slashCAM
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Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von slashCAM » Fr 02 Dez, 2016 10:30

Wir schlagen sich eigentlich Cine-Kameras in der Schärfe gegenüber normalen Consumer-Modellen, die ja nur einen Bruchteil kosten? Wir konnten mal einen Blick darauf werfen.



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Test: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED




Helge Renner
Beiträge: 212

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Helge Renner » Fr 02 Dez, 2016 12:24

Schön, die 4K Auflösung dieser drei professionellen Kameras gegenübergestellt zu sehen. Es wäre interessant, auch die 4K Charts der anderen von euch getesteten 4K Kameras direkt daneben zu sehen. Praxisrelevant ist allerdings eher, wie das herunterskalierte Bild in 2K aussieht. Denn in der Praxis haben zeigt kaum ein Kino die Filme in 4K und selbst bei den Videostreamingdiensten bleibt von einer 4K-Auflösung angesichts der massiven Bildkompression nichts übrig. Die höhere Auflösung nutzt also vornehmlich der Postproduktion zwecks erreichen eines sehr guten 2K Bildes. Die Lichtempfindlichkeit des Arri Sensors ist übrigens nicht so toll, wie behauptet. Sie ist zwar besser, als bei der Red Raven, die eine völlig unzeitgemäß schlechte Lichtempfindlichkeit hat, aber im Vergleich zur Varicam LT fällt der Arri Sensor doch deutlich ab. Sehen kann man das im Kameravergleichstest der AGDOK, der freundlicher Weise auch von Slashcam unterstützt wurde. Der besagte Test wird übrigens demnächst veröffentlicht.




klusterdegenerierung
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 02 Dez, 2016 13:08

Ich bin jetzt ehrlich gesagt auch etwas irretiert, denn anfangs war doch auch der Begriff Consumer Cameras gefallen oder?
Ich hatte jetzt auch erwartet, das dem ganzen mal eine GH4 oder zumindest Ursa/FS7 gegenübergestellt wird! ;-(




dienstag_01
Beiträge: 8879

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von dienstag_01 » Fr 02 Dez, 2016 13:29

Was Schärfe mit Auflösung zu tun hat, nämlich nichts, wird immer wieder gern vergessen ;)
Ordentliches Runterskalieren bringt übrigens per se mehr Schärfe, weil der Algorithmus immer Details, also Kanten hervorhebt.




rudi
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von rudi » Fr 02 Dez, 2016 13:48

klusterdegenerierung hat geschrieben:Ich bin jetzt ehrlich gesagt auch etwas irretiert, denn anfangs war doch auch der Begriff Consumer Cameras gefallen oder?
Ich hatte jetzt auch erwartet, das dem ganzen mal eine GH4 oder zumindest Ursa/FS7 gegenübergestellt wird! ;-(
Wie ich sehe, müssen wir mal wieder mehr interne Features bewerben ;)
Schaut mal in unsere 4K -Datenbank und stellt euch die Kameras nebeneinander, die euch interessieren. Z.B. So:

https://www.slashcam.de/4K-Kamera-Vergl ... a04cd.html

dann klickt auf die einzelnen Testbilder, die euch interessieren. Darunter seht ihr dann einen Verlauf der alten Testbilder ("Zuletzt angesehen"), und die könnte ihr dann schön selber vergleichen.
Die ARRI ist übrigens nicht in der 4K Datenbank, weil sie eben kein 4K kann.

P.S.: Ich sehe gerade da gibt es einen Code-Bruch, der einen Button unter dem Bild anzeigt, aber prinzipiell funktioniert es...ist aktuell nur kosmetisch etwas komisch und die Bildunterschrift stimmt somit nicht.




Valentino
Beiträge: 4576

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Valentino » Fr 02 Dez, 2016 14:18

Verstehe den Test beim besten Willen nicht so richtig, hier werden diverse Codecs und Aufnahmeformat und Begrifflichkeiten miteinander verwechselt.

Es sollte um Auflösung und nicht um Schärfe gehen, aber dazu wird bestimmt Wolfgang noch etwas schreiben.

Eine kleine Übersicht, welches Format, Codec, Objektiv, Auflösung und Kompressionsrate benutzt wurde, wäre sehr hilfreich.

Das die S35 ARRI Kameras keinen echten 4k Bayersensor haben ist so weit bekannt. Eine Kamera die aber nur einen 4k Sensor hat deswegen gleich als 4k auflösende Kamera zu bezeichnen ist auch nicht richtig. Auch die 0,5k in eurem Test reichen vielleicht gerade für ein sinnvolles Oversampling, da man aber noch die obligatorischen 10 bis 15 Prozent Auflösungsverlust des DeBayer-Prozesses abziehen muss hilft auch das Oversampling nicht viel.

Nach eurer Logik wäre eine HPX171 von Panasonic auch nur eine SD Kamera, da sie die HD-Auflösung nur per Pixelshift erreicht. Klar es ist eine 3Chip Kamera.

Gemessen wird die Raven je nach Komprimierung auch nicht mehr als 3,2k auflösen können, den laut BBC kann ja nicht mal die 6k EPIC mit gleichem Sensor echtes 4k RGB auflösen.

Bei dem Vergleich wären die RAW-Bilder einer Alexa wahrscheinlich deutlich detaillierter und auch das Codex-RAW der Panasonic wird mehr Details auflösen können wie der AVC-I Codec.

Vom Pixelpeeping losgelöst, kann ich jedem empfehlen mal The Revenant in 4k und im vorderen drittel zu schauen. Wer die Schnitte zwischen dem 3,2k und 6,5k RAW der Alexa65 wirklich sieht, der ist auch kurz davor das er die Übergänge zwischen den einzelnen DLPs erkennt.




iasi
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von iasi » Fr 02 Dez, 2016 16:12

Valentino hat geschrieben:Verstehe den Test beim besten Willen nicht so richtig, hier werden diverse Codecs und Aufnahmeformat und Begrifflichkeiten miteinander verwechselt.

Es sollte um Auflösung und nicht um Schärfe gehen, aber dazu wird bestimmt Wolfgang noch etwas schreiben.

Eine kleine Übersicht, welches Format, Codec, Objektiv, Auflösung und Kompressionsrate benutzt wurde, wäre sehr hilfreich.

Das die S35 ARRI Kameras keinen echten 4k Bayersensor haben ist so weit bekannt. Eine Kamera die aber nur einen 4k Sensor hat deswegen gleich als 4k auflösende Kamera zu bezeichnen ist auch nicht richtig. Auch die 0,5k in eurem Test reichen vielleicht gerade für ein sinnvolles Oversampling, da man aber noch die obligatorischen 10 bis 15 Prozent Auflösungsverlust des DeBayer-Prozesses abziehen muss hilft auch das Oversampling nicht viel.

Nach eurer Logik wäre eine HPX171 von Panasonic auch nur eine SD Kamera, da sie die HD-Auflösung nur per Pixelshift erreicht. Klar es ist eine 3Chip Kamera.

Gemessen wird die Raven je nach Komprimierung auch nicht mehr als 3,2k auflösen können, den laut BBC kann ja nicht mal die 6k EPIC mit gleichem Sensor echtes 4k RGB auflösen.

Bei dem Vergleich wären die RAW-Bilder einer Alexa wahrscheinlich deutlich detaillierter und auch das Codex-RAW der Panasonic wird mehr Details auflösen können wie der AVC-I Codec.

Vom Pixelpeeping losgelöst, kann ich jedem empfehlen mal The Revenant in 4k und im vorderen drittel zu schauen. Wer die Schnitte zwischen dem 3,2k und 6,5k RAW der Alexa65 wirklich sieht, der ist auch kurz davor das er die Übergänge zwischen den einzelnen DLPs erkennt.
Wunschdenken - wer Skyfall schaut, kann sehr deutlich die Red-Aufnahmen von den Alexa-Aufnahmen im Hinblick auf Auflösung/Details unterscheiden.
Die "normale" Alexa reicht nun mal "nur" für 2k - da hat Red schon mehr zu bieten.




Valentino
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Valentino » Fr 02 Dez, 2016 16:19

Habe nie behauptet das bei der Alexa am Ende 4k raus kommt, aber es sind auch mehr als die üblichen 2k. Aus diesem Grund ist es sinnvoll dieses eine K mehr an Auflösung nicht einfach so durch ein Downsampling zu vernichten und am Ende ein 4k DCP zu erstellen.

Ja klar weil gerade die Red Aufnahmen die Actionaufnahmen waren und man bei dem ganzen Motionblur auch ernsthaft einen Unterschied sieht.
Das ARRI und RED Kameras unterschiedliche Bilder liefern, keine Frage, das was du aber als mehr Auflösung empfindest ist am Ende nur ein schärferes bzw. nachgeschärftes Bild.

Noch ein kleiner Fakt zu Skyfall den man beim Making-Of anschauen recht schnell entdeckt. Anscheinend sind die B-Kameras meist nur mit SxS Modulen ohne Codex RAW-Rekorder ausgestattet gewesen. Wenn mich nicht täusche war zu der Zeit nicht mal 2k ProRes über SxS möglich, 3,2k gab es aber definitiv nicht. Also vergleichst du am Ende HD ProRes 4444 mit 5k 5:1 RAW und da kann die ARRI nur verlieren.
Internes RAW gab es zu Beginn der Dreharbeiten noch nicht, die XT-Kameras sind erst 2013 gekommen.




iasi
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von iasi » Fr 02 Dez, 2016 16:56

Valentino hat geschrieben:Habe nie behauptet das bei der Alexa am Ende 4k raus kommt, aber es sind auch mehr als die üblichen 2k. Aus diesem Grund ist es sinnvoll dieses eine K mehr an Auflösung nicht einfach so durch ein Downsampling zu vernichten und am Ende ein 4k DCP zu erstellen.

Ja klar weil gerade die Red Aufnahmen die Actionaufnahmen waren und man bei dem ganzen Motionblur auch ernsthaft einen Unterschied sieht.
Das ARRI und RED Kameras unterschiedliche Bilder liefern, keine Frage, das was du aber als mehr Auflösung empfindest ist am Ende nur ein schärferes bzw. nachgeschärftes Bild.

Noch ein kleiner Fakt zu Skyfall den man beim Making-Of anschauen recht schnell entdeckt. Anscheinend sind die B-Kameras meist nur mit SxS Modulen ohne Codex RAW-Rekorder ausgestattet gewesen. Wenn mich nicht täusche war zu der Zeit nicht mal 2k ProRes über SxS möglich, 3,2k gab es aber definitiv nicht. Also vergleichst du am Ende HD ProRes 4444 mit 5k 5:1 RAW und da kann die ARRI nur verlieren.
Internes RAW gab es zu Beginn der Dreharbeiten noch nicht, die XT-Kameras sind erst 2013 gekommen.
wie gesagt: die Alexas sind 2k-Kameras (abgesehen von Alexa65) - bei Skyfall war gerade im Finale bei den Luftaufnahmen sehr gut das Mehr an Auflösung zu erkennen, das die Red-Dragon bietet.

Man kann auch nicht alles auf den Codec schieben.
Die Alexa ist nun einmal in die Jahre gekommen - bedenkt man die Pixelgröße ist sie z.B. auch bei der Low Light-Fähigkeit nicht mehr wirklich up to date.
Klar gehört sie, was 2k/HD betrifft, noch immer zu den besten Kameras - aber wir sind nun mal im 4k/UHD-Zeitalter angekommen.
Die Sensoren, aber eben vor allem auch die Rechenletung und Speicherraten geben es mittlerweile her.




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Roland Schulz » Fr 02 Dez, 2016 17:00

Alles ganz weiche Eier, wobei ich die Einstellungen der Kameras/Konvertierungen hier auch oft nicht ganz nachvollziehen kann.

Warum wird ein nahezu S/W Chart nicht mal in nen ordentlichen Wertebereich gebracht? Warum wurde eine a6300 hier nur in S-LOG3 getestet? Was hat S-LOG mit der Auflösung zu tun, welche die Kamera hier nachweisen soll??
Ändert zwar nichts an der Auflösung, dient aber der vergleichbareren Anschauung.




Jott
Beiträge: 14718

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Jott » Fr 02 Dez, 2016 17:16

Eure Sorgen möchte ich haben. Immer nur das Skyfall-Gefachsimpel, als ob das ein unscharfer Film wäre. Und Soderbergh hat eine RED neben das Gaspedal gelegt. Yeah! In den letzten Jahren entstanden Hunderte, wenn nicht Tausende von Alexa-Filmen, vor allem die ganzen Serien und jede Menge Werbung. Es ist einfach ermüdend, nein, grotesk, wie irgendwelche Nachplapperer diese bewährte Kameraserie zwanghaft schlechtreden, ohne irgend etwas damit zu tun zu haben. Zwischen Arri, RED oder anderen entscheiden erwachsenen Leute, die wissen was sie tun, da es in dieser Liga in aller Regel um sehr viel Geld geht. Du meine Güte, lasst die großen Jungs doch machen. Wer keine RED am Set will und etwas anderes vorzieht, wird schon Gründe dafür haben. Andere wollen explizit RED, aus ebenso guten Gründen. Und? Weiter geht's.




iasi
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von iasi » Fr 02 Dez, 2016 17:48

Jott hat geschrieben:Eure Sorgen möchte ich haben. Immer nur das Skyfall-Gefachsimpel, als ob das ein unscharfer Film wäre. Und Soderbergh hat eine RED neben das Gaspedal gelegt. Yeah! In den letzten Jahren entstanden Hunderte, wenn nicht Tausende von Alexa-Filmen, vor allem die ganzen Serien und jede Menge Werbung. Es ist einfach ermüdend, nein, grotesk, wie irgendwelche Nachplapperer diese bewährte Kameraserie zwanghaft schlechtreden, ohne irgend etwas damit zu tun zu haben. Zwischen Arri, RED oder anderen entscheiden erwachsenen Leute, die wissen was sie tun, da es in dieser Liga in aller Regel um sehr viel Geld geht. Du meine Güte, lasst die großen Jungs doch machen. Wer keine RED am Set will und etwas anderes vorzieht, wird schon Gründe dafür haben. Andere wollen explizit RED, aus ebenso guten Gründen. Und? Weiter geht's.
Wenn du diese "Sorgen" nicht hast, weshalb liest du dann eigentlich hier mit, wo es um Schärfe von Kameras geht?

Und immer diese Träume von den Produktionen mir sehr viel Geld und erwachsenen Leuten - Red und Arri Kameras werden nicht nur für 100 Mio.$-Produktionen genutzt.
Und so ziemlich jeder kann sich mal eben eine Kamera leihen oder gar kaufen. Die Kamera macht doch nicht den Könner.
Es gibt Leute, die holen aus einer GH2 weit mehr heraus als andere aus einer Alexa.

Wenn ich dann solche Sprüche höre, wie "geh lieber raus und dreh was" ... und das dann auch noch im Zusammenhang mit 30.000€-Kameras ... ne - da denke ich dann nicht an die großen Jungs

Ich hab schon so viel Schrott gesehen, der mit tollen und teuren Kameras gefilmt wurde - daher kann ich wirklich nicht in Ehrfurcht erstarren, nur weil eine dieser Kamera am Set war.




WoWu
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von WoWu » Fr 02 Dez, 2016 18:27

Es sollte um Auflösung und nicht um Schärfe gehen, aber dazu wird bestimmt Wolfgang noch etwas schreiben.
Nee Valentino ... ich sag dazu nix mehr (sofern Du mich gemeint hast) denn dazu ist alles gesagt.
Wer bis heute den Unterschied nicht kennt, wird es wohl auch nicht mehr mitkriegen und wer heute noch mit solchen linearen Testcharts versucht, etwas zu belegen, auch nicht.
Aber wer Schärfe will, geht zu Google und wer Auflösung will, geht zu Zeiss & Co. und bunte knackscharfe Bilder, gibt es bei jedem x-beliebigen Anbieter.

Mich irritiert nur, dass kein Mensch mehr nach realen Bildauflösungen fragt. ... und erst recht nicht die "Tester" denn die sollten eigentlich mittlerweile wissen, dass Linienmister oder Kreise heutzutage künstlich nachgerechnet werden und ein völlig falschen Rückschluss auf jegliche Art von Bildauflösung geben.
Insofern stellt sich mir die Sinnfrage nach solchen Vergleichen und erst Recht die Frage nach der Ergebnisrelevanz.
ich geb da Jott Recht, wenn er sagt, die Kameramänner nehmen Geräte, die die Ergebnisse erzeugen, die sie wünschen und dabei scheinen die Unterschiede immer kleiner zu werden, weil die limitierenden Faktoren mittlerweile zunehmend an die optischen Limits stoßen und mit den Kameraköpfen immer weniger zu tun haben.
Und damit wären wir dann nämlich wieder bei realen Bildauflösungen, auf die es ihnen offenbar mehr ankommt als auf Schärfe, die aber eben nicht mit beliebigem Equipment (Optic+Kamerakopf) zu erreichen sind.
Aber darin besteht nun mal gerade der Unterschied zwischen semi- und professionellen Anforderungen.
Gute Grüße, Wolfgang

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www.provideome.de




iasi
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von iasi » Fr 02 Dez, 2016 19:19

WoWu hat geschrieben: ich geb da Jott Recht, wenn er sagt, die Kameramänner nehmen Geräte, die die Ergebnisse erzeugen, die sie wünschen und dabei scheinen die Unterschiede immer kleiner zu werden, weil die limitierenden Faktoren mittlerweile zunehmend an die optischen Limits stoßen und mit den Kameraköpfen immer weniger zu tun haben.
Und damit wären wir dann nämlich wieder bei realen Bildauflösungen, auf die es ihnen offenbar mehr ankommt als auf Schärfe, die aber eben nicht mit beliebigem Equipment (Optic+Kamerakopf) zu erreichen sind.
Aber darin besteht nun mal gerade der Unterschied zwischen semi- und professionellen Anforderungen.
ach - wenn´s doch wirklich so wäre, dass die Kameramänner die Geräte nehmen, die gewünschte Ergebnisse erzeugen.

Bildauflösung ist ein Faktor - und der spielt eben duchaus eine Rolle für das Ergebnis. Dabei ist´s natürlich nichts Neues, dass z.B. eine schlechte Optik einen Sensor mit hoher Pixelzahl letztlich ausbremst und am Ende nur eine geringe Auflösung ermöglicht.
Aber dennoch kann auch eine Consumer-Kamera mit entsprechender Optik eine höhere Auflösung liefern, als eine Profi-Kamera. Sie erfordert dann zwar ein anderes Arbeiten und bietet weniger Gestaltungsmöglichkeiten in der Post, aber dennoch ...

Dein Argument, es sei nur an der Schärfe gedreht worden, sticht auch nur in einem begrenzten Bereich - wo nichts zu schärfen ist, da bekommst du dann auch nichts mehr heraus.

Wenn es um Auflösung geht, spielt die Zahl keine so große Rolle - eher die Rangfolge beim Vergleich von Kameras.
Höhere Auflösung bringt dann eben durchaus auch noch weitere Vorteile mit sich - aber eben durchaus auch Nachteile, die z.B. aus der Pixelgröße resultieren.
Immer zu rufen: 4k gibt´s nicht! bringt dabei auch nicht mehr, wie diese "je mehr Pixel, desto besser"-Begeisterungsrufe.

Red hat die 8k beim Helium z.B. durch Kompromisse in den Lichtern erkauft - wer für TV oder 2k mit viel High-Key produziert, könnte daher mit einer "alten" Alexa immer noch besser fahren.




WoWu
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von WoWu » Fr 02 Dez, 2016 19:59

@Iasi

Du liest meine Postings offensichtlich nicht, sonst würdest Du wissen, dass ich keineswegs sage "4K gibt es nicht" (Bildauflösung)
Natürlich gibt es 4K, nur nicht mit den meisten Kameras, wo das heute draufsteht und sicher wird RED das auch (endlich) mit seinen 8K Pixels erreichen.
Jedenfalls haben sie es nicht mit 4K geschafft.

Aber ein Stück davor verwechselst Du genau wieder Schärfe mit Auflösung wenn Du schreibst, wo nichts ist, kann nichts geschärft werden.
Schärfe wird überwiegend in unteren Ortsfrequenzen wahrgenommen, wohingegen in hohen Ortsfrequenzen Bildbestandteile bzw. nicht Bestandteile durch heruntergerechnete Patches ersetzt werden, die, je nachdem wieviele Ebenen man sie verkleinert, ebenfalls den Eindruck von Schärfe vermitteln.
Du wirst nur keine hochfrequenten Bilddetails aus einer original (optischen) Szene mehr reproduzieren können.
Deswegen sag ich ja, die meisten fahren auf ein knackscharfes, buntes Bild mehr ab, als auf wiedergegebene Bilddetails.
Genau das ist nämlich der Grund für neue Testmethoden, weil jede art von Linie nicht nur gerechnet, sondern in dr Verlängerung auch hinterherschreit werden kann und jedes Testchart dann zwangsläufig perfekt aussieht. Nur dass die Kamera nichts an feinen Bilddetails mitbekommen hat und in Wirklichkeit nur noch ein sehr begrenztes Abbild einer realen Szene von sich gibt.
Aber wer Kanten liebt, wie hier im Test, der lässt sich von sowas natürlich gern täuschen, ist es doch ein vermeintliches Zeichen, dass die Auflösung stimmt. Mit Reproduktion hat das aber nichts mehr zu tun, sondern mit Rekonstruktion.
Die wirst Du bald aus jeder Kamera mit Linsenobjektiv bekommen.
Gute Grüße, Wolfgang

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7nic
Beiträge: 1562

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von 7nic » Fr 02 Dez, 2016 20:46

WoWu hat geschrieben:@Iasi

Du liest meine Postings offensichtlich nicht, sonst würdest Du wissen, dass ich keineswegs sage "4K gibt es nicht" (Bildauflösung)
Natürlich gibt es 4K, nur nicht mit den meisten Kameras, wo das heute draufsteht und sicher wird RED das auch (endlich) mit seinen 8K Pixels erreichen.
Jedenfalls haben sie es nicht mit 4K geschafft.

Aber ein Stück davor verwechselst Du genau wieder Schärfe mit Auflösung wenn Du schreibst, wo nichts ist, kann nichts geschärft werden.
Schärfe wird überwiegend in unteren Ortsfrequenzen wahrgenommen, wohingegen in hohen Ortsfrequenzen Bildbestandteile bzw. nicht Bestandteile durch heruntergerechnete Patches ersetzt werden, die, je nachdem wieviele Ebenen man sie verkleinert, ebenfalls den Eindruck von Schärfe vermitteln.
Du wirst nur keine hochfrequenten Bilddetails aus einer original (optischen) Szene mehr reproduzieren können.
Deswegen sag ich ja, die meisten fahren auf ein knackscharfes, buntes Bild mehr ab, als auf wiedergegebene Bilddetails.
Genau das ist nämlich der Grund für neue Testmethoden, weil jede art von Linie nicht nur gerechnet, sondern in dr Verlängerung auch hinterherschreit werden kann und jedes Testchart dann zwangsläufig perfekt aussieht. Nur dass die Kamera nichts an feinen Bilddetails mitbekommen hat und in Wirklichkeit nur noch ein sehr begrenztes Abbild einer realen Szene von sich gibt.
Aber wer Kanten liebt, wie hier im Test, der lässt sich von sowas natürlich gern täuschen, ist es doch ein vermeintliches Zeichen, dass die Auflösung stimmt. Mit Reproduktion hat das aber nichts mehr zu tun, sondern mit Rekonstruktion.
Die wirst Du bald aus jeder Kamera mit Linsenobjektiv bekommen.
Und selbst wenn, der Bildeindruck hängt doch nicht davon ab, wie das Bild auf feiner Pixelebene gehandhabt wird... ist foch eine irrelevante Diskussion. Vor allem in der 412. Ausgabe...
Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum. - Demokrit

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Frank Glencairn
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 02 Dez, 2016 21:14

Im Titel hätte eigentlich "Auflösung" und nicht "Schärfe" stehen sollen.
Kameras machen keine Schärfe.




dienstag_01
Beiträge: 8879

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von dienstag_01 » Fr 02 Dez, 2016 21:25

Kameras machen keine Schärfe.
Ah, damals war die Welt noch in Ordnung ;)




rudi
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von rudi » Fr 02 Dez, 2016 22:49

Frank Glencairn hat geschrieben:Im Titel hätte eigentlich "Auflösung" und nicht "Schärfe" stehen sollen.
Kameras machen keine Schärfe.
Würde hier irgendjemand mit mir d’accord gehen, wenn ich behaupten würde, dass gerade durch das Debayering sehr wohl Schärfe aus aus der RAW-Auflösung der Sensel generiert wird?
Das Debayering bestimmt ja maßgeblich mit, wie scharf das Bild bei gegebener Auflösung letztendlich wird....




Frank Glencairn
Beiträge: 8006

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 02 Dez, 2016 23:14

Ja, aber gerade bei raw geschieht das in der Software nicht in der Kamera.

Was die "Schärfe" betrifft, ist die Optik zuständig.




rudi
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von rudi » Fr 02 Dez, 2016 23:33

Vielleicht wäre es noch erwähnenswert, dass wir keine ALEXA sondern eine AMIRA da hatten. Die kann kein RAW. Und an dem Punkt darf es dann philosophisch werden. Sensor ist gleich, einmal machts die Kamera in der Hardware, einmal macht man es in der Post. Aber in beiden Fällen sorgt der Prozess zu einem Übergang der Auflösung in Schärfe...




WoWu
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von WoWu » Sa 03 Dez, 2016 02:31

rudi hat geschrieben:
Frank Glencairn hat geschrieben:Im Titel hätte eigentlich "Auflösung" und nicht "Schärfe" stehen sollen.
Kameras machen keine Schärfe.
Würde hier irgendjemand mit mir d’accord gehen, wenn ich behaupten würde, dass gerade durch das Debayering sehr wohl Schärfe aus aus der RAW-Auflösung der Sensel generiert wird?
Das Debayering bestimmt ja maßgeblich mit, wie scharf das Bild bei gegebener Auflösung letztendlich wird....
Das ist aber eben nur ein semantischer Unterschied, denn die Schärfe entsteht nur dadurch, dass ein Shift stattfindet, was zur Kantenschärfung führt.
Der Bildeindruck wird also lediglich bei den unteren Ortsfrequenzen verändert.
Auflösung setzt aber zunächst die optische Umsetzung voraus, insofern hat IASI natürlich Recht.
Wenn der Gegenstand aufgrund seiner Größe oder der Entfenung zum Objektiv in der Projektion gar nicht mehr stattfindet, greift auch keine Kontrastanhebung, Schärfung, Pixelshift oder wie immer man es nennen will.

Auflösung und Schärfe sind nun mal zwei grundverschiedene Dinge, die sprachlich leider immer vermengt werden.
Die Auflösung hört nun mal am Objektiv auf und kann durch den Kamerazug bestenfalls verschlechtert werden und auch Patchalgorithmen fügen keine Auflösung hinzu, weil kein einziges optischen Bilddetail zusätzlich dadurch erzeugt oder übertragen wird.

Was aber im Artikel, so wie ich das sehe und so, wie ich wohl auch Frank und dienstag verstanden haben, verglichen wird, ist die Auflösung und die ist mit solchen Verfahren, zumindest bei Kameras, die Patchen, gar nicht mehr zu vergleichen.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jan Reiff

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Jan Reiff » Sa 03 Dez, 2016 09:34

"Red hat die 8k beim Helium z.B. durch Kompromisse in den Lichtern erkauft - wer für TV oder 2k mit viel High-Key produziert, könnte daher mit einer "alten" Alexa immer noch besser fahren."

Wir haben hier dasselbe Phänomen wie bei der Dragon, nur eben in den Highlights, bei Dragon war es die angebliche Noise. Wenn man die Helium richtig belichtet gibt es keine "Kompromisse" - war am Anfang skeptisch mit der Helium, aber wenn man den Sensor kennt erzielt man detailreichste Aufnahmen mit hoher DR. Beachtlich, in der Tat sind die extrem schwankenden Resultate die draussen im youtube Dschungel ihr Unwesen treiben - Reds sind nunmal auch im semiprofessionellen Bereich massiv mehr vertreten als eine Alexa (die auch unter etlichen TV "DOP´s" leidet die Clipping usw anscheinend als Kunstform etablieren wollen).




iasi
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Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von iasi » Sa 03 Dez, 2016 09:40

Vielleicht sollte man wirklich mal WoWus Vorschlag umsetzen und Kameras in "freier Wildbahn" auf Details loslassen.
Dann kann man erkennen, welche Kamera nur den Stamm des entfernten Baumes auflöst, welche auch die Struktur der Rinde wiedergeben kann und welche noch das Insekt erkennen lässt, welches auf der Rinde sitzt.
Ordentliches Objektiv bei optimaler Blende und selber Bildausschnitt.




iasi
Beiträge: 11664

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von iasi » Sa 03 Dez, 2016 09:51

Jan Reiff hat geschrieben:"Red hat die 8k beim Helium z.B. durch Kompromisse in den Lichtern erkauft - wer für TV oder 2k mit viel High-Key produziert, könnte daher mit einer "alten" Alexa immer noch besser fahren."

Wir haben hier dasselbe Phänomen wie bei der Dragon, nur eben in den Highlights, bei Dragon war es die angebliche Noise. Wenn man die Helium richtig belichtet gibt es keine "Kompromisse" - war am Anfang skeptisch mit der Helium, aber wenn man den Sensor kennt erzielt man detailreichste Aufnahmen mit hoher DR. Beachtlich, in der Tat sind die extrem schwankenden Resultate die draussen im youtube Dschungel ihr Unwesen treiben - Reds sind nunmal auch im semiprofessionellen Bereich massiv mehr vertreten als eine Alexa (die auch unter etlichen TV "DOP´s" leidet die Clipping usw anscheinend als Kunstform etablieren wollen).
Dragon war ein Schritt nach vorn, was den Verlauf in den Lichtern betrifft.
Beim Helium muss man nun wieder die Lichter schützen.

Es gibt nun einmal Lichtsituationen, bei denen man ein Clippen in den Lichtern nicht verhindern kann. Was ich bisher gesehen und auf reduser gelesen habe, deutet ein Verhalten des Helium in den Lichtern ähnlich dem MX an.

Ich hätte lieber gesehen, dass Red die "Qualität der Pixel" anhebt, statt deren Anzahl.
Der 6k Dragon mit dem Rauschverhalten des Helium wäre eine Kamera, die in den Schatten und den Lichtern brilliert.




7nic
Beiträge: 1562

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von 7nic » Sa 03 Dez, 2016 09:51

Jan Reiff hat geschrieben:"Red hat die 8k beim Helium z.B. durch Kompromisse in den Lichtern erkauft - wer für TV oder 2k mit viel High-Key produziert, könnte daher mit einer "alten" Alexa immer noch besser fahren."

Wir haben hier dasselbe Phänomen wie bei der Dragon, nur eben in den Highlights, bei Dragon war es die angebliche Noise. Wenn man die Helium richtig belichtet gibt es keine "Kompromisse" - war am Anfang skeptisch mit der Helium, aber wenn man den Sensor kennt erzielt man detailreichste Aufnahmen mit hoher DR. Beachtlich, in der Tat sind die extrem schwankenden Resultate die draussen im youtube Dschungel ihr Unwesen treiben - Reds sind nunmal auch im semiprofessionellen Bereich massiv mehr vertreten als eine Alexa (die auch unter etlichen TV "DOP´s" leidet die Clipping usw anscheinend als Kunstform etablieren wollen).
Probleme mit dem Highlight-Rolloff bekommen diejenigen, die den Sensor mit 320 oder 400 ISO "raten"... statt 800 oder besser 1250. Wenn man sich die Fragen auf Reduser oder den FB-Gruppen so anschaut, kommt man wahrlich ins Zweifeln... das "Gamut-Clipping"-Problem kann man ja auch umschiffen, mit RAW, aber ständig dreht mal wieder einer rein in PRO RES, DC2...
Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum. - Demokrit

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Jan Reiff

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Jan Reiff » Sa 03 Dez, 2016 10:09

iasi hat geschrieben:
Jan Reiff hat geschrieben:"Red hat die 8k beim Helium z.B. durch Kompromisse in den Lichtern erkauft - wer für TV oder 2k mit viel High-Key produziert, könnte daher mit einer "alten" Alexa immer noch besser fahren."

Wir haben hier dasselbe Phänomen wie bei der Dragon, nur eben in den Highlights, bei Dragon war es die angebliche Noise. Wenn man die Helium richtig belichtet gibt es keine "Kompromisse" - war am Anfang skeptisch mit der Helium, aber wenn man den Sensor kennt erzielt man detailreichste Aufnahmen mit hoher DR. Beachtlich, in der Tat sind die extrem schwankenden Resultate die draussen im youtube Dschungel ihr Unwesen treiben - Reds sind nunmal auch im semiprofessionellen Bereich massiv mehr vertreten als eine Alexa (die auch unter etlichen TV "DOP´s" leidet die Clipping usw anscheinend als Kunstform etablieren wollen).
Dragon war ein Schritt nach vorn, was den Verlauf in den Lichtern betrifft.
Beim Helium muss man nun wieder die Lichter schützen.

Es gibt nun einmal Lichtsituationen, bei denen man ein Clippen in den Lichtern nicht verhindern kann. Was ich bisher gesehen und auf reduser gelesen habe, deutet ein Verhalten des Helium in den Lichtern ähnlich dem MX an.

Ich hätte lieber gesehen, dass Red die "Qualität der Pixel" anhebt, statt deren Anzahl.
Der 6k Dragon mit dem Rauschverhalten des Helium wäre eine Kamera, die in den Schatten und den Lichtern brilliert.
Beim Helium ist der Verlauf der Lichter absolut ok solange Du weisst was Du machst. Helium Colorspace ist auch noch nicht offiziell raus, und jetzt schon sind die Unterschiede deutlich wenn man die richtigen Schrauben stellt in der RAW Entwicklung. Es ist wie es ist: Red Raw ist ein Format dass nicht "direct out of camera" das perfekte Resultat liefert. Ich werde sicherlich noch die Zeit finden, beide Sensoren 1:1 direkt nebeneinader zu testen




iasi
Beiträge: 11664

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von iasi » Sa 03 Dez, 2016 10:48

7nic hat geschrieben:
Jan Reiff hat geschrieben:"Red hat die 8k beim Helium z.B. durch Kompromisse in den Lichtern erkauft - wer für TV oder 2k mit viel High-Key produziert, könnte daher mit einer "alten" Alexa immer noch besser fahren."

Wir haben hier dasselbe Phänomen wie bei der Dragon, nur eben in den Highlights, bei Dragon war es die angebliche Noise. Wenn man die Helium richtig belichtet gibt es keine "Kompromisse" - war am Anfang skeptisch mit der Helium, aber wenn man den Sensor kennt erzielt man detailreichste Aufnahmen mit hoher DR. Beachtlich, in der Tat sind die extrem schwankenden Resultate die draussen im youtube Dschungel ihr Unwesen treiben - Reds sind nunmal auch im semiprofessionellen Bereich massiv mehr vertreten als eine Alexa (die auch unter etlichen TV "DOP´s" leidet die Clipping usw anscheinend als Kunstform etablieren wollen).
Probleme mit dem Highlight-Rolloff bekommen diejenigen, die den Sensor mit 320 oder 400 ISO "raten"... statt 800 oder besser 1250. Wenn man sich die Fragen auf Reduser oder den FB-Gruppen so anschaut, kommt man wahrlich ins Zweifeln... das "Gamut-Clipping"-Problem kann man ja auch umschiffen, mit RAW, aber ständig dreht mal wieder einer rein in PRO RES, DC2...
Das klingt wieder wie zu alten MX-Zeiten: Lichter schützen.
Aber wenn du eben mal eine Lichtquelle oder deren Spiegelung ins Bild bekommst, dann nutzt auch das nichts mehr.
Der Dragon konnte das besser.




iasi
Beiträge: 11664

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von iasi » Sa 03 Dez, 2016 10:53

Jan Reiff hat geschrieben: Beim Helium ist der Verlauf der Lichter absolut ok solange Du weisst was Du machst. Helium Colorspace ist auch noch nicht offiziell raus, und jetzt schon sind die Unterschiede deutlich wenn man die richtigen Schrauben stellt in der RAW Entwicklung. Es ist wie es ist: Red Raw ist ein Format dass nicht "direct out of camera" das perfekte Resultat liefert. Ich werde sicherlich noch die Zeit finden, beide Sensoren 1:1 direkt nebeneinader zu testen
Das mag schon stimmen - ärgerlich ist es dann aber eben auch, dass Red eine neue Kamera herausbringt, deren "Software" noch nicht fertig ist.
Das Gute an RAW: Man kann mit der kommenden (dann ausgereiften) Software das heute gedrehte Material erneut bearbeiten.




7nic
Beiträge: 1562

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von 7nic » Sa 03 Dez, 2016 13:12

iasi hat geschrieben:
Jan Reiff hat geschrieben: Beim Helium ist der Verlauf der Lichter absolut ok solange Du weisst was Du machst. Helium Colorspace ist auch noch nicht offiziell raus, und jetzt schon sind die Unterschiede deutlich wenn man die richtigen Schrauben stellt in der RAW Entwicklung. Es ist wie es ist: Red Raw ist ein Format dass nicht "direct out of camera" das perfekte Resultat liefert. Ich werde sicherlich noch die Zeit finden, beide Sensoren 1:1 direkt nebeneinader zu testen
Das mag schon stimmen - ärgerlich ist es dann aber eben auch, dass Red eine neue Kamera herausbringt, deren "Software" noch nicht fertig ist.
Das Gute an RAW: Man kann mit der kommenden (dann ausgereiften) Software das heute gedrehte Material erneut bearbeiten.
Heutzutage ist Software niemals fertig. Maximal am EOL...
Man kann mit der Epic-W schon wunderbar arbeiten. Das neue "Image Processing" von RED wird für alle Sensoren eine Weiterentwicklung sein, nicht nur für den Helium...
Und der Dragon ist ja nicht obsolet oder überholt, sondern bleibt weiter eine Option.

Ich sehe keinen Grund zu jammern. Besonders nicht, wenn man gar nicht betroffen ist...
Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum. - Demokrit

Instagram ll neuzeit.tv ll nicolas-geissler.de




WoWu
Beiträge: 14786

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von WoWu » Sa 03 Dez, 2016 13:32

iasi hat geschrieben:Vielleicht sollte man wirklich mal WoWus Vorschlag umsetzen und Kameras in "freier Wildbahn" auf Details loslassen.
Dann kann man erkennen, welche Kamera nur den Stamm des entfernten Baumes auflöst, welche auch die Struktur der Rinde wiedergeben kann und welche noch das Insekt erkennen lässt, welches auf der Rinde sitzt.
Ordentliches Objektiv bei optimaler Blende und selber Bildausschnitt.
Wenn Du weißt, wie groß das Insekt ist und wie weit die Kamera davon entfernt stand, geht das.
Nur einfacher ist das mit solchen Dingen, wie einer kleinen Kachel, von der Du weisst, wie groß sie ist und welche Farbe sie hat.
Wenn Du die noch aus rd. 100m abbildest, hast Du auch 4K.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 11664

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von iasi » Sa 03 Dez, 2016 14:04

7nic hat geschrieben:
Ich sehe keinen Grund zu jammern. Besonders nicht, wenn man gar nicht betroffen ist...
Jammern?
Wer jammert denn?
Festzustellen ist nun einmal, dass der Helium mehr Pixel bietet, aber eben auch ein schlechteres Highlight-Verhalten.

Betroffen ist zudem jeder, der vor der Wahl einer Kamera für ein Projekt steht - nicht nur diejenigen, die eine Helium kaufen wollen.




iasi
Beiträge: 11664

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von iasi » Sa 03 Dez, 2016 14:09

WoWu hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:Vielleicht sollte man wirklich mal WoWus Vorschlag umsetzen und Kameras in "freier Wildbahn" auf Details loslassen.
Dann kann man erkennen, welche Kamera nur den Stamm des entfernten Baumes auflöst, welche auch die Struktur der Rinde wiedergeben kann und welche noch das Insekt erkennen lässt, welches auf der Rinde sitzt.
Ordentliches Objektiv bei optimaler Blende und selber Bildausschnitt.
Wenn Du weißt, wie groß das Insekt ist und wie weit die Kamera davon entfernt stand, geht das.
Nur einfacher ist das mit solchen Dingen, wie einer kleinen Kachel, von der Du weisst, wie groß sie ist und welche Farbe sie hat.
Wenn Du die noch aus rd. 100m abbildest, hast Du auch 4K.
Es geht mir nicht um die Zahl, sondern um das, was zu erkennen ist.
Du kannst auch ein Gesicht auf 500m Entfernung mit Normalbrennweite nehmen - interessant ist für mich dabei, was die Kamera von diesem Gesicht durchzeichnet. Ein ganz praktischer Vergleich.




WoWu
Beiträge: 14786

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von WoWu » Sa 03 Dez, 2016 15:16

Siehst Du, genau das ist Das Problem, auf der einen Seite versuchst Du über harte Fakten (4K) zu reden und auf der andern Seite mit weichen Argumenten (sieht gut aus).
Mag ja alles sein, 2K sieht ebenso gut aus.
Ist ja nichts dagegen einzuwenden, wenn Du den Look einer Kamera gut findest.
Nur solltest Du dann das Pixelzählen lassen oder dich mit der Realität auseinander setzen.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jan Reiff

Re: Die Schärfe der Cine-Kameras von ARRI, Panasonic und RED

Beitrag von Jan Reiff » Sa 03 Dez, 2016 15:59

der größte Fehler ist, alles zu glauben was im Netz steht.
Reds sind da das beste Bsp (aber auch Apple Geräte)

Bei Helium ist es recht einfach:
diese Kamera in den richtigen Händen produziert ein Bild, das trotz der Bugs auf einem 4K oder 5K Schirm ein sattes "Aha!" bei allen, die es bisher gesehen haben hervorruft. Da clippt dann auch nix und die Roll Offs sind weich.
Viele Fehler bisher die überall zu sehen sind ist falsche Belichtung und v.a. falsche "Entwicklung" - da alle mit Dragoncolor operierten (hat sich jetzt dann mal rumgesprochen dass Dragoncolor für Dragon ist ...)

Ob man das ultradetailreiche Bild jetzt mag oder nicht ist dann Geschmackssache.




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