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Di 05 Sep, 2017 12:44
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BTW: es gibt Leute die hören Unterschiede bei digitalen, coaxialen S/P-DIF Kabeln (75Ohm), kein Scherz, war nachvollziehbar und dabei und das bei Längen kleiner 3m und Gerätepreisen < 20.000€ !!
Zu Deiner Frage bzgl. XLR Kabeln: XLR Kabel werden für symmetrische Signalübertragung verwendet. Dabei sind Entfernungen bis 200m völlig unkritisch. Voraussetzung ist allerdings die SYMMETRISCHE SIGNALÜBERTRAGUNG !!!
Die hast Du aber bei dem beschriebenen Mikrofon eben nicht !!
Das Sony ECM sollte symmetrisch sein, Qualität? Ich habe es nie ausprobiert oder gemessen.
Das Rode ist ein vernünftiges Mikrofon, aber unsymmetrisch,
Das McCrypt ist unterste Schublade aus China, stopf es in die Tonne!
Der Mikrofoneingang muß ebenfalls symmetrisch sein. Sonst bringt XLR gar nichts!
Ohne symmetrische Übertragung sind einige Meter mit etwas Glück machbar, es besteht die Gefahr daß es wegen Einstreuung brummt. Ob es gut geht hängt von den Bedingungen ab. Einfach mal ausprobieren.
Vorausgesetzt man hat ein gutes Mikrofon und gute Kabelqualität hängt es besonders vom empfangenden Mikrofonverstärker ab ob man ein langes Kabel bemerkt oder nicht. In Sendern laufen oft hunderte Meter Kabel und man hat dafür früher (60er Jahre) extra Trenntrafos/Übertrager mit Mu Metal Abschirmung gebaut. Heute gehts auch mit guten elektronischen Mic pres z.B. von SoundDevices.
carstenkurz hat geschrieben: ↑Di 05 Sep, 2017 21:41 Interessant, dass der Kameratyp und damit schlussendlich die Frage nach symmetrisch ja/nein keiner Erwähnung wert ist.
Da das vorhandene ECM-XM1 ein typisches Kit-Mikrofon für Profi-Camcorder ist und Phantomspeisung braucht, bin ich einfach mal davon ausgegangen, dass auch eine Kamera mit passendem Anschluss vorhanden ist. Mag aber ein Fehlschluss gewesen sein?!
beiti hat geschrieben: ↑Di 05 Sep, 2017 22:10
dass auch eine Kamera mit passendem Anschluss vorhanden ist. Mag aber ein Fehlschluss gewesen sein?!
nein, natürlich kein Fehlschluß - vorhanden ist natürlich eine Kamera mit symmetrischen Eingängen, und in Kürze noch ein Tascam DR40, oder ein DR60. Die Kamera ist eine Sony NEX-EA50. (Es wird noch eine weitere Kamera - Sony FX-1 - verwendet, die wird aber nicht für den Ton zuständig sein)
Vielen Dank für die wirklich hilfreichen Beiträge (und jetzt hab ich auch verstanden, wie die Symmetrie funktioniert)!
Wir zeichnen in Mono auf, bis auf ein paar Hintergründe und natürlich den Soundtrack. Der Plan sieht jetzt so aus, dass das Sony Mikrofon grundsätzlich an der Tonangel hängen wird. Alternativ liegt es irgendwo "versteckt" rum und speist den Tascam, wenn die Angel das Bild stören würde.
Aus Spaß habe ich mal was mit den eingebauten Mikrofonen probiert, die toppt das China-Teil klanglich noch recht locker :)
mikroguenni hat geschrieben: ↑Di 05 Sep, 2017 17:00
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Di 05 Sep, 2017 12:44
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BTW: es gibt Leute die hören Unterschiede bei digitalen, coaxialen S/P-DIF Kabeln (75Ohm), kein Scherz, war nachvollziehbar und dabei und das bei Längen kleiner 3m und Gerätepreisen < 20.000€ !!
Ach das gleiche gibts auch mit einem "Wassersommelier" .Testet 5 Gläser Wasser(aus alles Preisregionen), schmatzt rum, rollt die Augen und testet seinen Geschmack....am Ende alles total falsch eingeschätzt.
Leute die ein Vermögen für das teure Kabelzeug ausgeben reden sich den Unterschied nur ein um ihre Ausgaben zu rechtfertigen...mehr ist das nicht.
MrMeeseeks hat geschrieben: ↑Do 07 Sep, 2017 14:40 ............Leute die ein Vermögen für das teure Kabelzeug ausgeben reden sich den Unterschied nur ein um ihre Ausgaben zu rechtfertigen...mehr ist das nicht.
Es gibt auch Leute die taub sind und den Unterschied zwischen einem Schrottkabel und hochwertigen Kabel nicht hören und anderen Leuten diese Fähigkeit absprechen. Die können gern die Kabel und Stecker aus der Grabbelkiste verwenden. Hört eh niemand ....
Na im Ernst ..... ein sündteures Kabel wird ein Billigsdorfer - Mikro nicht wettmachen. Aber beim Kabel und vor allem STECKER sollte man nicht sparen. Weniger wegen der Tonqualität (für die die's nicht hören :-) sondern mehr wegen der Ausfallsicherheit, Wackelkontakte, Beschädigung des Mantels beim Drauftreten usw .... Abgesehen davon lassen sich hochwertige Kabel gut aufrollen, verlegen, sind angenehm anzufassen wegen einem hochwertigen Mantel. Kein Vergleich zu bocksteifen PVC Mäntel die sich ständig verdrillen und nur unwillig verlegen lassen. Gleiches gilt auch für Stromkabel (Kabelrolle usw...).
Die Gesamtqualität ist immer nur so gut wie die Summe der Einzelkomponenten.
Auf Achse hat geschrieben: ↑Do 07 Sep, 2017 15:28
Es gibt auch Leute die taub sind und den Unterschied zwischen einem Schrottkabel und hochwertigen Kabel nicht hören und anderen Leuten diese Fähigkeit absprechen. Die können gern die Kabel und Stecker aus der Grabbelkiste verwenden. Hört eh niemand ....
Es ging eher um Voodoo-Kabel für hunderte Euro... dass solide Industrieware (Draka, Neutrik, Damar & Hagen, etc.) Sinn macht ist nicht von der Hand zu weißen bezüglich Materialqualität, Schirmung, Passgenauigkeit, Haltbarkeit, usw.
Einen linksdrehenden Frequenzschwurbler am Kabel der das Signal "beatmet" braucht allerdings kein Mensch, und bei Digitalsignalen ist bei kurzen Kabelwegen auch mit billigen Kabeln keine hörbare Veränderung zu erwarten, selbst wenn das Kabel nicht mal die richtige Impedanz hat. Einzig und allein wegen der allgemeinen Störfestigkeit sollte man auf vernünftig geschirmte Ware zurückgreifen, bzw. bei Analogsignalen spielen auch die elektrischen Eigenschaften noch mehr eine Rolle, da allerdings auch eher bei hochfrequenten Signalen wie analoges Video und größeren Kabellängen.
Es gibt Unterschiede bei Netzkabeln, es gibt Unterschiede bei XLR Kabeln (habe selbst zig Kabel verglichen und auch Freunde im Blindtest überzeugt, bin gelandet bei Kabeln von "Transparent", ~1.600€ für 1,5m), es gibt hörbare Unterschiede bei S/P-DIF Kabeln (Coax), die je nach Receiver mehr oder weniger stark ausfallen (BTW: Toslink ist der letzte Müll im High End Bereich, da wird stattdessen richtiges Glas (Monomode statt "Drachenleine") mit ST Verbindern genutzt.
200m analog zu verkabeln - ok, für die Tagesschau reichts vielleicht...
XLR ist zwar symmetrisch, bedeutet aber nicht dass induktive wie kapazitive Beeinflussungen der Kabelstrecke selbst dadurch kompensiert werden können.
Am Ende bleibt die Frage nach dem Einsatz - ne 24/192 SACD, Bluray o.ä. sollte man vielleicht nicht mit 200m Analogstrecken/Kabeln mastern...
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Fr 08 Sep, 2017 19:52
Es gibt Unterschiede bei Netzkabeln
Dann erkläre doch bitte was den Unterschied macht zwischen der ungeschirmten Billigstleitung in der Wand und einem Meter "High-End"-Netzkabel zwischen Steckdose und Gerät... der Placeboeffekt?
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Fr 08 Sep, 2017 19:52
Es gibt Unterschiede bei Netzkabeln
Dann erkläre doch bitte was den Unterschied macht zwischen der ungeschirmten Billigstleitung in der Wand und einem Meter "High-End"-Netzkabel zwischen Steckdose und Gerät... der Placeboeffekt?
Das High End Netzkabel steckst du auch nicht in die Wand sondern in eine Netzleiste, die mit den anderen Geräten gleiches Potential sicherstellt, wobei ich bei den Netzkabeln tatsächlich auch das geringere Potential sehe.
LS Kabel und Kleinsignalkabel machen aber schon nen Unterschied, auch ohne Placeboeffekt!
...und TOSLINK ist tatsächlich ziemlicher Müll, vor allem wenn die Kabellänge deutlich mehr als 1m beträgt. Dazu muss man wissen dass bei diesen "dicken" "Fasern" das Licht jeweils am Faserrand reflektiert wird, dazu mit unterschiedlichen Winkeln und somit das Signal bei steigender Länge "verschmiert", Impulse aufweichen und nicht mehr ganz exakt im Timing stehen, das Timing bei S/P-DIF aber aus dem Signal regeneriert werden muss, somit Jitter begünstigt wird.
Glaubt es oder nicht, es gibt deutliche Unterschiede bei Kabeln, aber genau so viele Zweifler die nicht dran glauben, für die Generation mp3 ohnehin alles ganz weit weg...
Zuletzt geändert von Roland Schulz am Fr 08 Sep, 2017 20:44, insgesamt 1-mal geändert.
Digital ist nicht gleich digital - noch nicht mal im unkomprimierten Audiobereich ;-)!! Man könnte sich auch mal die Frage stellen warum 24/192 nicht mehr über TOSLINK läuft sondern nur noch über COAX oder "besser" ;-)!
Denke das reicht jetzt - 200m XLR taugen für High End Aufnahmen in keinem Fall, es sei denn wir fahren statt analog AES/EBU da drüber!
Für nen Benjamin Blümchen Ferroband kann das dagegen noch sehr gut hinhauen...
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Fr 08 Sep, 2017 20:39
für die Generation mp3 ohnehin alles ganz weit weg...
Generation MP3..., mal geschaut mit was für Kabeln man zu Omas Zeiten die Plattenspieler an Röhrenradios für die Tonwiedergabe angeschlossen hat :D ?
Gibt es einen einzigen Hersteller von "High-End"-Kabeln der technische Daten zu seinen Kabeln publiziert (Schirmungsabdeckung, Dämpfung, etc.)?
Erfolgt die Signalführung in den Geräten auch über High-End Kabel in fliegender Verdrahtung oder werden dort gewöhnliche Leiterplatten verwendet?
Warum lötet man die Kabel eigentlich nicht direkt an die Geräte und riskiert damit Klangverfälschungen über die Steckverbindungen? Das müsste doch nochmal ein deutlich hörbarer Zugewinn sein (auch für die Firmen die zu einem nach Hause fahren und alles zusammenlöten).
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