Wie ich sehe, müssen wir mal wieder mehr interne Features bewerben ;)klusterdegenerierung hat geschrieben:Ich bin jetzt ehrlich gesagt auch etwas irretiert, denn anfangs war doch auch der Begriff Consumer Cameras gefallen oder?
Ich hatte jetzt auch erwartet, das dem ganzen mal eine GH4 oder zumindest Ursa/FS7 gegenübergestellt wird! ;-(
Wunschdenken - wer Skyfall schaut, kann sehr deutlich die Red-Aufnahmen von den Alexa-Aufnahmen im Hinblick auf Auflösung/Details unterscheiden.Valentino hat geschrieben:Verstehe den Test beim besten Willen nicht so richtig, hier werden diverse Codecs und Aufnahmeformat und Begrifflichkeiten miteinander verwechselt.
Es sollte um Auflösung und nicht um Schärfe gehen, aber dazu wird bestimmt Wolfgang noch etwas schreiben.
Eine kleine Übersicht, welches Format, Codec, Objektiv, Auflösung und Kompressionsrate benutzt wurde, wäre sehr hilfreich.
Das die S35 ARRI Kameras keinen echten 4k Bayersensor haben ist so weit bekannt. Eine Kamera die aber nur einen 4k Sensor hat deswegen gleich als 4k auflösende Kamera zu bezeichnen ist auch nicht richtig. Auch die 0,5k in eurem Test reichen vielleicht gerade für ein sinnvolles Oversampling, da man aber noch die obligatorischen 10 bis 15 Prozent Auflösungsverlust des DeBayer-Prozesses abziehen muss hilft auch das Oversampling nicht viel.
Nach eurer Logik wäre eine HPX171 von Panasonic auch nur eine SD Kamera, da sie die HD-Auflösung nur per Pixelshift erreicht. Klar es ist eine 3Chip Kamera.
Gemessen wird die Raven je nach Komprimierung auch nicht mehr als 3,2k auflösen können, den laut BBC kann ja nicht mal die 6k EPIC mit gleichem Sensor echtes 4k RGB auflösen.
Bei dem Vergleich wären die RAW-Bilder einer Alexa wahrscheinlich deutlich detaillierter und auch das Codex-RAW der Panasonic wird mehr Details auflösen können wie der AVC-I Codec.
Vom Pixelpeeping losgelöst, kann ich jedem empfehlen mal The Revenant in 4k und im vorderen drittel zu schauen. Wer die Schnitte zwischen dem 3,2k und 6,5k RAW der Alexa65 wirklich sieht, der ist auch kurz davor das er die Übergänge zwischen den einzelnen DLPs erkennt.
wie gesagt: die Alexas sind 2k-Kameras (abgesehen von Alexa65) - bei Skyfall war gerade im Finale bei den Luftaufnahmen sehr gut das Mehr an Auflösung zu erkennen, das die Red-Dragon bietet.Valentino hat geschrieben:Habe nie behauptet das bei der Alexa am Ende 4k raus kommt, aber es sind auch mehr als die üblichen 2k. Aus diesem Grund ist es sinnvoll dieses eine K mehr an Auflösung nicht einfach so durch ein Downsampling zu vernichten und am Ende ein 4k DCP zu erstellen.
Ja klar weil gerade die Red Aufnahmen die Actionaufnahmen waren und man bei dem ganzen Motionblur auch ernsthaft einen Unterschied sieht.
Das ARRI und RED Kameras unterschiedliche Bilder liefern, keine Frage, das was du aber als mehr Auflösung empfindest ist am Ende nur ein schärferes bzw. nachgeschärftes Bild.
Noch ein kleiner Fakt zu Skyfall den man beim Making-Of anschauen recht schnell entdeckt. Anscheinend sind die B-Kameras meist nur mit SxS Modulen ohne Codex RAW-Rekorder ausgestattet gewesen. Wenn mich nicht täusche war zu der Zeit nicht mal 2k ProRes über SxS möglich, 3,2k gab es aber definitiv nicht. Also vergleichst du am Ende HD ProRes 4444 mit 5k 5:1 RAW und da kann die ARRI nur verlieren.
Internes RAW gab es zu Beginn der Dreharbeiten noch nicht, die XT-Kameras sind erst 2013 gekommen.
Wenn du diese "Sorgen" nicht hast, weshalb liest du dann eigentlich hier mit, wo es um Schärfe von Kameras geht?Jott hat geschrieben:Eure Sorgen möchte ich haben. Immer nur das Skyfall-Gefachsimpel, als ob das ein unscharfer Film wäre. Und Soderbergh hat eine RED neben das Gaspedal gelegt. Yeah! In den letzten Jahren entstanden Hunderte, wenn nicht Tausende von Alexa-Filmen, vor allem die ganzen Serien und jede Menge Werbung. Es ist einfach ermüdend, nein, grotesk, wie irgendwelche Nachplapperer diese bewährte Kameraserie zwanghaft schlechtreden, ohne irgend etwas damit zu tun zu haben. Zwischen Arri, RED oder anderen entscheiden erwachsenen Leute, die wissen was sie tun, da es in dieser Liga in aller Regel um sehr viel Geld geht. Du meine Güte, lasst die großen Jungs doch machen. Wer keine RED am Set will und etwas anderes vorzieht, wird schon Gründe dafür haben. Andere wollen explizit RED, aus ebenso guten Gründen. Und? Weiter geht's.
Nee Valentino ... ich sag dazu nix mehr (sofern Du mich gemeint hast) denn dazu ist alles gesagt.Es sollte um Auflösung und nicht um Schärfe gehen, aber dazu wird bestimmt Wolfgang noch etwas schreiben.
ach - wenn´s doch wirklich so wäre, dass die Kameramänner die Geräte nehmen, die gewünschte Ergebnisse erzeugen.WoWu hat geschrieben: ich geb da Jott Recht, wenn er sagt, die Kameramänner nehmen Geräte, die die Ergebnisse erzeugen, die sie wünschen und dabei scheinen die Unterschiede immer kleiner zu werden, weil die limitierenden Faktoren mittlerweile zunehmend an die optischen Limits stoßen und mit den Kameraköpfen immer weniger zu tun haben.
Und damit wären wir dann nämlich wieder bei realen Bildauflösungen, auf die es ihnen offenbar mehr ankommt als auf Schärfe, die aber eben nicht mit beliebigem Equipment (Optic+Kamerakopf) zu erreichen sind.
Aber darin besteht nun mal gerade der Unterschied zwischen semi- und professionellen Anforderungen.
Und selbst wenn, der Bildeindruck hängt doch nicht davon ab, wie das Bild auf feiner Pixelebene gehandhabt wird... ist foch eine irrelevante Diskussion. Vor allem in der 412. Ausgabe...WoWu hat geschrieben:@Iasi
Du liest meine Postings offensichtlich nicht, sonst würdest Du wissen, dass ich keineswegs sage "4K gibt es nicht" (Bildauflösung)
Natürlich gibt es 4K, nur nicht mit den meisten Kameras, wo das heute draufsteht und sicher wird RED das auch (endlich) mit seinen 8K Pixels erreichen.
Jedenfalls haben sie es nicht mit 4K geschafft.
Aber ein Stück davor verwechselst Du genau wieder Schärfe mit Auflösung wenn Du schreibst, wo nichts ist, kann nichts geschärft werden.
Schärfe wird überwiegend in unteren Ortsfrequenzen wahrgenommen, wohingegen in hohen Ortsfrequenzen Bildbestandteile bzw. nicht Bestandteile durch heruntergerechnete Patches ersetzt werden, die, je nachdem wieviele Ebenen man sie verkleinert, ebenfalls den Eindruck von Schärfe vermitteln.
Du wirst nur keine hochfrequenten Bilddetails aus einer original (optischen) Szene mehr reproduzieren können.
Deswegen sag ich ja, die meisten fahren auf ein knackscharfes, buntes Bild mehr ab, als auf wiedergegebene Bilddetails.
Genau das ist nämlich der Grund für neue Testmethoden, weil jede art von Linie nicht nur gerechnet, sondern in dr Verlängerung auch hinterherschreit werden kann und jedes Testchart dann zwangsläufig perfekt aussieht. Nur dass die Kamera nichts an feinen Bilddetails mitbekommen hat und in Wirklichkeit nur noch ein sehr begrenztes Abbild einer realen Szene von sich gibt.
Aber wer Kanten liebt, wie hier im Test, der lässt sich von sowas natürlich gern täuschen, ist es doch ein vermeintliches Zeichen, dass die Auflösung stimmt. Mit Reproduktion hat das aber nichts mehr zu tun, sondern mit Rekonstruktion.
Die wirst Du bald aus jeder Kamera mit Linsenobjektiv bekommen.
Ah, damals war die Welt noch in Ordnung ;)Kameras machen keine Schärfe.
Würde hier irgendjemand mit mir d’accord gehen, wenn ich behaupten würde, dass gerade durch das Debayering sehr wohl Schärfe aus aus der RAW-Auflösung der Sensel generiert wird?Frank Glencairn hat geschrieben:Im Titel hätte eigentlich "Auflösung" und nicht "Schärfe" stehen sollen.
Kameras machen keine Schärfe.
Das ist aber eben nur ein semantischer Unterschied, denn die Schärfe entsteht nur dadurch, dass ein Shift stattfindet, was zur Kantenschärfung führt.rudi hat geschrieben:Würde hier irgendjemand mit mir d’accord gehen, wenn ich behaupten würde, dass gerade durch das Debayering sehr wohl Schärfe aus aus der RAW-Auflösung der Sensel generiert wird?Frank Glencairn hat geschrieben:Im Titel hätte eigentlich "Auflösung" und nicht "Schärfe" stehen sollen.
Kameras machen keine Schärfe.
Das Debayering bestimmt ja maßgeblich mit, wie scharf das Bild bei gegebener Auflösung letztendlich wird....
Dragon war ein Schritt nach vorn, was den Verlauf in den Lichtern betrifft.Jan Reiff hat geschrieben:"Red hat die 8k beim Helium z.B. durch Kompromisse in den Lichtern erkauft - wer für TV oder 2k mit viel High-Key produziert, könnte daher mit einer "alten" Alexa immer noch besser fahren."
Wir haben hier dasselbe Phänomen wie bei der Dragon, nur eben in den Highlights, bei Dragon war es die angebliche Noise. Wenn man die Helium richtig belichtet gibt es keine "Kompromisse" - war am Anfang skeptisch mit der Helium, aber wenn man den Sensor kennt erzielt man detailreichste Aufnahmen mit hoher DR. Beachtlich, in der Tat sind die extrem schwankenden Resultate die draussen im youtube Dschungel ihr Unwesen treiben - Reds sind nunmal auch im semiprofessionellen Bereich massiv mehr vertreten als eine Alexa (die auch unter etlichen TV "DOP´s" leidet die Clipping usw anscheinend als Kunstform etablieren wollen).
Probleme mit dem Highlight-Rolloff bekommen diejenigen, die den Sensor mit 320 oder 400 ISO "raten"... statt 800 oder besser 1250. Wenn man sich die Fragen auf Reduser oder den FB-Gruppen so anschaut, kommt man wahrlich ins Zweifeln... das "Gamut-Clipping"-Problem kann man ja auch umschiffen, mit RAW, aber ständig dreht mal wieder einer rein in PRO RES, DC2...Jan Reiff hat geschrieben:"Red hat die 8k beim Helium z.B. durch Kompromisse in den Lichtern erkauft - wer für TV oder 2k mit viel High-Key produziert, könnte daher mit einer "alten" Alexa immer noch besser fahren."
Wir haben hier dasselbe Phänomen wie bei der Dragon, nur eben in den Highlights, bei Dragon war es die angebliche Noise. Wenn man die Helium richtig belichtet gibt es keine "Kompromisse" - war am Anfang skeptisch mit der Helium, aber wenn man den Sensor kennt erzielt man detailreichste Aufnahmen mit hoher DR. Beachtlich, in der Tat sind die extrem schwankenden Resultate die draussen im youtube Dschungel ihr Unwesen treiben - Reds sind nunmal auch im semiprofessionellen Bereich massiv mehr vertreten als eine Alexa (die auch unter etlichen TV "DOP´s" leidet die Clipping usw anscheinend als Kunstform etablieren wollen).
Beim Helium ist der Verlauf der Lichter absolut ok solange Du weisst was Du machst. Helium Colorspace ist auch noch nicht offiziell raus, und jetzt schon sind die Unterschiede deutlich wenn man die richtigen Schrauben stellt in der RAW Entwicklung. Es ist wie es ist: Red Raw ist ein Format dass nicht "direct out of camera" das perfekte Resultat liefert. Ich werde sicherlich noch die Zeit finden, beide Sensoren 1:1 direkt nebeneinader zu testeniasi hat geschrieben:Dragon war ein Schritt nach vorn, was den Verlauf in den Lichtern betrifft.Jan Reiff hat geschrieben:"Red hat die 8k beim Helium z.B. durch Kompromisse in den Lichtern erkauft - wer für TV oder 2k mit viel High-Key produziert, könnte daher mit einer "alten" Alexa immer noch besser fahren."
Wir haben hier dasselbe Phänomen wie bei der Dragon, nur eben in den Highlights, bei Dragon war es die angebliche Noise. Wenn man die Helium richtig belichtet gibt es keine "Kompromisse" - war am Anfang skeptisch mit der Helium, aber wenn man den Sensor kennt erzielt man detailreichste Aufnahmen mit hoher DR. Beachtlich, in der Tat sind die extrem schwankenden Resultate die draussen im youtube Dschungel ihr Unwesen treiben - Reds sind nunmal auch im semiprofessionellen Bereich massiv mehr vertreten als eine Alexa (die auch unter etlichen TV "DOP´s" leidet die Clipping usw anscheinend als Kunstform etablieren wollen).
Beim Helium muss man nun wieder die Lichter schützen.
Es gibt nun einmal Lichtsituationen, bei denen man ein Clippen in den Lichtern nicht verhindern kann. Was ich bisher gesehen und auf reduser gelesen habe, deutet ein Verhalten des Helium in den Lichtern ähnlich dem MX an.
Ich hätte lieber gesehen, dass Red die "Qualität der Pixel" anhebt, statt deren Anzahl.
Der 6k Dragon mit dem Rauschverhalten des Helium wäre eine Kamera, die in den Schatten und den Lichtern brilliert.
Das klingt wieder wie zu alten MX-Zeiten: Lichter schützen.7nic hat geschrieben:Probleme mit dem Highlight-Rolloff bekommen diejenigen, die den Sensor mit 320 oder 400 ISO "raten"... statt 800 oder besser 1250. Wenn man sich die Fragen auf Reduser oder den FB-Gruppen so anschaut, kommt man wahrlich ins Zweifeln... das "Gamut-Clipping"-Problem kann man ja auch umschiffen, mit RAW, aber ständig dreht mal wieder einer rein in PRO RES, DC2...Jan Reiff hat geschrieben:"Red hat die 8k beim Helium z.B. durch Kompromisse in den Lichtern erkauft - wer für TV oder 2k mit viel High-Key produziert, könnte daher mit einer "alten" Alexa immer noch besser fahren."
Wir haben hier dasselbe Phänomen wie bei der Dragon, nur eben in den Highlights, bei Dragon war es die angebliche Noise. Wenn man die Helium richtig belichtet gibt es keine "Kompromisse" - war am Anfang skeptisch mit der Helium, aber wenn man den Sensor kennt erzielt man detailreichste Aufnahmen mit hoher DR. Beachtlich, in der Tat sind die extrem schwankenden Resultate die draussen im youtube Dschungel ihr Unwesen treiben - Reds sind nunmal auch im semiprofessionellen Bereich massiv mehr vertreten als eine Alexa (die auch unter etlichen TV "DOP´s" leidet die Clipping usw anscheinend als Kunstform etablieren wollen).
Das mag schon stimmen - ärgerlich ist es dann aber eben auch, dass Red eine neue Kamera herausbringt, deren "Software" noch nicht fertig ist.Jan Reiff hat geschrieben: Beim Helium ist der Verlauf der Lichter absolut ok solange Du weisst was Du machst. Helium Colorspace ist auch noch nicht offiziell raus, und jetzt schon sind die Unterschiede deutlich wenn man die richtigen Schrauben stellt in der RAW Entwicklung. Es ist wie es ist: Red Raw ist ein Format dass nicht "direct out of camera" das perfekte Resultat liefert. Ich werde sicherlich noch die Zeit finden, beide Sensoren 1:1 direkt nebeneinader zu testen
Heutzutage ist Software niemals fertig. Maximal am EOL...iasi hat geschrieben:Das mag schon stimmen - ärgerlich ist es dann aber eben auch, dass Red eine neue Kamera herausbringt, deren "Software" noch nicht fertig ist.Jan Reiff hat geschrieben: Beim Helium ist der Verlauf der Lichter absolut ok solange Du weisst was Du machst. Helium Colorspace ist auch noch nicht offiziell raus, und jetzt schon sind die Unterschiede deutlich wenn man die richtigen Schrauben stellt in der RAW Entwicklung. Es ist wie es ist: Red Raw ist ein Format dass nicht "direct out of camera" das perfekte Resultat liefert. Ich werde sicherlich noch die Zeit finden, beide Sensoren 1:1 direkt nebeneinader zu testen
Das Gute an RAW: Man kann mit der kommenden (dann ausgereiften) Software das heute gedrehte Material erneut bearbeiten.
Wenn Du weißt, wie groß das Insekt ist und wie weit die Kamera davon entfernt stand, geht das.iasi hat geschrieben:Vielleicht sollte man wirklich mal WoWus Vorschlag umsetzen und Kameras in "freier Wildbahn" auf Details loslassen.
Dann kann man erkennen, welche Kamera nur den Stamm des entfernten Baumes auflöst, welche auch die Struktur der Rinde wiedergeben kann und welche noch das Insekt erkennen lässt, welches auf der Rinde sitzt.
Ordentliches Objektiv bei optimaler Blende und selber Bildausschnitt.
Jammern?7nic hat geschrieben:
Ich sehe keinen Grund zu jammern. Besonders nicht, wenn man gar nicht betroffen ist...
Es geht mir nicht um die Zahl, sondern um das, was zu erkennen ist.WoWu hat geschrieben:Wenn Du weißt, wie groß das Insekt ist und wie weit die Kamera davon entfernt stand, geht das.iasi hat geschrieben:Vielleicht sollte man wirklich mal WoWus Vorschlag umsetzen und Kameras in "freier Wildbahn" auf Details loslassen.
Dann kann man erkennen, welche Kamera nur den Stamm des entfernten Baumes auflöst, welche auch die Struktur der Rinde wiedergeben kann und welche noch das Insekt erkennen lässt, welches auf der Rinde sitzt.
Ordentliches Objektiv bei optimaler Blende und selber Bildausschnitt.
Nur einfacher ist das mit solchen Dingen, wie einer kleinen Kachel, von der Du weisst, wie groß sie ist und welche Farbe sie hat.
Wenn Du die noch aus rd. 100m abbildest, hast Du auch 4K.