Brexit = verheerend für Filmproduktion in UK?

[Axel]

Mir ging es in meinen Beiträgen auch gar nicht so sehr um die große Politik sondern darum, dass die Werte (und ich meine nicht die Finanziellen) Europas, also der Staaten seit Jahrhunderten gewachsen sind und Europa für mich eine weltweit agierende, auch moralische, Instanz sein könnte. (Konjunktiv)

Dem kann man, absolut gesehen, nur beipflichten. Allerdings wäre herauszuarbeiten und zu benennen, worin diese Kernwerte bestehen.

Humanismus?

Ein viel beschworenes Ideal. Nach soziologischer Definition von Wert lässt sich dieser beim Betrachten einer Gesellschaft ableiten aus dem Status, den ein Individuum oder eine Gruppe hat durch Erfüllung bestimmter Normen. Ganz klar hat bei uns derjenige den größten Status, der Macht und/oder Geld hat.

Der Wert wäre: es ist erstrebenswert, reich, erfolgreich und einflussreich zu sein.

Ein humanistischer Wert wäre (das ist einfach): der Mensch steht im Mittelpunkt - Slogan und Leitbild praktisch aller karitativer Organisationen, sonst ein absurder Satz, wohl kaum die Norm.

Es sei denn, man sähe den Menschen als des Menschen Wolf. Wir sind ausbeuterische Raubtiere. Als Nationen streben wir den Vorteil gegenüber anderen Nationen an, denn sonst gereichte uns das zum Nachteil.

Der Mensch, ein kurzfristig planendes, egoistisches Arschloch, steht im Mittelpunkt. Die Norm schon, aber nicht, was mit Humanismus gemeint war.

Aber war es vor der EU anders? Oder vor dem globalen Kapitalismus, der ja irgendwie die Fortsetzung des klassischen Kolonialismus unter dem Mäntelchen des freien Welthandels ist?

Die Werte Europas sind verkommen zu Ausbeutung und die EU, wie sie derzeit existiert ist es nicht wert, bewahrt zu werden.
Sie betreibt Kolonialismus unter dem Mäntelchen von Humanismus und einem Wertekanon, der so falsch ist, wie er nur sein kann.

Ich hoffe, dass sich Europa wieder auf seine Werte besinnt.

Solche Werte wären ja zum Beispiel die Würde des Menschen und sein Recht auf Leben. Wie irgendein Denker mal treffend gesagt hat, ist der Satz Die Würde des Menschen ist unantastbar nicht nur aus Sicht der Kläger, der Opfer zu sehen. Wer als freier Bürger in einer angeblich zivilisierten Gemeinschaft zusieht, wie Flüchtlinge ertrinken, büßt Würde ein. Oder, krasser: der Folterer hat noch weniger Würde als der Gefolterte.

Merkel hat mit ihrer - rückblickend diplomatisch eher ungeschickten - Willkommensbotschaft für die Flüchtlinge diese Werte beschworen. Es lag an der nationalen Verweigerung der Einzelstaaten, nicht am Dachkonstrukt EU, dass die Aktion ein Rohrkrepierer wurde.

Und was die Werte betrifft, die England gegen die EU ins Feld führt, sie lassen sich zusammenfassen in Fremdenfeindlichkeit und Protektionismus (der, obwohl kein schöner Wert, innerhalb der EU viel effektiver funktioniert, wie deine eigenen Beispiele zeigen). Es wird nicht einen Deut mehr Demokratie in England geben nach dem Brexit. Premierministerin May, zuvor klare Brexitgegnerin, wurde eingesetzt, um den Schlamassel wegzuwischen, soweit das möglich ist. Und was die "Transparenz" betrifft. wie kann ein Land, das sich so effektiv isoliert hat, international noch anders Einfluss zurückgewinnen als durch noch mehr Gemauschel hinter verschlossenen Türen?

[DWUA]

Mir ging es in meinen Beiträgen auch gar nicht so sehr um die große Politik sondern darum, dass die Werte (und ich meine nicht die Finanziellen) Europas, also der Staaten seit Jahrhunderten gewachsen sind und Europa für mich eine weltweit agierende, auch moralische, Instanz sein könnte. (Konjunktiv)

Dem kann man, absolut gesehen, nur beipflichten. Allerdings wäre herauszuarbeiten und zu benennen, worin diese Kernwerte bestehen.

In einer Endlosschleife:
www.youtube.com/watch?v=Wss6vvFOoeY

"Kernwerte"?

Unique hat 7 Stück davon
(Ehrgeiz, Fokus, Ausdauer, Flexibiltät, Familie, Ehrlichkeit, Begeisterung).
Desso
Volvo
Scania auch. (Werbung)

Wir alle im Dorf.
Die O beinigen im Fußballverein,
die X beinigen bei der Feuerwehr

;))

[WoWu]

Und vor allem Raffgier, egal ob Vereinsmitglied oder nur in der Feuerwehr.

@Axel, ich weiß zumindest, woraus die Werte nicht bestehen ... und erlebe das täglich ... daran, dass Imstanzen, wie Europa, die eigentlich aus der ursprünglichen Kolonialzeit ein fürchterliches Erbe haben und heute scheinheilig in irgendwelchen Regoerungsbekenntnissen vorgeben, sie verarbeiten zu wollen, hinter verschlossenen Türen aber Knebelverträge mit den korrupten Politikern von Ländern unter dem Mäntelchen der freien Marktwirtschaft und Globalisierung machen, an denen andere Menschen zugrunde gehen.

Wir haben hier im Land 6,5 Millionen Binnenflüchtlinge. Und das sind wirklich Flüchtlinge, weil sie vor den Gewaltmethoden von Nestle, Bayer, Esso ... und wie sie alle heißen, die ihre Paramilitärischen Mitarbeiter in die Dörfer schicken, um das Land für den Anbau ihrer Produkte zu rauben, geflohen sind.
Solche Paramilitärischen Maßnahmen werden vom regulären Militär abgesichert, um die Drecksarbeit nicht selbst machen zu müssen.
Die EU schafft nicht nur die Ursachen für solche Maßnahmen sondern fördert auch noch die Justiz mit Millionen an Steuergeldern von Euch, die dafür sorgen, dass solche Gewaltexcesse straffrei bleiben, denn eine unabhängige, freie Justiz gibt es hier nicht, die es wert wäre, gefördert zu werden.
Und die einzigen, die hier im Land seit 50 Jahren versuchen, den Schutz der Kleinbauern vor den Masakern sicher zu stellen, stehen bei Euch in Europa auf der Terrorliste, weil Europa, wie auch Nordamerika ihre eigene Definition für den Begriff Terror gefunden hat, die genau jenen "Werten" entspricht, die im Kolonialismus geboren wurden und bis heute lebendig sind.
Die Europäischen Werte sind das Scheinheiligste, was man sich vorstellen kann, weil sich die Menschen die ursprüngliche Definition der Werte, von den Politikern haben abjagen lassen.

Und wenn man an die höchste Auszeichnung denkt, die Europa zu vergeben hat, den Karlspreis, sollte man sich vielleicht einmal anschauen, welche "Werte" der Namensgeber eigentlich vertreten hat, denn das war der Schlächter vor dem Herren, der seine Kirchen auf den Fundamenten abgebrannter Dörfer und Stätten der Menschen aufgebaut hat, die nicht des Christlichen Glaubens waren und Schutzbefohlene in Schaaren hat umbringen lassen.
Der Karlspreis ist grad so, als würde man in Jerusalem den Adopf Hitler Preis verleihen.
Eine Schande für Europa ist das.

Deshalb bin ich den Briten dankbar, dass sie die Tür für eine Erneuerung aufgestoßen haben, aber wenn ich DWUAs Einlassung da sehen, dann scheint es so, als wenn solche Erneuerungen eher am Biertisch stattfinden.

[Funless]

Aber WoWu glaubst du denn wirklich allen Ernstes, das UK mit dem Brexit irgendeine Art von positiver Erneuerung (sei es für die Bevölkerung der Insel oder gar für ganz Europa) bringen wird?

Gerade UK, die in der Vergangenheit als die Vorzeigekolonisierungsmacht angesehen werden konnte und noch selbst im letzten Viertel des 20. Jahrhunderts für die Besitzansprüche an ein paar Felsen Falklandinseln in den Krieg gezogen ist??

Gerade UK, die in den ganzen von dir o.g. Mauscheleien Europas an vorderster Stelle mit- und eingewirkt hat??

UK wird nach dem vollzogenem Brexit weiterhin seinen Teil zu all den von Dir beschriebenen Ausbeutungen beitragen und nichts anderes. Nicht nur ExxonMobil ist darin verwickelt, sondern genau stark BP (ist übrigens die Abkürzung "Brtish Petrol", aber ich denke das weißt du) nur mal so als Beispiel.

Darum finde ich persönlich, dass der Brexit nicht einmal ansatzweise für irgendeine Bevölkerung auf diesem Planeten eine positive sowie erstrebenswerte Erneuerung bringen wird. Da ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine interspatiale Krümmung entdeckt wird, viel höher.

[WoWu]

Es ist zumindest der Anstoß, einmal grundsätzlich neu über Europa nachzudenken und es wird sich in der Tat zeigen müssen, ob die "jungen Leute", die ja heute für sich in Anspruch nehmen, man hätte ihnen die Zukunft gestohlen, nun tatsächlich etwas Besseres hinbekommen.
Das die "alte Garde" es nicht geschafft hat, ist ja nun aus unterschiedlicher Sicht ganz offenkundig.
Es hätte aber einen solchen Denkanstoß nicht ohne Brexit gegeben.
Dass GB im Alleingang seinen ehemaligen Kolonialismus nicht aufgibt, ist mir klar aber der Rest Europa könnte nun beweisen, dass ein solcher Zusammenschluss der Länder mehr als ein Wirtschaftsraum ist und das Gewicht einer weltweit agierenden Instanz, auch in kulturelle moralischer Sicht ist, etwas, das den USA mittlerweile abhanden gekommen ist.
Damit könnte Europa eine in sich einzigartige Instanz werden.
Dazu bedarf es ab auch der Menschen, so etwas umzusetzen.
Leute wie Juncker und Schulz gehören sicher nicht dazu, den die haben sich bereits disqualifiziert.
Wo ist sie also, die Generation, die einer andern (mit Recht) vorwirft, ihnen zu schaden.
Mein Tipp ist... sie können es nicht besser und das beantwortet Deine Frage, ob ich wirklich glaube, dass sich etwas ändert, mit "Nein".
Die "Pfeifen" der jungen Generation sind genau so unfähig, wie die der "alten Generation".
Es wird sich nichts ändern.
Und das ist die schlechteste aller Lösungen, wenn alles so bleibt.
Deswegen wäre ich froh, wenn sich dieses Konstrukt auflöst und bi-laterale zwischen den Ländern wieder Verträge entstehen, denn dann sind solche Knebelverträge nicht mehr möglich, weil kein Erpressungspotential mehr besteht, bzw. es nicht so groß ist.

[DWUA]

Der Karlspreis ist grad so, als würde man in Jerusalem den Adopf Hitler Preis verleihen.
Eine Schande für Europa ist das.

Deshalb bin ich den Briten dankbar, dass sie die Tür für eine Erneuerung aufgestoßen haben, aber wenn ich DWUAs Einlassung da sehen, dann scheint es so, als wenn solche Erneuerungen eher am Biertisch stattfinden.

@ WoWu

Nichts gegen Biertische!
Haben sich dort schon nicht unwichtige Leute kennen gelernt...

Wir (DWUA=Bayern/Europa) finden es toll, dass sogar der Hannes Strohkopp = Boris Johnson
www.youtube.com/watch?v=avlDNIEYWIY7

demnächst als englischer Außenminister erscheint; nicht nur in Brüssel,
sondern auch mal als Schlafmütze Schlafmützen auferweckend in
Kolumbien.
Kannst ihn ja mal einladen.

;)

[WoWu]

Es hätte mich auch gewundert, wenn Du nichts gegen Biertische gehabt hättest.

[Frank Glencairn]

Nüchtern betrachtet, ist der Biertisch (oder Stammtisch) der letzte Hort der Vernunft. So ziemlich jede "Stammtisch-Vorhersage" ist in den letzten 20 Jahren genau so (oder schlimmer) eingetroffen, was man vom Geschwätz und den leeren Versprechen der Politiker und "Experten" nicht behaupten kann.

[WoWu]

Deswegen brennen auch so viele Asylantenheime.

[Jommnn]

der Rest Europa könnte nun beweisen, dass ein solcher Zusammenschluss der Länder mehr als ein Wirtschaftsraum ist und das Gewicht einer weltweit agierenden Instanz, auch in kulturelle moralischer Sicht ist, etwas, das den USA mittlerweile abhanden gekommen ist.
Damit könnte Europa eine in sich einzigartige Instanz werden.

....

Und das ist die schlechteste aller Lösungen, wenn alles so bleibt.
Deswegen wäre ich froh, wenn sich dieses Konstrukt auflöst und bi-laterale zwischen den Ländern wieder Verträge entstehen, denn dann sind solche Knebelverträge nicht mehr möglich, weil kein Erpressungspotential mehr besteht, bzw. es nicht so groß ist.

Naja, aber bleiben wir doch mal realistisch. Seit Beginn der Geschichte ist es ein Reflex von Nationalstaaten, andere Länder entsprechend ihrer Macht zu unterdrücken und auszubeuten. Dass eine Rückkehr zu den Nationalstaaten da jetzt die Lösung sein soll, halte ich für extrem unwahrscheinlich.

Wie leben längst nicht mehr in der Welt von 1990. Die Globalisierung ist in meinen Augen nicht mehr zurückzudrehen, sondern wird im Zuge der Digitalisierung noch stärker zunehmen. Das bedeutet, dass zukünftig große Wirtschaftsräume wie die USA, China und meinetwegen Putins Eurasische Union Handel und Geopolitik der nächsten Jahrzehnte bestimmen werden. Wenn einzelne Länder mit diesen Wirtschaftsreäumen Trade Agreements abschließen werden, haben sie extrem wenig Verhandlungsmacht, ergo werden diese großen Wirtschaftsräume die Zukunft bestimmen.

Es gibt an der EU viel zu kritisieren, aber die Vorstellung einer vollgültigen Demokratie mit

1. freien Wahlen
2. Meinungsfreiheit
3. Versammlungsfreiheit
4. Pressefreiheit
5. Gewaltenteilung
6. Rechtsstaatlichkeit
7. Zivilgesellschaft
8. Religionsfreiheit
9. Trennung zwischen Staat und Kirche
10. Minderheitenschutz
11. Pluralismus

findet sich nicht in den USA, nicht in China, nicht in Russland und sicher auch nicht im chavistischen Staaten, sondern am ehesten hier in Europa- ja verdammt noch mal mit allen Einschränkungen die ich auch sehe!

Abgesehen davon, davon dass man sich mal fragen darf, ob Staaten wie Ungarn oder Polen ohne dass regulierende Korrektiv der EU-Strukturen nicht schon viel weiter ins Autoritäre abgedriftet wären, kann man sich ja auch mal überlegen, wie man die hier in Europa immerhin vorhandenen Werte gegen Global Player wie China oder die USA ohne eine starke Europa-Union vertreten könnte. Dass in der EU überhaupt so eine breite und kritische Debatte über CETA stattfinden und es sogar gestoppt werden kann, ist nirgends anders so möglich. Ein kleines belgisches Regionalparlament hat so die Möglichkeit, seine Vorstellungen in das Abkommen zumindest in Teilen einzubringen. Ein belgischer Nationalstaat hätte wohl kaum die Verhandlungsmacht, so etwas gegenüber Kanada durchzusetzen. Abgesehen davon, dass in den meisten außereuropäischen Ländern über so etwas nicht mal diskutiert wird, weil einfach die demokratischen Strukturen nicht da sind.

Es ist schön, dass sich jemand über die Gerechtigkeit gegenüber den Drittweltländern Gedanken macht und diese anmahnt. In Europa kann man so etwas frei diskutieren. Es gibt nicht viele andere Länder in denen so etwas überhaupt auf Interesse stößt, wenn man sich dort zu so etwas überhaupt kritisch äußern darf.

Wir stimmen darin ja überein, dass Europa mehr als ein gemeinsamer Wirtschaftsraum ist! Auch wenn die kulturgeschichtlichen Wurzeln zweifelsfrei älter sind, diese Form von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit hat sich in Europa erst nach dem II.WK parallel und hauptsächlich in den Staaten der römischen Verträge entwickelt. Die EU ist das direkte Erbe davon. Dass die Kruste dieser demokratischen Zivilisation dünn ist, lässt sich täglich an vielen kleinen und mittlerweile auch größeren Haarrissen erkennen. Deshalb sage ich: lasst uns die EU kritisieren, lasst uns darüber diskutieren, aber vor allem, lasst sie uns verbessern! Sie muss keine Details des täglichen Lebens regeln, dass kann auf Länderebene passieren. Aber globale Megatrends wie Migration, Umweltschutz, Resourcen, Gesundheit, Freihandel, das sind Dinge, die in großen Rahmen angepackt werden müssen! Der Glaube, dass es tatsächlich BESSER wird, wenn man wieder zur Nationalstaatlichkeit zurückfällt, ist in meinen Augen absolut gefährlich. Wer das Fundament dessen, was hier entstanden ist, zerstören will, ist auch mitverantwortlich für das, was danach kommt.

Genug für heute, morgen gehts früh ins EU-Ausland. Zum Glück muss ich kein Visum beantragen.

[DWUA]

Deswegen brennen auch so viele Asylantenheime.

Warum bist du abgehauen?
Um aus der Ferne zu lästern, zu schimpfen, zu verurteilen?

[WoWu]

Du bist auch in der Globalisierung, wie es scheint noch nicht angekommen.
Stammtischrand = Horizont ... passt schon.

@uniquedition

Das ist ja gerade das Erschreckende, dass so fatalistisch gedacht wird und man das dann Realismus nennt.
Und ich glaube schon, dass Handel anders aussieht, wenn er nicht monopolisiert wird weil Drittstaaten Waren auch in andern Ländern beziehen können, wenn sie nicht durch solche Handelsabkommen, die z.B. ganz Europa betreffen gezwungen werden, gleichzeitig auch dem "Budapester Vertrag" beizutreten, der die Diversifizierung von Saatgut einschränkt. Es gibt hier etwa 35.000 Pflanzenarten, das ist rund 1/10 der weltweit vorkommenden Arten, die aufgrund solcher Bestimmungen, die Teil der Handelsabkommen sind, bereits seit 2012, seit der Ratifizierung, um rd. 30% gesunken sind.
Farmer dürfen kein eigenes Saatgut mehr herstellen, ohne die komplizierten Patentverfahren des Budapester Vertrages zu durchlaufen.
BASF und Bayer wollen das Ernährungsmonopol.
Auch das Verbot von Verkauf und Durchlassen von Generika wäre wirkungslos, gäbe es solche zentralisierten Abkommen nicht.
2008 und 2009 haben niederländische und deutsche Behörden, auf der Grundlage solcher Freihandelsabkommen 18 Lieferungen generischer Medikamente auf Initiative der Industrie beschlagnahmt, die in Indien produziert und via Europa nach Kolumbien, Peru, Brasilien, Nigeria und Vanuatu geschickt werden sollten.
Wohl gemerkt ... keine gefälschten Produkte sondern legal hergestellte Generika, die weder in Indien, noch in den Zielländern irgendwelche Patentrechte verletzten.
Was das für Menschen bedeutet, die sich keine teuren Medikamente leisten können, muss ich nicht betonen. Aber viele davon leben mittlerweile nicht mehr.
Weil Europa mehr am Handel als am Leben der Betroffenen interessiert ist und aufgrund der Machtanhäufung solche menschenverachtenten Verträge auch durchsetzen kann.
In Einzelstaatbeziehungen würden solche menschen heute vermutlich noch leben.
Und wenn Du von Verhandlungsmacht sprichst, ist dies genau das, was solche Menschen sterben lässt.

Und die 10 Schlagworte, die Du für Europa ins Feld führst, die prüf mal auf ihre Inhalte ab.
Ausserdem entstehen solche Werte nicht dadurch, dass man einen Handelsraum bildet sondern indem humanistische Werte in den Köpfen der Menschen wachsen und sie diese nachhaltig einfordern.
Derzeit ist davon in Europa wenig zu merken, ganz im Gegenteil.
Prüf die "Werte" auch mal daraufhin ab, welche davon mittlerweile langsam verschwinden.

Und wenn Du argumentierst, dass kleine Parlamente jetzt über solche Abkommen abstimmen können, dann erinnere Dich mal .... der Brexit hat es möglich gemacht, denn Junker wollte das ziemlich allein verabschieden, wie schon die Handelsabkommen unter denen wir hier leiden.
Der Brexit ist das Beste, was Europa in der letzten Zeit passiert ist.
Wohl gemerkt ... Europa, nicht der Wirtschaftsgemeinschaft EU.

Und genau das ist es, was ich einfordere, dass die Menschen sich auf Europa besinnen und nicht auf so schwachsinnige Wirtschaftsräume.

Wir stimmen darin ja überein, dass Europa mehr als ein gemeinsamer Wirtschaftsraum ist!

Sein sollte !! Daher stimmen wir im wesentlichen Punkt nicht überein, wenn Du sagst "ist".

lasst uns die EU kritisieren, lasst uns darüber diskutieren, aber vor allem, lasst sie uns verbessern!

Auch da unterscheiden wir uns ... "lasst uns die EU vergessen und Europa aufbauen" wäre meine Version und das fängt nicht mit Monopolisierung an.
Wenn Brüssel morgen sagen würde, also Lobbyisten haben Stadtverbot, wäre das ein guter Anfang.
Wenn dann noch dafür gesorgt würde, dass Vertragspartner auch an Verträgen partizipieren und der humanistische Gedanke in den Papieren auch gelebt würde, hätten sich die Probleme der Völkerwanderung damit auch bald aufgelöst und man könnte sich so etwas wie Frontex auch schenken.

Der Fisch stinkt immer vom Kopf.

morgen gehts früh ins EU-Ausland. Zum Glück muss ich kein Visum beantragen.

Da wären wir dann wieder beim Tellerrand.
Gute Fahrt ...

[Frank Glencairn]

Naja, aber bleiben wir doch mal realistisch. Seit Beginn der Geschichte ist es ein Reflex von Nationalstaaten, andere Länder entsprechend ihrer Macht zu unterdrücken und auszubeuten. Dass eine Rückkehr zu den Nationalstaaten da jetzt die Lösung sein soll, halte ich für extrem unwahrscheinlich.

Und die Lösung dafür soll ein Supernationalstaat sein?

..und nebenbei, nicht Nationalstaaten unterdrücken andere Länder und beuten sie aus, sondern skrupellose Politiker. Warum sollte eine Supernationale EU das nicht genau so machen? Schau dir doch mal die USA an, oder die UDSSR, oder UK. Alles Supernationalstaaten, aus einzelnen Ländern, mehr oder weniger freiwillig zusamengeschlossen. Alles Agressoren, alles Kolonialmächte.


1. freien Wahlen (solange nicht wieder eifrige Wahlhelfer die Auszählung manipulieren)
2. Meinungsfreiheit (solange du die Meinung der Regierung teilst)
3. Versammlungsfreiheit (solange du nicht gegen die Regierung protestierst)
4. Pressefreiheit (bwahaha - ohne Worte)
5. Gewaltenteilung (solange nicht Richter und Staatsanwälte die Regierungslinie durchpeitschen)
6. Rechtsstaatlichkeit (siehe Gewaltenteilung)
7. Zivilgesellschaft (solange nicht NGOs Astrotufing zur Durchsetzung von Lobbyinteressen betreiben)
8. Religionsfreiheit (solange Religion reines Privatvergnügen ist, mit dem niemand belästigt wird)
9. Trennung zwischen Staat und Kirche (siehe oben)
10. Minderheitenschutz (solange diese "Minderheiten" nicht versuchen ihr Ding dem Rest der Bevölkerung aufzudrücken)
11. Pluralismus (siehe 7 und 10)

Der Glaube, dass es tatsächlich BESSER wird, wenn man wieder zur Nationalstaatlichkeit zurückfällt, ist in meinen Augen absolut gefährlich. Wer das Fundament dessen, was hier entstanden ist, zerstören will, ist auch mitverantwortlich für das, was danach kommt.

Na ja, es war vor 1998 tatsächlich und unbestritten besser, und wie ich oben schon sagte, verstehe ich nicht wie man ein Problem mit einem Nationalstaat haben kann, und sich gleichzeitig einen Supernationalstaat herbeiwünscht.

[Jommnn]

Die EU ist kein Supernationalstaat, sondern ein Staatenbündnis mit autonomen Parlamenten, der Unterschied ist für unvoreingenommene Menschen denke ich leicht zu erkennen. Sicherlich greift die EU in manchen Dingen zu stark in nationale Befugnisse ein, hier besteht Reformbedarf. Die Grundidee aber, eine Trennlinie zwischen Dingen zu ziehen, die einerseits besser auf Länderebene entschieden werden, aber andererseits die Politik zu den globalen Megatrends wie Migration, Umweltschutz, Resourcen, Wissenschaft, Freihandel, Außenverteidigung dem Staatenbündnis zu überlassen, ist in meinen Augen ein vernünftiger Ansatz. Großkapital und Großkonzerne bewegen sich längst auf einer supranationalen Ebene, die Struktur von einzelnen Nationalstaaten kann da nicht mehr mithalten.

Und noch mal zu der Liste, ergänzt um die Zivilgesellschaft und Zugang zur Information:

1. freien Wahlen
2. Meinungsfreiheit
3. Versammlungsfreiheit
4. Pressefreiheit
5. Zugang zu Information
6. Gewaltenteilung
7. Rechtsstaatlichkeit
8. Zivilgesellschaft
9. Religionsfreiheit
10. Trennung zwischen Staat und Kirche
11. Minderheitenschutz
12. Pluralismus

Ich habe gesagt, dass es bei diesen Dingen durchaus in Europa Defizite gibt und um diese Errungenschaften wird wohl ständig gekämpft werden müssen. Aber ist es jetzt so schwer zu erkennen, dass dieser Planet wenige Orte zu bieten hat, wo diese Kennzeichen einer vollgültigen Demokratie eher anzutreffen sind als in der EU? Geht die Liste durch mal durch und vergleicht das mit China. Türkei. Südafrika. Venezuela. Mexiko, Georgien, Chile, Saudi-Arabien, was immer ihr wollt, selbst Japan und die USA. Wenn jemand meint, dass es so viele Orte gibt, die eine bessere Entwicklung hinsichtlich Rechtsstaatlichkeit und Demokratie hingelegt haben als das Europa der römischen Verträge in den letzten 60 Jahren, bitte sehr, aber mir fehlt da dann die Diskussionsgrundlage. Meine große Hoffnung ist, dass die unvoreingenommenen Menschen erkennen, was hier in Europa aufgebaut wurde und wie wichtig die EU ist, um diese Dinge zu verteidigen gegen autoritäre Tendenzen, auch innerhalb die EU, z. B. in Ungarn oder Polen. Ich hoffe wirklich sehr, dass es auch in Zukunft genug Menschen geben wird, die sich für dieses Europa einsetzen.

[WoWu]

ch habe gesagt, dass es bei diesen Dingen durchaus in Europa Defizite gibt und um diese Errungenschaften wird wohl ständig gekämpft werden müssen. Aber ist es jetzt so schwer zu erkennen, dass dieser Planet wenige Orte zu bieten hat, wo diese Kennzeichen einer vollgültigen Demokratie eher anzutreffen sind als in der EU?

Und du meinst, all dies hat es in Europa nicht schon vorher gegeben ?
Ich wage sogar zu behaupten, dass einige Punkte sich negativ verändert haben.
Außerdem wirfst Du bereits wieder Europa und die EU in einen Topf.
Die EU ist schon lange von den Konzernen gekapert und wir sollten verhindern, dass es Europa ebenso ergeht denn dann sind die, von Dir aufgeführten Werte in großer Gefahr.

Mir geht es darum, Europa zu stärken und die Instanz zu nutzen, solche Werte auszubauen und auch in andern Ländern zu etablieren.
Der EU geht es darum, den Wirkungskreis der Geschäftsakteure zu erweitern und die Werte auf dem Altar der Wirtschaft zu opfern.

Ich bin mal gespannt, ob man den Wortlaut des gesamten TTIP Vertrages eines Tages veröffentlicht ... ich denke mal nicht, denn dann würde erst klar, welche Nebenschauplätze sich darin noch abspielen.
Es geht nämlich nicht um Chlorhühnchen oder Harmonisierung von Rücklichtern, es geht eben um solche Dinge, wie die Einschränkung geistigen Eigentums oder die Monopolisierung des P-h-armamarktes, um den Markt des Saatgutes und das Überschwemmen von Drittländern mit subventionierten Milchprodukten, mit all seinen Folgen für die Menschen, die dort leben und deren Finanzierung über die Weltbank, die eine direkte Abhängigkeit zur Folge hat.
Der Unterschied zwischen der EU und China besteht darin, wenn die EU mit solchen Ländern Geschäfte macht, kreditiert dies das Bankenwesen mit Zins und Zinseszins.
Wenn China Geschäfte macht, fragen Sie ... was braucht ihr, einen Staudamm ? Prima... wir brauchen Reis oder Kohle oder was auch immer.
Wir bauen den Damm und ihr liefert die Ware. Und wenn der Diel abgeschlossen ist, sind wir Freunde und schauen mal, ob wir ein neues Geschäft machen können.
Und Du wirst es nicht glauben ... ich finde diese Methode viel besser ... und die meisten Menschen hier in Südamerika auch. Da ist keine Rede davon, dass dann aber keine Generika mehr eingeführt werden dürfen oder dass Saatgut nur entlang der bestehenden, meistens unbefristeten Verträge, generiert werden darf oder das Indigenen Völker ihre Heilkunde nur nach den Vertragsregeln noch verbreiten dürfen.
Also, wenn sich die EU einwenig von China abguckt, würde mit die Sache schon viel sympathischer. Aber solange das nicht geschieht, bin ich den Briten dankbar, dass sie einen Stein ins Rollen gebracht haben, der hoffentlich zur Lawine wird und straight in Richtung Brüssel rollt.

@Micky

Sei nicht sauer - und hau uns nicht gleich wieder zwischen die Hörner, weil wir nun doch politisch sind.
Aber solange Pinewood STUDIOS ihre Billigprodukte in Studio Hamburgs Adlershof abwickelt und sich der deutschen Filmförderung bedient und sich die restlichen Kosten über den Gebührenzahler der Öffentlich rechtlichen NDR Tochter begleichen lassen, habe ich Schwierigkeiten damit, im Brexit ein Problem zu sehen.
Ganz im Gegenteil.

[Jommnn]

doppelt

[Jommnn]

Und du meinst, all dies hat es in Europa nicht schon vorher gegeben ?

Genau das meine ich! Diese umfassende und grenzübergreifende Entwicklung der modernen Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in Europa geht - bei allen zweifelsfrei vorhandenen Defiziten - eng einher mit der Entwicklung der politischen Union, die mit den römischen Verträgen in den 50ern ihren Anfang nahm!

Gegen eine kritische Auseinandersetzung mit Freihandelsverträgen hab ich nichts. Aber es geht halt einfach nicht, dass du einseitig die EU kritisierst und dabei außer acht lässt, das UK schon kurze Zeit nach dem Brexit rund ein Duzend neue Trade Agreements anschiebt. TTIP ist womöglich tot, CETA mehr als fraglich, eben weil hier in der EU eine kritische Auseinandersetzung möglich ist. UK wird seine Handelsabkommen jetzt ungebremst durchhämmern und die Neoliberalisten bei den Tories scheren sich nicht um Einwände, was Verbraucher- und Umweltschutz oder intransparente Schiedsgerichte angeht. Die machen das einfach, zum Wohle ihrer skrupellosen Finanz- und Ölindustrie, das wäre wesentlich weicher abgelaufen, wenn sie sich CETA angeschlossen hätten. Aber hey, ohne EU ist alles besser, und die Menschenfreunde aus dem postkommunistischen China sowieso, die liefern doch nur Reis.

[WoWu]

Ich habe meine Frage falsch gestellt... ich hätte fragen sollen, ob Du meinst, dass es eine solche freiheitliche Entwicklung der Menschen ohne den Vertrag von Rom nicht gegeben hätte .... schließlich haben die Europäischen Staaten bei Vertragsabschluss schon rd. 10 Jahre friedlich coexistent gelebt.

Also ... waren die Verträge der Grund, warum sich Europa freiheitlich entwickelt hat?
Schließlich war es lediglich ein Handelsabkommen .... wo ist da der humanitäre Zusammenhang ?

Und das, was GB macht, neue Handelsverträge abzuschließen .... ist doch vollkommen richtig und logisch, das sollten alle Staaten tun, denn in solchen Bi-lateralen Abkommen steckt nicht das Erpressungspotential.
Wenn GB in solchen Verträgen sagen würde .... Ihr bekommt von uns nur Dampfmaschinen, wenn Ihr keine Generika mehr einführt oder durchlässt, dann würde jeder Vertragspartner sagen ... prima, dann Kauf ich sie eben woanders.
Das hat aus humanitärer Sicht eine völlig andere Qualität als wenn sich hinter dem Vertragspartner quasi ein Monopol verbirgt.
Das ist ja gerade der springende Punkt, die EU macht mit ihrem Erpressungspotential menschenverachtende Geschäfte mit Drittländern.
Also bestens, dass GB bi-laterale Abkommen abschließt.

Und dass sich GB nur noch um das scheren, was sie angeht und direkt betrifft, halte ich für ein gutes Zeichen .... speziell auch im Hinblick auf die Schiedsgerichte.
Übrigens .... Einer der Nachbarstaaten hier -müsste nachschauen wer- ist gerade von einem Schiedgericht verurteilt worden 400 Mill. eine Schürfgesellschaft für Gold zu zahlen, weil sie vor 20 Jahren ein Schürfrecht in einer Region ergaunert haben, das vor 3 Jahren zum Naturschutzgebiet erklärt worden ist.
Die Gesellschaft hat das Schürfrecht nie genutzt, nichts investiert und nie aktiv gewesen. Der Staat hat sich darauf berufen, dass das Recht aus einer Zeit VOR In-Kraft-Tretens des Handelsabkommens stammt .... Die US Richter hat das alles nicht interessiert.
Auch nicht, dass die 400 Mill für den kleinen Staat fast den gesamten Staatshaushalt ausmachen.
Prima Schiedsgericht und "gutes" Recht, sowas braucht die Menschheit auch.

Ich hätte da übrigens noch ein paar griffige Beispiele, auch aus Kolumbien, die den Torries Recht geben würden.
Dass sie sich also nicht um die Schiedsgerichte kümmern, spricht eigentlich nur FÜR sie.
Well done, gentleman.

[MLJ]

@WoWu
Zitat:
"@Micky

Sei nicht sauer - und hau uns nicht gleich wieder zwischen die Hörner, weil wir nun doch politisch sind.
Aber solange Pinewood STUDIOS ihre Billigprodukte in Studio Hamburgs Adlershof abwickelt und sich der deutschen Filmförderung bedient und sich die restlichen Kosten über den Gebührenzahler der Öffentlich rechtlichen NDR Tochter begleichen lassen, habe ich Schwierigkeiten damit, im Brexit ein Problem zu sehen.
Ganz im Gegenteil."
Zitat ende.

Mein guter, ich bin doch nicht "sauer" oder haue hier jemandem "zwischen die Hörner", es ist eine sehr emotionale Diskussion und ich hätte es besser gefunden wenn man beim eigentlichem Thema bleibt anstatt in die Untiefen der Politik abzugleiten.

Auch mir sind die unfairen Vergaben der deutschen Filmförderung bekannt, aber das ist wieder ein anderes Thema und sollte woanders besprochen werden. Aber auch das wird bald kein Thema mehr sein wenn der Brexit erst einmal da ist denn dann legt die Gans keine goldenen Eier mehr.

Cheers

Mickey

[Jommnn]

Ich habe meine Frage falsch gestellt... ich hätte fragen sollen, ob Du meinst, dass es eine solche freiheitliche Entwicklung der Menschen ohne den Vertrag von Rom nicht gegeben hätte .... schließlich haben die Europäischen Staaten bei Vertragsabschluss schon rd. 10 Jahre friedlich coexistent gelebt.

Ich komm dann mal zu meinem Abschlussstatement. Ich bin immer bereit für eine kritische und abgewogene Diskussion über die zahlreichen Schwächen der EU, die ich sofort zugestehe, aber wenn auf der anderen Seite rein aus Prinzip überhaupt keine Offenheit besteht, dass in den letzten Jahrzehnten überhaupt nur IRGENDETWAS gutes von der EU ausgegangen ist, dann begreife ich das eher als einen argumentativen Stellungskrieg, der dann für keinen erquicklich ist, der hier mitliest - zumal es im Moment wahrlich genug Scheindebatten gibt, in denen es nur noch Schwarz oder Weiß gibt.

Meine beiden letzten Punkte: Zum einen, die Schiedsgerichte. Bei diesen Gerichten handelt es sich um intransparente Institutionen, über die Investoren hinter verschlossenen Türen und fernab von der normalen Gerichtsbarkeit nationales Recht aushebeln können. Wirklich erstaunlich, dass das mal jemand gut findet, ansonsten wird das ja zurecht von NGOs, Umwelt- und VErbraucherverbänden etc. durchweg kritisiert. Philip Morris hat versucht, Uruguay über ein solches Gericht in die Knie zu zwingen, glücklicherweise haben Sie bis auf kleinere Gesetzesmodifikationen beim Nichtsraucherschutz nichts erreicht, aber der Fall zeigt, wie gefährlich solche Angelegenheiten sind. Wenn du der Meinung bist, dass UK in seinen FTAs sicher so lieb und nett sein wird, nicht zu versuchen zum Beispiel BP die Möglichkeit einzuräumen, die Bodenschätze kleinerer Länder über nationales Recht hinweg auszubeuten, die böse EU aber mit ihren Verträgen natürlich nichts anderes im Sinn hat - dann ist das in meinen Augen ein schönes Beispiel Dinge ausschließlich sehr schwarz oder sehr weiß zu sehen.

Und abschließend zu deiner Frage: Ich sehe es ähnlich wie du, dass viele Elemente unserer Demokratie auch aus 2500 Jahren Kulturgeschichte mit der demokratischen Tradition im alten Griechenland, den Ideen der Renaissance der Aufklärung, der Französischen Revolution usw zu tun haben. Und in meinen Augen ist die EU MINDESTENS ein weiteres Mosaiksteinchen in dieser Tradition. Eines, das man auch kritisieren darf und soll, natürlich! Die Dinge sind aber nicht schwarzweiß! Kant war Antisemit, hat aber wichtige Anstöße für den Klassizismus geliefert, der wiederum über Jahrhunderte das Bildungsbürgertum inspiriert hat. Die Französische Revolution war barbarisch, dennoch war sie der entscheidende Schritt hin zur republikanischen Verfasstheit Europas. Und die EU hat ihre Fehler, aber sie hat jetzt über Jahrzehne die friedliche Verbindung der Nationalstaaten gefördert, und ist heute der Raum, der die genannten Kennzeichen einer modernen Demokratie besser aufweist als jeder andere und diese nach innen gegen Tendenzen wie in Polen und Ungarn sowie nach außen verteidigt - wie gesagt mit allen Einschränkungen, für die ich nicht blind bin! Die gesamte Kulturlandschaft, Medienlandschaft und Politiklandschaft in den Staaten der römischen Verträge ist durch und durch mitbestimmt worden von der Entwicklung von einer Wirtschaftsunion hin zu einer politischen Union! Und in meinen Augen gibt es vielleicht mal abgesehen von Kanada keinen anderen politischen und gesellschaftlichern Raum, der lebenswerter ist als das, was wir hier haben!

Pathetischer kann man glaube ich nicht aufhören, aber ich wollt mir noch mal Mühe geben, weils mir wirklich am Herzen liegt;) Ich bin jetzt auch raus aus diesem Thread - versprochen!

[WoWu]

Danke, für Dein Statement, ich stimme mit Dir überein, dass wir nicht zu einem gemeinsamen Abschluss kommen, was ja auch sehr gesund ist, denn Diskurs ist die Triebfeder des Fortschritts.

Nur eine letzte Reflektionen deiner Anmerkungen der EU zur inneren Lage von Polen, Ungarn usw.
Wann hast Du eigentlich das letzte mal etwas gehört zur inneren Lage der Türkei ?
Wo ist die EU ?
Ganz kleinlaut wird irgendwo in einem Nebensatz auf demokratische Werte verwiesen .... das ist das, was ich meine .... wo ist das moralische Gewicht, das die EU hier in die Waagschale wirft ?
Ich will die Antwort geben ... es ist nicht vorhanden, weil sie die Backen zusammenkneifen und befürchten, den Absatzmarkt zu verlieren.
Die europäischen Werte werden, wie ich schon gesagt habe, auf dem Altar der Wirtschaft geopfert.


Und was die Argumente betrifft, ich denke ich habe reichlich Gründe für meine Meinung an Beispielen belegt, was ich in Deiner allgemeingültigkeit Argumentation einwenig vermisst habe.
Da ist immer nur gekommen, das man jetzt ohne zu warten, ins Ausland fahren kann.
Ich habe 60 Jahre lang in Europa gelebt und die einzige Grenze, an der ich nennenswert warten musste, war die zwischen Deutschland und Deutschland und die hat die EU nicht beseitigen können.
Ganz im Gegenteil, wenn man sich den Absatzraum bei bestehender Grenze hätte erschließen können, hätte die EU auch noch den Stacheldraht geliefert.

[iasi]

Da ist wohl jemand wirklich schon zu fern von der EU, als dass er sich noch ein klares Bild machen könnte.

Was soll eigentlich dieses Schwarz-Weiß-Denken?
Wenn die EU nicht das Paradis ist, taugt sie nichts?

Ich habe in verscheidenen Ländern die Entwicklung mitverfolgt - und die EU war hier immer eine treibende Kraft in die positive Richtung.
Korruption hatte es z.B. in den EU-Staaten schon vorher gegeben - die Korruptionsbekämpfung brachte jedoch oft erst der EU-Beitritt voran.

Die EU mag ja nicht perfekt sein - solch ein System gibt es nicht - aber es ist nun einmal z.Z. das beste System auf unserem kleinen Planeten.

Kleinstaaten, die sich an die EU gehängt haben, bestätigen dies doch nur.
Die Schweiz, Norwegen und bald UK sind vertraglich so eng mit der EU verflochten, dass es doch kaum einen Unterschied zu den Mitgliedsstaaten gibt - nur dass diese Staaten eben bei Entscheidungen nicht mehr gefragt werden und an der Fortentwicklung der EU nicht mitwirken können.

Oder wollen wir nun etwa die USA als Vorbild?
Wirtschaftlich gesehen hat dieser Staatenverbund schon längst völlig versagt. Im Vergleich zum Außenhandelsdefizit der USA ist die €-Krise belanglos.

Oder China?
Wer´s mag.

Oder das kleine Australien?
Oder das kleine Kanada?
Unbedeutend.

Ach ja - da ist dann noch Südamerika.
Wenn hier Ungarn als Problemstaat angesehen wird, dann gehören alle südamerikanische Staaten auf eine Problemstaatenliste. Und Ungarn wäre dann ganz am Ende dieser Liste - eben am "unproblematischten".


Der Brexit ist eine feine Sache, denn er bringt wieder etwas Schwung in die Entwicklung der EU.


Die Wirtschaft passt sich Rahmenbedingungen an. Die Filmproduktion in UK wird sicherlich nicht durch die in Deutschland abgelöst - so bedeutend ist eine EU-Mitgliedschaft gerade für einen nicht-Argrar-Wirtschaftszweig eben doch nicht, zumal bilaterale Verträge alle Hindernisse einebnen werden.

[DWUA]

...Der Brexit ist eine feine Sache, denn er bringt wieder etwas Schwung in die Entwicklung der EU....

Siehe auch:
www.youtube.com/watch?v=jZmY1tebizA#t=24m
(gerne auch von Anfang an aber ab hier im Besonderen).

England war schon immer ein Bremsklotz für Europa dank seiner
Special Relationship zu den Amis.
Verkommt jetzt hoffentlich nicht zu einer Special Clinton/Trump Asslickship...

;)))

[iasi]

...Der Brexit ist eine feine Sache, denn er bringt wieder etwas Schwung in die Entwicklung der EU....

Siehe auch:
www.youtube.com/watch?v=jZmY1tebizA#t=24m
(gerne auch von Anfang an aber ab hier im Besonderen).

England war schon immer ein Bremsklotz für Europa dank seiner
Special Relationship zu den Amis.
Verkommt jetzt hoffentlich nicht zu einer Special Clinton/Trump Asslickship...

;)))

wobei es die bequem gewordenen und oft auch überheblichen EU-ler mal wieder erweckt ...
... und vielleicht auch den "neuen" wie Orban etc. klar macht, dass es auch ohne sie geht, wenn es sogar ohne die Briten geht.

Übrigens wird es auch interessant, wenn die Schweiz den Volksentscheid zur Einschränkung der Freizügigkeit umsetzt und somit Verträge aufkündigt.